Aktualności:

  • 25 Sierpień 2019, 23:35:07

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)  (Przeczytany 18347 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 184
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #30 dnia: 25 Luty 2017, 15:11:02 »
To niekoniecznie może być pumbatae.
Bardziej prawdopodobne, że są to minor subarmalis("małe podręczne").
Była to najmniejsza odmiana lanceae .
Rodzaj krótkiego oszczepu .
Możliwe że właśnie z tą bronią można zobaczyć legionistę na podstawie kolumny z budynku dowództwa legionu w Moguncji.
Relief przedstawia żołnierza z jednym oszczepem gotowym do rzutu i dwoma za tarczą.
To bardziej pasuje do wizerunków z monet.
« Ostatnia zmiana: 25 Luty 2017, 15:48:05 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.


Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 184
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #32 dnia: 25 Luty 2017, 15:33:53 »
To jest plumbatae ,które ktoś  usiłuje sprzedać...
A jaki ma to związek z tym co napisałem?
« Ostatnia zmiana: 25 Luty 2017, 15:43:36 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 184
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #33 dnia: 25 Luty 2017, 16:02:46 »
Zdjęcie płaskorzeźby.Legionista z trzema minor subarmalis.
Z tego co wiem plumbatae mieściły się po wewnętrznej stronie tarcz i ze względu na swój rozmiar nie wystawały spoza nich.
Dlatego uważam że to co widzimy na monetach to nie plumbatae  a minor subarmalis .
« Ostatnia zmiana: 25 Luty 2017, 16:59:31 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 184
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #34 dnia: 25 Luty 2017, 16:17:51 »
Zdjęcia plumbatae .Nie jest możliwe by wystawały ponad krawędź tarczy.
http://www.fectio.org.uk/groep/posing2003.htm
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 184
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #35 dnia: 25 Luty 2017, 16:36:08 »
Jeszcze jeden argument oprócz rozmiaru i sposobu mocowania(chwytu).To liczba.
W większości na monetach widzimy trzy oszczepy.
Jeden trzymany gotowy do walki i dwa w zapasie przy tarczy. Pasuje do wizerunku legionisty z płaskorzeźby?
Plumatae występowały w większej ilości...(Wegecjusz mówi o pięciu UKRYTYCH !)
« Ostatnia zmiana: 25 Luty 2017, 17:09:33 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

barnaba

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 512
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #36 dnia: 25 Luty 2017, 17:45:08 »
To prawda, że Wegecjusz wspomina o pięciu plumbatae UKRYTYCH wewnątrz tarczy. Aly przecież my mówimy o małych krążkach o średnicy trochę ponad 20 mm! W jaki sposób miałby grawer odwzorować na aureusie, a tym bardziej na antoninianie (Probus), "pięć ukrytych" plumbatae "wewnętrz tarczy", tak żeby to wszystko było czytelne? Estiot m.in. wyjaśnia, że jej zdaniem są tylko trzy, i to częściowo wystające ponad tarczę, bo to po prostu bardziej praktyczne i czytelne, niż "pięć ukrytych wewnątrz tarczy". Oczywiście to nie jedyny argument. Odsyłam do jej artykułu celem zapoznania się z pozostałymi.

100% pewności jaka broń przedstawiona jest na tym typie nie mamy i zapewne nigdy mieć nie będziemy. Hipoteza o minor subarmalis jest interesująca i odrzucić z góry jej nie można, a i przywołana płaskorzeźba faktycznie jest bardzo sugestywna. Tym niemniej interpretacja i argumentacja Estiot bardziej mnie przekonuje. 

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 184
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #37 dnia: 25 Luty 2017, 18:02:26 »
Nie wiem czy to jest plumbatae i czy to dobry przykład.
Nagrobek Aureliusza Mucianusa z legio II Parthica .
Jeżeli tak ,to kolejny argument ,że zza tarczy nie da się ukazać tego rodzaju broni.
« Ostatnia zmiana: 25 Luty 2017, 18:05:05 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 184
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #38 dnia: 25 Luty 2017, 20:24:17 »
Reasumując.
Nie jestem przekonany że to plumbatae.
1 Jedyne przedstawienie tej broni jakie znalazłem to ten nagrobek.O ile jest to plumbatae.A to potwierdza że tylko tak można było pokazać  rzutki które ukryte były za tarczą.Nie wystają zza niej tyko legionista  trzyma je w prawej ręce.
2 Powinno być pięć grotów a są dwa (względy estetyczne,pracochłonność mnie nie przekonują) a to pasuje do wcześniejszej płaskorzeźby ukazującej minor subarmalis .
3 Trzecia broń trzymana na monetach to w większości ewidentny "oszczep" pasujący do dwóch zapasowych tak jak na wspomnianej wcześniej płaskorzeźbie.
4 Ostrza zwrócone są do góry tak jak na pierwszym zdjęciu. Plumbatae ze względów praktycznych mocowano lotkami do góry.
« Ostatnia zmiana: 25 Luty 2017, 20:26:21 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 550
    • NOT IN RIC
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #39 dnia: 25 Luty 2017, 21:28:47 »
Dobre, podoba mi się, czegoś się nauczyłem.

Też mi się wydawało, że to "coś" na monetach jest za długie jak na plumbaty i mało strzałkowe. Krótki oszczep jest mi milszy.

Ale w takich razach zawsze pojawia się (niezależnie, czy chodzi o strzałki, włócznie, miecze, sztylety, kawałki zbroi, tarcze, hełmy etc.) nieśmiertelny argument: przecież to tycia monetka, więc rytownicy musieli to jakoś uprościć, zmienić, zmniejszyć, zwiększyć...
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 184
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #40 dnia: 25 Luty 2017, 21:54:47 »
Rekonstruktor w stroju legionisty z omawianego okresu.
Widoczna włócznia i dwa oszczepy.
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

okejos

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 121
Tempora mutantur, et nos mutamur cum illis

okejos

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 121
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #42 dnia: 26 Luty 2017, 08:24:22 »
a tai z innej beczki... proca także była bardzo popularną bronią, czy zachowała się gdzies na monetach ???
Tempora mutantur, et nos mutamur cum illis

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 184
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #43 dnia: 26 Luty 2017, 13:16:41 »
Jeżeli chodzi o procę i plumbatae możliwe że miotano je też( ale nie jestem pewien) przy pomocy właśnie takich wyrzutni "proc" .Wcześniej używano takich rzemieni o nazwie amentum do rzucania krótkich oszczepów.
Amentum może też tłumaczyć dziwne ułożenie dłoni trzymającej drzewce na niektórych monetach.
Jeszcze jedno ciekawe zdjęcie legionisty (rekonstruktora) w ekwipunku z połowy III wieku.Proszę zwrócić uwagę co ma za tarczą.Dwa małe podręczne oszczepy.Główna broń drzewcowa o wiele większa lancae lub włócznia tu różnice są  dziś problematyczne.
« Ostatnia zmiana: 26 Luty 2017, 13:35:17 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 590
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #44 dnia: 26 Luty 2017, 13:53:33 »
zdjęcie legionisty (rekonstruktora) w ekwipunku z połowy III wieku
Tak z ciekawości, poza głównym wątkiem - co to za grupa?

 

R E K L A M A
aukcja monet