Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
28 Lipiec 2017, 10:58:18


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1] 2   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: DANZIG, czy GDAŃSK?  (Przeczytany 4287 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
Starovolsci
Użytkownik
**
Poland Poland


Wiadomości: 16


Zobacz profil
« : 01 Lipiec 2016, 22:10:55 »

Chciałbym poruszyć pewien temat. Jak już wspomniałem w innym wpisie, do pasji numizmatycznej powracam po dość długiej przerwie. Dość szybko rzuciła się jednak w moje oczy pewna niedorzeczność i zastanawiam się jak powszechne jest to zjawisko i gdzie tkwią przyczyny tego absurdu. Mianowicie bardzo często widuję monety polski królewskiej bite w Gdańsku z opisem DANZIG, jak na poniższych zdjęciach. Czy ktoś z Państwa potrafi mi wyjaśnić ten nonsens? Polskie monety z wizerunkami polskich królów, bite w jednym z najważniejszych miast Rzeczypospolitej, które było wówczas integralną częścią naszego państwa, polscy numizmatycy podpisują używając niemieckiej nazwy tego pięknego portowego miasta, nazywanego niegdyś bramą Rzeczypospolitej "Aurea Porte Republicae". Ba, niemal na wszystkich tych monetach w otokowej inskrypcji widnieje łacińska nazwa wywodząca się z polskiej formy GEDANUM, a nie z niemieckiej DANTZICUM! Pewien profesjonalny numizmatyk powiedział mi, że to wina zagranicznych w tym niemieckich katalogów, w których Gdańsk bez względu na okres i przynależność państwową niemal zawsze jest oddzielony od Polski. Tylko dlaczego polscy numizmatycy przy opisach swoich monet tak bezrefleksyjnie przepisują to co piszą w swoich katalogach Niemcy, czy nawet Amerykanie? Czy nie uważają Państwo, że profesjonalne środowiska w naszym kraju powinny zająć jasne i oficjalne stanowisko w tej sprawie, by skorygować tą niedorzeczność na polskim rynku numizmatycznym?


* 1.jpg (233.33 KB, 565x768 - wyświetlony 88 razy.)

* 2.jpg (107.1 KB, 560x690 - wyświetlony 88 razy.)
Zapisane
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 139


Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : 01 Lipiec 2016, 22:17:19 »

Ktoś, kto się naprawdę poważnie zajmuje numizmatyką, nie będzie się przejmował tym, co napisała na swoich plastykowych opakowaniach na monety ta czy inna firma grandingowa.
Zapisane
Starovolsci
Użytkownik
**
Poland Poland


Wiadomości: 16


Zobacz profil
« Odpowiedz #2 : 01 Lipiec 2016, 22:26:23 »

No właśnie, i tak zawsze lekceważymy sobie ważne sprawy, które często dla wielu wydają się błahe.
Zapisane
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVIw. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 2 354



Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : 02 Lipiec 2016, 00:17:44 »

Rozumiem Pańską frustrację.
Osobiście, choć jestem za precyzją, nie widzę tego problemu jako wielkiego. Szczególnie nie przejmowałbym się opisami na slabach PCG, gdzie jest to naogół najmniej rażącą nieścisłością. Radzę uważać na oceny stanów monet przez tę firmę.
Niestety wydaje się, że wiele zachodnich firm, w tym gradingowych czy domów aukcyjnych przyjęło taką formę Danzig. Powód nie jest mi znany, mogę jedynie spekulować, że jest to dla nich łatwiejsza pisownia. Tak jak my nazywamy Mainz Moguncją, czy Aachen Akwizgranem.
Pisownia Dannczk, która jest cokolwiek podobna do Danzig, pojawia się na polskich/gdańskich trojakach Zygmunta Starego.
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...
Jacek
zenonmoj
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 058
Zainteresowania:
Monety rzymskie, głównie tetrarchowie, Konstantyn i rodzinka; Rzeczpospolita przedrozbiorowa.

