Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 17:02:40

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)  (Przeczytany 27589 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #15 dnia: 23 Czerwca 2016, 21:31:57 »
Jeszcze w wersji kolorowej...

Barnaba

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 128
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #16 dnia: 23 Czerwca 2016, 22:14:45 »
Tomku, niesamowity ten egzemplarz Krispusa! Dziękuję za zdjęcie!

[/quote]
aż dziw bierze, że pani Estiot na niego nie natrafiła. Chodzi o opisany w RIC VII typ popiersia G14.

Co prawda, w katalogu Paolucciego (poz. 305) jest przywołanie do RIC VII Aquileia 100, ale to drobny szczegół, że nie zgadza się kierunek w jaki jest zwrócone popiersie.
[/quote]

Istotnie, z jednej strony aż dziw bierze. Z drugiej jednak strony nikt nie jest nieomylny i wszechwiedzący, zwłaszcza w takiej szerokiej działce jaką jest mennictwo rzymskie III i IV wieku!

Powinieneś do niej koniecznie napisać! Nie zdziwiłbym się, gdyby napisała nowy artkuł tylko dla tej jednej monety!

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #17 dnia: 26 Czerwca 2016, 10:31:19 »
Cytuj
Co Paolucci o tym pisze, Panie Tomaszu?

Paolucci nie popisał się w tym przypadku. Co pisze na ten temat, zamieściłem wszak
skan powyżej. Zbyt wylewny i spostrzegawczy opis to nie jest.


Cytuj
I co o tym sądzić?

Kwadratura koła. Schematyczność przedstawień nie pozwoli nam definitywnie rozstrzygnąć o typologii
trzymanego drzewca.

Barnaba

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 128
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #18 dnia: 26 Czerwca 2016, 15:15:05 »
Zgadzam się z Tomkiem, że definitywnie nie rozstrzygniemy, czy to "krótka" włócznia "dziwnie trzymana", czy jednak pojedyncza plumbata.

Na obecnym etapie skłaniałbym się raczej do tezy, że to jednak włócznia. W każdym razie dziękuję za te kilka zdjęć bardzo ciekawych monetek! Taki sposób ukazania włóczni na awersie (z grotem w dół) nie występuje wedle mojej wiedzy w mennictwie Probusa.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #19 dnia: 27 Czerwca 2016, 12:47:56 »
Jest jeszcze jeden przeoczony kwiatek nadający się do tematu.

Odnotował go Depeyrot (poz. Siscia 1/17 - egzemplarz z Budapesztu).

Mamy jego ilustrację w Sear RCV IV 13069, ale z błędnym opisem, gdyż autor
opisuje berło w prawej ręce, a tam jest ewidentny patyk zakończony grotem.

Skany z David R. Sear "ROMAN COINS AND THEIR VALUES IV"

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #20 dnia: 27 Czerwca 2016, 13:26:33 »
W katalogu u  Vincenta Drosta  (R. 121) jest jeszcze mały brąz, który błędnie został opisany w RIC VI Roma 228.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #21 dnia: 27 Czerwca 2016, 23:18:24 »
Cytuj
temu okazowi to poświęcony jest właśnie cały ten drugi artykuł, który p. Estiot napisała z Drostem

Ups, tak to już jest, kiedy wpada się do domu na półtorej godziny i w tym czasie chce się załatwić prysznic, obiad, zmianę wdzianka, a na dokładkę kilka skanów i wpis na forum.

Tego Maksencjusza od Drosta, to już nawet nie chciało mi się skanować i zdjątko podebrałem z Pana strony.
Zresztą, o wiele lepsze od skanu z książki.

Barnaba

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 128
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #22 dnia: 23 Lutego 2017, 10:18:23 »
Odgrzewam stary wątek, bo właśnie ukazała się na rynku aukcyjnym taka oto monetka:

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3357&category=69408&lot=2788217

Z wrażenia zastygłem wczoraj na kilka minut:)

Co prawda typ ten jest zilustrowany w artykule Estiot z 2008 r., ale czarnobiałe, niewielkie zdjęcie z mojej kserokopii artykułu nie może równać się z jakością zdjęcia aukcyjnego!

