Aktualności:

  • 18 Lipiec 2019, 21:57:00

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Dwa dziurawe szóstaki  (Przeczytany 16016 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Tytus

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 624
  • x
Odp: Dwa dziurawe szóstaki
« Odpowiedź #45 dnia: 31 Sierpień 2016, 09:35:49 »
... ten mógł spokojnie być guzikiem...
...ale co za hańba dla króla jegomościa - prosto w oko  :o

dukatkg

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 511
Odp: Dwa dziurawe szóstaki
« Odpowiedź #46 dnia: 31 Sierpień 2016, 15:41:32 »
... ten mógł spokojnie być guzikiem...
...ale co za hańba dla króla jegomościa - prosto w oko  :o
Ale temu dziura się należała!

anonimus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 234
Odp: Dwa dziurawe szóstaki
« Odpowiedź #47 dnia: 01 Wrzesień 2016, 18:55:55 »
W drugim zdaniu odpowiedział pan na pierwsze :)
Takich "prostych rolników"było dużo.W okresie międzywojennym we wschodnich województwach II RP analfabetyzm sięgał 50 % i podejrzewam,że w Siedmiogrodzie nie było lepiej.Co ten ciemny chłop miał z tymi blaszkami zrobić jak już je znalazł?Oddać dziedzicowi,sprzedać?Komu?Sklepów numizmatycznych w okolicy nie było :)Do miasta kawal drogi,a robota w polu sama się nie zrobi.
Albo żona wykorzysta na ozdoby albo w obejściu się wykorzysta jakoś.I tyle

Z upłynnieniem srebra nigdy nie było problemu. Warto poczytać o znaleziskach z XIX w, choćby Strończyńskiego, często pojawia się postać Żyda z najbliższego miasteczka jako odbiorcy takiego znaleziska. A ze srebrnymi monetami chłop w najciemniejszym zakątku Europy miał do czynienia, bo po prostu były one w obiegu.

Te rumuńskie dachy ze srebrnymi papiakami to co najwyżej miejska legenda, u nas powstała i jak widać funkcjonująca, więc pewnie będzie jeszcze trwać długo. Tu chociaż podejdźmy do tego krytycznie.

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 970
Odp: Dwa dziurawe szóstaki
« Odpowiedź #48 dnia: 02 Wrzesień 2016, 08:16:26 »
Szerze mówiąc odnoszę się bardzo sceptycznie do tezy jakoby chłopstwo miałoby używać srebrnych monet jako podkładek pod gwoździe. Nawet jako przypadki odosobnione.
Zgodzę się, że poproszony o wyczyszczenie monet znalezionych na polu, mógłby potraktować je fosolem, czy papierem ściernym.
Jeśli zaś idzie o znaleziska, to z mojego doświadczenia, chłop był naogół nieufny i przeceniał wartość monetarną takiego skarbu. Nie sądzę, by je dziurawił i używał jako podkładki. Jeśli nie miałby nabywcy, który zaoferowałby mu odpowiednią cenę, po prostu by je schował i czekał na następnego. Oczywiście co chłop uważał za odpowiednią cenę nie musiało mieć nic wspólnego z rzeczywistością.
Znane mi są przypadki cen tak nierealnych, że śmiech ogarnia, ale te naogół weryfikował czas. A jeśli trafił na cwaniaka nabywcę, to schodziła taka cena bardzo nisko.
Oczekiwania jednakże naogół były bardzo wysokie.
« Ostatnia zmiana: 02 Wrzesień 2016, 08:18:29 wysłana przez cancan62 »
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

Miroslav

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 299
Odp: Dwa dziurawe szóstaki
« Odpowiedź #49 dnia: 02 Wrzesień 2016, 08:33:46 »
Szerze mówiąc odnoszę się bardzo sceptycznie do tezy jakoby chłopstwo miałoby używać srebrnych monet jako podkładek pod gwoździe. Nawet jako przypadki odosobnione.

Kol. Zdzicho dał przykład że jednak taki przypadek się zdarzył (co prawda nie w Rumuni ale o sam fakt chodzi)
Zresztą nie trzeba być prostym rolnikiem żeby uznać takie XVI czy XVIIw monety jako podkładki. Dokładnie takiego określenia użyła moja żona widząc pierwszy raz takie monety:)
« Ostatnia zmiana: 02 Wrzesień 2016, 09:00:04 wysłana przez Miroslav »

anonimus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 234
Odp: Dwa dziurawe szóstaki
« Odpowiedź #50 dnia: 02 Wrzesień 2016, 09:05:05 »
Tylko właśnie cała dyskusja idzie o to, czy jednostkowy przypadek, z czasów współczesnych można potraktować jako zasadę i rozciągnąć na inne kraje. Oraz czy można wysnuć wniosek, że wymiana papy na dachu gdzieś na Bałkanach oznacza pojawienie się na rynku nowej "dostawy" dziurawych monet. Ja uważam, że nie, przede wszystkim dlatego, że papa pojawiła się jako materiał budowlany po II WŚ i nie wierzę, żeby  przechowywane w domach stare monety były nagle masowo używane jako papiaki. A znaleziska, nie takie znowu częste, owszem, mogły być tak spożytkowane, ale znamy tylko jeden taki przypadek. Co prawda ludzka głupota nie zna granic, ale raczej należy zakładać racjonalne działanie ludzi niż bezmyślność.