Wiadomości: 3 002



Zobacz profil
« Odpowiedz #4 : 02 Lipiec 2016, 07:17:19 »

jednym z najważniejszych miast Rzeczypospolitej, które było wówczas integralną częścią naszego państwa, polscy numizmatycy podpisują używając niemieckiej nazwy tego pięknego portowego miasta, nazywanego niegdyś bramą Rzeczypospolitej "Aurea Porte Republicae"
Nie należy jednak zapominać, że miejskie elity tego miasta były w znacznej mierze niemieckojęzyczne, a nazwa Danzig była w powszechnym użytku wśród mieszkańców. Tu dla przykładu fragment listy burmistrzów: 1577–1585: Reinhold Möllner, 1578–1592: George Rosenberg, 1581–1619: Johann von der Linde, 1586–1602: Daniel Zierenberg, 1589–1605: Constantin Giese, 1592–1612: Gerhard Brandes, 1603–1611: Johann Thorbecke, 1605–1614: Barthell Schachtmann, 1612–1616: Andreas Borkmann, 1612–1625: Johann Speymann, 1615–1617: Barthell Brandt, 1617–1629: Arnold von Holten, 1618–1636: Eggert von Kempen, 1619–1635: Valentin von Bodeck, 1626–1620: Ernst Kroll, 1630–1642: Johann Zierenberg, 1630–1631: Adrian von der Linde, 1632–1654: Constantin Ferber, 1636–1644: Hanss Rogge, 1637–1639: Johans Ernst Schröder, 1640–1649: Nicklas Pahl, 1643–1644: Elert von Bobart, 1645–1646: Daniel Falcke, 1645–1682: Adrian von der Linde, 1647–1654: Henrich Freder, 1650–1665: Friederich Ehler,1655–1663: Nathanaël Schmieden, 1655–1673: George von Bömelen, 1664–1675: Nicklas von Bodeck, 1666–1685: Gabriel Krumhausen, 1677–1701: Christian Schröder, 1677–1686: Daniel Proite, 1683–1700: Barbiel Schuhman, 1686–1704: Constantin Ferber, 1687–1691: Constantin Ferber, 1692–1707: Johann Ernst von Schmieden, 1700–1707: Constantin Ferber, 1702–1707: Reinhold Wieder, 1704–1722: Andreas Borkman, 1707–1716: Friedrich Gottlieb Engelcke, 1708–1712: Joachim Hoyge, 1708–1740: Gabriel von Bömeln, 1712–1721: Ernst von der Linde, 1716–1710: Carl Ernst Bauer, 1720–1745: Johann Gottfried von Disseldorff, 1722–1720: Salomon Gabriel Schumann, 1723–1734: Gottfried Bentzmann, 1730–1739: Carl Groddeck, 1735–1757: Johann Wahl, 1740–1753: Carl Gottlieb Ehler, 1741–1746: Joachim Jacob Schwacher, 1746–1748: Johann Carl Schwartzwald, 1746–1755: Nathanael Gottfried Ferber, 1750–1753: Fridrich Krüger, 1754: Christian Gabriel von Schröder, 1754: Michael Schmidt, 1756: Johann Kenner,  ?: Johann Ernst von der Linde, 1762–1776: Gottlieb G. Weickhmann, 1763–1767: Daniel Gralath.
Należy też pamiętać o tym, że miasto było de iure i de facto autonomiczne, a próby ograniczania tej autonomii przez władze polskie spaliły na panewce, co zresztą pozostawiło wyraźne numizmatyczne ślady...

ZM
Zapisane
TomekP
Rada Oficerów TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Legitymacja TPZN nr. 95 PTN o/Warszawa
Zainteresowania:
Monety wielkopolskie i dla Wielkopolski bite, monety antyczne

Wiadomości: 587


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #5 : 02 Lipiec 2016, 09:43:37 »

Osobiście nie widzę tu problemu. Taka nazwa jest po prostu bardziej rozpowszechniona dla Gdańska na zachodzie tak samo jak chociażby Posen dla Poznania. Takie są po prostu standardy.
Zapisane

Starovolsci
Użytkownik
**
Poland Poland


Wiadomości: 16


Zobacz profil
« Odpowiedz #6 : 02 Lipiec 2016, 11:47:53 »