Szkoda tylko, że ekipa Roma Numismatics Limited jest na bakier z aktualną wiedzą numizmatyczną i nadal opisuje typ jako cesarza trzymającego włócznię i strzałki, zamiast plumbatae:)

Ten komentarz: "It follows closely in the tradition of military bust types so favoured by Probus, but surpasses those types in richness of detail and complexity" to natomiast już czysta herezja wołająca o pomstę do nieba, zważywszy że to Probus jako pierwszy zastosował dokładnie ten typ popiersia w swoim mennictwie (tyle że na antoninianach z Siscii) !!!

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 563
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #23 dnia: 25 Lutego 2017, 15:11:02 »
To niekoniecznie może być pumbatae.
Bardziej prawdopodobne, że są to minor subarmalis("małe podręczne").
Była to najmniejsza odmiana lanceae .
Rodzaj krótkiego oszczepu .
Możliwe że właśnie z tą bronią można zobaczyć legionistę na podstawie kolumny z budynku dowództwa legionu w Moguncji.
Relief przedstawia żołnierza z jednym oszczepem gotowym do rzutu i dwoma za tarczą.
To bardziej pasuje do wizerunków z monet.
« Ostatnia zmiana: 25 Lutego 2017, 15:48:05 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.


Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 563
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #25 dnia: 25 Lutego 2017, 15:33:53 »
To jest plumbatae ,które ktoś  usiłuje sprzedać...
A jaki ma to związek z tym co napisałem?
« Ostatnia zmiana: 25 Lutego 2017, 15:43:36 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 563
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #26 dnia: 25 Lutego 2017, 16:02:46 »
Zdjęcie płaskorzeźby.Legionista z trzema minor subarmalis.
Z tego co wiem plumbatae mieściły się po wewnętrznej stronie tarcz i ze względu na swój rozmiar nie wystawały spoza nich.
Dlatego uważam że to co widzimy na monetach to nie plumbatae  a minor subarmalis .
« Ostatnia zmiana: 25 Lutego 2017, 16:59:31 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 563
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #27 dnia: 25 Lutego 2017, 16:17:51 »
Zdjęcia plumbatae .Nie jest możliwe by wystawały ponad krawędź tarczy.
http://www.fectio.org.uk/groep/posing2003.htm
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 563
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #28 dnia: 25 Lutego 2017, 16:36:08 »
Jeszcze jeden argument oprócz rozmiaru i sposobu mocowania(chwytu).To liczba.
W większości na monetach widzimy trzy oszczepy.
Jeden trzymany gotowy do walki i dwa w zapasie przy tarczy. Pasuje do wizerunku legionisty z płaskorzeźby?
Plumatae występowały w większej ilości...(Wegecjusz mówi o pięciu UKRYTYCH !)
« Ostatnia zmiana: 25 Lutego 2017, 17:09:33 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Barnaba

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 128
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #29 dnia: 25 Lutego 2017, 17:45:08 »
To prawda, że Wegecjusz wspomina o pięciu plumbatae UKRYTYCH wewnątrz tarczy. Aly przecież my mówimy o małych krążkach o średnicy trochę ponad 20 mm! W jaki sposób miałby grawer odwzorować na aureusie, a tym bardziej na antoninianie (Probus), "pięć ukrytych" plumbatae "wewnętrz tarczy", tak żeby to wszystko było czytelne? Estiot m.in. wyjaśnia, że jej zdaniem są tylko trzy, i to częściowo wystające ponad tarczę, bo to po prostu bardziej praktyczne i czytelne, niż "pięć ukrytych wewnątrz tarczy". Oczywiście to nie jedyny argument. Odsyłam do jej artykułu celem zapoznania się z pozostałymi.

100% pewności jaka broń przedstawiona jest na tym typie nie mamy i zapewne nigdy mieć nie będziemy. Hipoteza o minor subarmalis jest interesująca i odrzucić z góry jej nie można, a i przywołana płaskorzeźba faktycznie jest bardzo sugestywna. Tym niemniej interpretacja i argumentacja Estiot bardziej mnie przekonuje. 

 

R E K L A M A
aukcja monet