Ps. Myślę, że każda żona po krótkim namyśle znajdzie jakieś dobre zastosowanie dla naszych "podkładek" ;)

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 695
Odp: Dwa dziurawe szóstaki
« Odpowiedź #51 dnia: 02 Wrzesień 2016, 10:19:06 »
Do czcigodnych zwolenników teorii papowej: bez urazy, ale czy któryś z Was wbił kiedyś samodzielnie chociażby jeden gwóźdź?  Proszę sobie policzyć, ile monet z otworami przy brzegu przypada na jedna sztukę dziurawioną centralnie.
A na poważnie - mamy mnóstwo przykładów, nawet pokazywanych na tym forum, użycia monet do wyrobu biżuterii. Wiemy, ze działo się to już w czasach, gdy obiegały - na pewnych terytoriach dziura wcale nie wykluczała monety z obiegu. W skarbach monet z okolic, gdzie takie praktyki były częste czyli Bałkany i południowe wybrzeże Bałtyku (Inflanty, Pomorze Zach., Meklemburgia) często monety nie uszkodzone występują razem z perforowanymi. Przykłady w paru numerach rumuńskich Cercetări numismatice i opisie skarbu z Rowów k. Myśliborza.
Kasowanie monet fałszywych przez przedziurawienie to z kolei specyfika terenów Rzeczypospolitej, ale tu najczęściej otwór jest wąski i trójkątny, prawdopodobnie po nożu. Stąd chyba, pomimo popularności monetarnej biżuterii na Ukrainie brak dziurawych monet w skarbach pochodzących z jej terytorium.

Tytus

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 624
  • x
Odp: Dwa dziurawe szóstaki
« Odpowiedź #52 dnia: 04 Wrzesień 2016, 19:13:53 »
x :) Wracam do początku niniejszego, tj. tych dwóch rzadkich szóstaków znalezionych w skarbie w Serbii.
Sprzedawca już wtedy wspominał, że polskich monet było więcej i teraz je wystawił. Większość z dziurami w różnych miejscach i do przybijania papy raczej nieprzydatnych  ;)
... są i monety bez dziury ale niestety nie z tych, o których marzymy...

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 970
Odp: Dwa dziurawe szóstaki
« Odpowiedź #53 dnia: 04 Wrzesień 2016, 23:38:19 »
Szerze mówiąc odnoszę się bardzo sceptycznie do tezy jakoby chłopstwo miałoby używać srebrnych monet jako podkładek pod gwoździe. Nawet jako przypadki odosobnione.

Kol. Zdzicho dał przykład że jednak taki przypadek się zdarzył (co prawda nie w Rumuni ale o sam fakt chodzi)

Moja skromna opinia oparta była na wizji wielu takich monet przedziurawionych i służących jedynie do zabezpieczenia papy przed rozdarciem i wypsnięciem się spod gwoździa, na całym dachu lub na jakiejś jego części. Nie negowałem pojedynczych monet przybijanych gwoździami.
Kolega Zdzicho pokazał zdjęcie monety przedziurawionej centralnie. Nie ma żadnej pewności ani czym była przedziurawiona ani do czego służyła. Owszem otwór jest kwadratowy, co przypomina kształt czubka gwoździa. Mogła jednak np. być przybita do drewnianej konstrukcji jako dekoracja.
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

Tytus

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 624
  • x
Odp: Dwa dziurawe szóstaki
« Odpowiedź #54 dnia: 05 Wrzesień 2016, 09:01:57 »
Może wystarczy już o tych "papiakach"  >:(
O ile temat ten ma pewne znaczenie anegdotyczne jeśli chodzi o p. Igera to na pewno żadne merytoryczne czy naukowe.
Wracając do wątku tych monet od których zacząłem, to jeśli wierzyć opowieści sprzedawcy (a nie widzę powodu aby nie wierzyć) to dziury powstały w XVII w kiedy skarb zakopano a kiedy ludziskom papa nawet się nie śniła...

Miroslav

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 299
Odp: Dwa dziurawe szóstaki
« Odpowiedź #55 dnia: 05 Wrzesień 2016, 09:37:04 »
Kolega Zdzicho pokazał zdjęcie monety przedziurawionej centralnie. Nie ma żadnej pewności ani czym była przedziurawiona ani do czego służyła.