Na początku chciałbym podkreślić, że nie kieruje mną żadna frustracja ale przyznam, że Państwa postawa mnie smuci. Nie będę też się z nikim spierał o to czy Gdańsk był bardziej niemiecki, czy polski, bo wtedy to będzie zupełnie jałowa dyskusja, jednak fakty są takie, że do rozbiorów był on ewentualnie bardziej kosmopolityczny, (w dużej mierze niderlandzki), niż polski, ale na pewno nie niemiecki. Gdańszczanie rzeczywiście zawsze czuli pewną niezależność, jednak zawsze doskonale wiedzieli, że to z łączności z Polską pochodzi bogactwo i pomyślność ich miasta, czego w wieloraki sposób dawali wyraz na przestrzeni wieków. Oczywiście sytuacja diametralnie zmienia się po okresie rozbiorów i tu nie ma o czym dyskutować. Proszę pamiętać, że w XV i XVI wieku w samym Krakowie mieszczaństwo było w dużej mierze niemieckojęzyczne, jednak nikt w Polsce przy opisie monet bitych w tym mieście nie używa niemieckiej formy Krakau. Ja rozumiem, że Niemcy zawsze będą pisać Danzig, jednak gorzej jeśli sami Polacy też piszą Danzig, zwłaszcza przy opisie polskich monet z wizerunkami polskich królów! Przecież podpis ZYGMUNT III WAZA - DANZIG brzmi tak absurdalnie, że z niedowierzaniem przyjmuję, że dla polskich numizmatyków jest to coś normalnego. Rozumiem, że zjawisko jest już może tak powszechne, że ciężko z tym walczyć, ale najpierw powinniśmy być wszyscy zgodni i jednomyślni, że warto w różnych środowiskach delikatnie sygnalizować problem.
Zapisane
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 139


Zobacz profil
« Odpowiedz #7 : 02 Lipiec 2016, 12:13:31 »

Przecież podpis ZYGMUNT III WAZA - DANZIG brzmi tak absurdalnie, że z niedowierzaniem przyjmuję, że dla polskich numizmatyków jest to coś normalnego.
Proszę zrozumieć, że to są dwie niemal całkowicie rozdzielne kwestie - być może nie wyraziłem tego zbyt jasno.

Kwestia 1. Dla numizmatyków siedzących głębiej w temacie już samo pakowanie monet w dziwaczne plastykowe trumienki nie jest ani niczym normalnym ani niczym poważnym, a pierwszą czynnością po zakupie takiego cuda jest wzięcie do ręki obcęgów i uwolnienie monety z plastyku. Wymaganie od film nastawionych tylko i wyłącznie na zysk, pakujących w swoje opakowania różne cuda (proszę zobaczyć, co pakują poza monetami w Stanach - komiksy, żołnierzyki...) jakiejś większej poprawności historycznej to dla mnie stawianie kwestii niepoprawności anatomicznej Myszki Miki na obrazkach dokładanych do gum do żucia.

Kwestia 2. Rzeczywista kwestia różnego nazewnictwa miast - tu wszystko zależy od kontekstu. Jeśli jest to niemiecki podręcznik do historii, to trudno, żeby znalazł się tam Szczecin, tak jak w naszym nie może znaleźć się jakiś Lviv. Jeśli jest to jakiś oficjalny dokument dotyczący sytuacji bieżącej, to powinna być tam Poznań czy Gdańsk, niezależnie od tego jakim sentymentem do innych wersji nazw pała bliższy nam zachód. Można by rozwijać temat, ale w oderwaniu od pierwotnego wątku.
Zapisane
Starovolsci
Użytkownik
**
Poland Poland


Wiadomości: 16


Zobacz profil
« Odpowiedz #8 : 02 Lipiec 2016, 12:50:52 »

Osobiście nie widzę tu problemu. Taka nazwa jest po prostu bardziej rozpowszechniona dla Gdańska na zachodzie tak samo jak chociażby Posen dla Poznania. Takie są po prostu standardy.