Jako przykład miałem na myśli tą historyjkę

"Zdarza się, że niefrasobliwy znalazca używa bezcennych monet np. jako... podkładek pod gwoździe! Tak pewien rolnik zniszczył w 1960 roku szesnastowieczne monety króla Zygmunta Starego i księcia Albrechta Hohenzollerna, znalezione w Żurawcach na Zamojszczyźnie. Nieświadomy wagi znaleziska chłop użył monet właśnie jako podkładek pod gwoździe i przybił nimi papę na dachu domu. Był to najcenniejszy dach, jaki istniał w Polsce."cyt.za   https://ioh.pl/artykuly/pokaz/jam-skarb-twj,1080/

Ale racja skończmy już wątek podkładek.

Wracając do wątku tych monet od których zacząłem, to jeśli wierzyć opowieści sprzedawcy (a nie widzę powodu aby nie wierzyć) to dziury powstały w XVII w kiedy skarb zakopano a kiedy ludziskom papa nawet się nie śniła...

Dawniej gwoździe były ręcznie kute o przekroju trzpienia zbliżonym do kwadratu. Przynajmniej na tym trzecim zdjęciu mamy otwór idealnie okrągły, jakby wiercony. Ten ostatni otwór wykonany jakimś ostrym narzędziem, może nożem tak jak opisywał to Gradiv. Tylko w sumie co to ma za znaczenie:)


P.S.Na ma shop znalazłem przykład kasowanej przez dziurkowanie monety fałszywej http://www.ma-shops.de/saenn/item.php5?id=16889 Skąd taka wycena?
     Nie jest to ta sama moneta opisywana w tym wątku? http://forum.tpzn.pl/index.php?action=printpage;topic=3069.0

« Ostatnia zmiana: 05 Wrzesień 2016, 11:57:39 wysłana przez Miroslav »

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 970
Odp: Dwa dziurawe szóstaki
« Odpowiedź #56 dnia: 05 Wrzesień 2016, 13:19:08 »
Już tematu "papiaków" nie ruszam.
Jeśli idzie o cztery zdjęcia przedziurawionych monet, to trudno z pewnością powiedzieć czym i jak były wykonane. Trzy pierwsze wyglądają podobnie i możliwości widzę kilka:
1. Zrobione znów gwoździem i zaokrąglone naskutek wyrobienia przez mocujący drut.
2. Wywiercone wiertłem.
3. Przebite okrągłym wycinakiem.
Musiałbym zbadać przekrój, żeby powiedzieć coś konkretnego.
Gdyby były zdjęcia odwrotnej strony, to można by wyeliminować albo przebicie albo przewiercenie.
Jestem za przebiciem, bo od strony wlotu widać wyraźnie wgniecenie.
Czwarta moneta była zdecydowanie przebita. Czym? Nie wiem, być może nożem.
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

Tytus

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 624
  • x
Odp: Dwa dziurawe szóstaki
« Odpowiedź #57 dnia: 05 Wrzesień 2016, 14:28:08 »
 :) To mnie cieszy: podyskutujmy czym zrobiono dziury.
Załączam odwrotne strony.
PS Czy ktoś wie od kiedy gwoździe są okrągłe?

anonimus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 234
Odp: Dwa dziurawe szóstaki
« Odpowiedź #58 dnia: 05 Wrzesień 2016, 15:00:38 »
Cytuj
PS Czy ktoś wie od kiedy gwoździe są okrągłe?

A jakie to ma znaczenie? Zawsze można poobracać takim gwoździem i otwór zrobi się okrągły ;)  (a papy w XVII w nie było, przypominam).

Co do http://www.ma-shops.de/saenn/item.php5?id=16889 ,myślę, że to interpretacja sprzedawcy.
Z opisem urzędowego "kasowania" falsyfikatów spotkałem się w literaturze raz, za Jagiełły na Rusi. A co do kasowania przez dziurawienie fałszywych monet przez zwykłych ludzi to bardzo wątpię w powszechność a zwłaszcza powtarzalność takiego procederu. Zrobienie dziury, żeby "zajrzeć" do rdzenia monety mogło być częste, natomiast powszechne dziurawienie monet, żeby wycofać je z obiegu, według mnie nie miało miejsca w omawianym okresie.
« Ostatnia zmiana: 05 Wrzesień 2016, 15:02:53 wysłana przez anonimus »

Miroslav

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 299
Odp: Dwa dziurawe szóstaki
« Odpowiedź #59 dnia: 05 Wrzesień 2016, 15:54:27 »
PS Czy ktoś wie od kiedy gwoździe są okrągłe?

Kto to może wiedzieć, choć ten akrtykuł trochę naświetli sprawę http://www.tunguska.pl/kwadratura-gwozdzia/

A jakie to ma znaczenie? Zawsze można poobracać takim gwoździem i otwór zrobi się okrągły ;)  (a papy w XVII w nie było, przypominam).

Jedynie takie, że przybijanie monet pod powałę i inne tego typu pomysły też można uznać za mało wiarygodne. Moim zdaniem takie obracanie gwoździem kwadratowym raczej prędzej spowodowałoby większe deformacje otworu zamiast go ładnie wyoblić
« Ostatnia zmiana: 05 Wrzesień 2016, 15:56:30 wysłana przez Miroslav »

 

R E K L A M A
aukcja monet