Zgadzam się z Panem, że czasem jakaś nieścisłość jest bardziej rozpowszechniona od faktów i zdrowego rozsądku, tylko czy należy się z tym tak komformistycznie godzić? Idąc Pańskim tokiem myślenia, za jakiś czas dla wielu Polaków, bardziej rozpowszechnione na zachodzie określenie „polskie obozy zagłady”, tez stanie się standardem i prawidłowością, o którą nie ma co kopii kruszyć...
Zapisane
gumer
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Pieniądze getta łódzkiego

Wiadomości: 75



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #9 : 02 Lipiec 2016, 13:04:01 »

Amerykańskie firmy pogrzebowe przyjęły nazwę Danzig, ponieważ jest ona hamburgerom bardziej przyswajalna i łatwiejsza do wymówienia niż Gdańsk. Polskie firmy przyjęły nazwę Danzig, bo górnolotnie traktują swój towar jako eksportowy.

Na pieniądzach z getta też jest kilka wariantów zapisu: Lodz Ghetto, Litzmannstadt Ghetto. Rodzime GCN też używa Lodz Ghetto, tymczasem prawidłowa nazwa to "Getto łódzkie" lub "Litzmannstadt Getto".
Zapisane
TomekP
Rada Oficerów TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Legitymacja TPZN nr. 95 PTN o/Warszawa
Zainteresowania:
Monety wielkopolskie i dla Wielkopolski bite, monety antyczne

Wiadomości: 587


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #10 : 02 Lipiec 2016, 14:13:20 »

Osobiście nie widzę tu problemu. Taka nazwa jest po prostu bardziej rozpowszechniona dla Gdańska na zachodzie tak samo jak chociażby Posen dla Poznania. Takie są po prostu standardy.

Zgadzam się z Panem, że czasem jakaś nieścisłość jest bardziej rozpowszechniona od faktów i zdrowego rozsądku, tylko czy należy się z tym tak komformistycznie godzić? Idąc Pańskim tokiem myślenia, za jakiś czas dla wielu Polaków, bardziej rozpowszechnione na zachodzie określenie „polskie obozy zagłady”, tez stanie się standardem i prawidłowością, o którą nie ma co kopii kruszyć...

No nie do końca. Bo faktem historycznym jest, że oba wskazane przeze mnie miasta miały na przestrzeni wieków różne nazwy. Przy numizmatyce musimy dodatkowo brać pod uwagę fakt, przez kogo i w jakich zrozumiałych w innych krajach publikacjach dane monety zostały opisane. Nie sądzę, żeby np nazwy miast azjatyckich czy bliskowschodnich bez transliteracji angielskiej były łatwe do wymowienia. A jednocześnie ich nazwy są z pewnością inaczej wymawiane przez miejscowych. Chodzi tu według mnie tylko o wygodę językową. Zresztą starczy spojrzeć na dokładniejsze opisy. Mimo zniemczonych nazw występuje tam jednak POLAND. Stąd nie budzi wątpliwości ze dane miasto jest polskie. I dlatego nie sądzę aby był to problem. Mało tego, do miast zachodnich wskazanych już w tym wątku odnoszę się dokładnie tak jak napisał Jacek ponieważ jest to wygoda. Zgodna z tłumaczeniami i faktami historycznymi.  Uśmiech
Zapisane

cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVIw. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 2 354



Zobacz profil
« Odpowiedz #11 : 02 Lipiec 2016, 14:59:37 »

Widzę, że przespałem kawał ciekawej dyskusji. Mrugnięcie
Na początku chciałbym podkreślić, że nie kieruje mną żadna frustracja ale przyznam, że Państwa postawa mnie smuci.
Proszę mi wybaczyć, tak Pana odczytałem.
Pańskie porównanie kwestii nazewnictwa Gdańska z "polskimi obozami zagłady" jest klasycznie schopenhauerowskie.
Tymczasem hanseatycki Gdańsk przez wieki skupiał ludność o zdecydowanej przewadze niepolskiej:
"Według szacunków Andrzeja Drzycimskiego Polacy stanowili w 1923 w samym Gdańsku 15% ludności, w Sopocie 29,5%, w powiecie Danziger Höhe (gdańskie Wyżyny) – 30%, zaś w powiatach Gdańskie Niziny i Wielkie Żuławy nie więcej niż 5%[6]." Z Wikipedii.
Niestety nie znalazłem podobnych danych dla okresu Zugmunta III.

Myślę, że nikt tutaj nie myśli, że Gdańsk powinien być oddany Niemcom. Choćby nawet dlatego, że przez wiele lat był on wolnym miastem.
Nie jestem do końca pewien, czego się Pan spodziewał po nas, czy naszym Forum. Jeśli chce Pan potwierdzenia, ze przeszkadza mi ta pisownia, to je Panu daję w swoim imieniu. Jeśli chce Pan, żebym wyszedł na ulice i protestował, to odmówię. Jeśli opracuje Pan plan, gdzie to oprotestować, to być może podpiszę petycję, no chyba, że będę zajęty.
« Ostatnia zmiana: 02 Lipiec 2016, 15:04:06 wysłane przez cancan62 » Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...
Jacek
Starovolsci
Użytkownik
**
Poland Poland


Wiadomości: 16


Zobacz profil
« Odpowiedz #12 : 02 Lipiec 2016, 15:48:14 »

Widzę, że przespałem kawał ciekawej dyskusji. Mrugnięcie
Na początku chciałbym podkreślić, że nie kieruje mną żadna frustracja ale przyznam, że Państwa postawa mnie smuci.
Proszę mi wybaczyć, tak Pana odczytałem.
Pańskie porównanie kwestii nazewnictwa Gdańska z "polskimi obozami zagłady" jest klasycznie schopenhauerowskie.
Tymczasem hanseatycki Gdańsk przez wieki skupiał ludność o zdecydowanej przewadze niepolskiej:
"Według szacunków Andrzeja Drzycimskiego Polacy stanowili w 1923 w samym Gdańsku 15% ludności, w Sopocie 29,5%, w powiecie Danziger Höhe (gdańskie Wyżyny) – 30%, zaś w powiatach Gdańskie Niziny i Wielkie Żuławy nie więcej niż 5%[6]." Z Wikipedii.
Niestety nie znalazłem podobnych danych dla okresu Zugmunta III.


Proszę nie czynić nadużycia cytując stosunki ludnościowe z 1923 roku, bowiem ja też jasno napisałem, że po rozbiorach rzecz się zupełnie inaczej miała.




No nie do końca. Bo faktem historycznym jest, że oba wskazane przeze mnie miasta miały na przestrzeni wieków różne nazwy.


To jest błędne przekonanie, że polskie miasta w historii różnie się nazywały. Wręcz przeciwnie np. Posen i Poznań to tylko niemiecka i polska forma tej samej nazwy. Wiem tylko, że Polacy po prostu zbyt często nazywają swoje miasta po niemiecku, nawet gdy nie ma to historycznego uzasadnienia. Ja doskonale rozumiem, że Niemcy opisując polską monetę nawet z Piłsudskim napiszą Warschau, Posen, Danzig, ale nie potrafię zrozumieć, że Polacy na potrzeby własnego rynku też używają niemieckich form. Przykro mi, że nie znalazłem wśród Państwa zrozumienia, dlatego kończę temat, bo rzeczywiście zbyt odbiegł on od numizmatyki.


Zapisane
TomekP
Rada Oficerów TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Legitymacja TPZN nr. 95 PTN o/Warszawa
Zainteresowania:
Monety wielkopolskie i dla Wielkopolski bite, monety antyczne

Wiadomości: 587


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #13 : 02 Lipiec 2016, 15:56:25 »

Na potrzeby własnego rynku Polacy nie używają niemieckich nazw. Tylko grading obliczony na eksport tak działa. Co do Poznania i Posen to z kolei nadużycie z Pana strony. W zależności od okresu miasto oficjalnie było albo Poznaniem, albo Posen. I nie ma znaczenia że to to samo w różnych językach, bo tak samo jest z Gdańskiem i Danzig, a przecież o to Panu w gruncie rzeczy chodzi, że ktoś ma czelność używać niemieckiej nazwy polskiego miasta.
Zapisane

cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVIw. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 2 354



Zobacz profil
« Odpowiedz #14 : 02 Lipiec 2016, 16:48:51 »

Nie rozumiem, jakie to niby nadużycie skoro wyraźnie podałem datę i źródło.
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...
Jacek
Strony: [1] 2   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM