Aktualności:

  • 17 Październik 2019, 00:40:14

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Jodorowsky, symbole, kultura współczesna  (Przeczytany 11758 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 570
    • NOT IN RIC
Jodorowsky, symbole, kultura współczesna
« dnia: 30 Wrzesień 2009, 18:41:30 »
Właśnie obejrzałem kilka filmów Jodorowsky'ego z komentarzem autora i tak mnie naszło. Wiem, że Pan Maciej widział i lubi, ale czy ktoś jeszcze?

I czy niezależnie od tego ktoś z Państwa ma ochotę na dyskusję o miejscu symboli we współczesnej kulturze? O tym, jak je traktujemy, jak czytamy... Jako numizmatycy często mamy do czynienia (albo wydaje nam się, że mamy...) z symbolami na monetkach, więc temat nie jest tak zupełnie "z sufitu" i na forum numizmatyczne całkiem pasuje
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Jodorowsky, symbole, kultura współczesna
« Odpowiedź #1 dnia: 02 Październik 2009, 23:28:04 »
Ciekawy temat do dyskusji :)

Filmów z komentarzami Jodorowsky'ego nie oglądałem, same filmy tak. Próbowałem obejrzeć wywiad, ale mi się zepsuł komputer, i stąd ta moja nieobecność dłuższa na forum. Jak tylko się czas znajdzie obejrzę wywiad do końca.

Symbole to obszerny temat, mnie od dawna interesuje ikonologia, po lekturze Cesare Ripa, powróciłem do oglądania i szukania obrazów na kartach taroka, interesująca jest ewolucja tych obrazków na tych karteczkach, trafiłem na ciekawą stronę Muzeum Tarota, http://trionfi.com/M-TAROT-PO-muzeum-tarota-i-kart-do-gry/ Dlaczego o tarocie tu mowa, ponieważ sam Jodorowsky pracował z kartami i badał znaczenia tych alegorycznych przedstawień, czego efektem jest książka poświęcona tarotowi Marsylskiemu. Kiedy tak miałem trochę więcej czasu sięgnąłem do lektury opowieści Arturiańskich, na razie mam za sobą tekst Owain i Pani na Źródlech http://pl.wikipedia.org/wiki/Mabinogion, zaopatrzyłem się w trzy książeczki z wyd. Amoryka, i jak tylko czas na to pozwala oddaję się lekturą.

Miało być o symbolu we współczesnej kulturze, jak je traktujemy i czytamy? To chyba trudno tak jednoznacznie na to odpowiedzieć, wszystko zależy od czynników takich jak płeć, światopogląd...

Może rozwinie Pan bardziej temat, i zobaczymy jak się ta dyskusja rozwinie i może ktoś się dołączy i coś ciekawego wniesie, do czego gorąco zapraszam :) 

 
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 570
    • NOT IN RIC
Odp: Jodorowsky, symbole, kultura współczesna
« Odpowiedź #2 dnia: 03 Październik 2009, 00:19:32 »
Filmów z komentarzami Jodorowsky'ego nie oglądałem

Z jednej strony nie ma Pan czego żałować, bo poziom jest żenujący. Z drugiej strony jest to jednak pouczające, bo skutecznie odziera ze złudzeń, że za tą zabawą cokolwiek się kryje.

Próbowałem obejrzeć wywiad

Czy chodzi o "Constellation Jodorowsky"? To jest już lepsze, w stylu "cóż, jestem wciąż tylko uczniem itp.", ale mitomania J. też o sobie daje znać :-)

mnie od dawna interesuje ikonologia

Mnie w tym wątku nie chodziło o konwersatorium z ikonologii, ale o sprawy bardziej podstawowe. Z jednej strony jest spory "głód symbolu", także w kulturze popularnej. O ile pamiętam, ten główny bohater autora Kodu da Vinci jest nawet jakimś "profesorem od symboli". Z drugiej, wszelkie symbole są traktowane jak rodzaj rebusów, coś w rodzaju szyfru, który odsyła do jakiegoś "utajnionego" przekazu. Wydaje mi się to świadectwem kompletnego zamętu i nieporozumienia.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Jodorowsky, symbole, kultura współczesna
« Odpowiedź #3 dnia: 03 Październik 2009, 15:45:57 »
Cytuj
Czy chodzi o "Constellation Jodorowsky"? To jest już lepsze, w stylu "cóż, jestem wciąż tylko uczniem itp.", ale mitomania J. też o sobie daje znać :-)

Tak chodziło mi o Konstelacja Jodorowsky. Tyle co zobaczyłem w tym wywiadzie to i tak całkiem sympatycznie się to oglądało. Mitomania, oczywiście widoczna, ale mi to w oglądaniu wywiadu nie przeszkadza.

Cytuj
Mnie w tym wątku nie chodziło o konwersatorium z ikonologii, ale o sprawy bardziej podstawowe. Z jednej strony jest spory "głód symbolu", także w kulturze popularnej. O ile pamiętam, ten główny bohater autora Kodu da Vinci jest nawet jakimś "profesorem od symboli". Z drugiej, wszelkie symbole są traktowane jak rodzaj rebusów, coś w rodzaju szyfru, który odsyła do jakiegoś "utajnionego" przekazu. Wydaje mi się to świadectwem kompletnego zamętu i nieporozumienia.

Właśnie, trzeba by najpierw podjąć próbę definicji czym jest symbol.
Kodu da Vinci nie czytałem, i czym dalej od tej premiery i wielkiego show wokół tej książki to coraz mniej mam ochotę na degustację tej herezji. Film owszem widziałem, byłem na tym w kinie, i nic odkrywczego dla mnie nie wniósł, może to też jest przyczyna, że nie sięgnę po tą książkę. Zdecydowanie wolę bajkę Harrego Pottera, znów nie czytałem ale widziałem wszystkie ekranizacje. Być może jak był bym dalej pod wpływem Gardnera, Lynn Picknett, Clivea Princea, Baigenta Michaela, Leigha Richarda, Lincolna Henry'ego, to Kod Leonarda mi by się podobał, ale wyraźnie widzę, gdy słucham dyskusji wśród znajomych, że inspiracje czerpał z powyżej wymienionych i nic odkrywczego nie wniósł, miał fart, wstrzelił się w dobry czas by zbić na tym niezłą kasę.   


Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 570
    • NOT IN RIC
Odp: Jodorowsky, symbole, kultura współczesna
« Odpowiedź #4 dnia: 03 Październik 2009, 16:05:00 »
Mitomania, oczywiście widoczna, ale mi to w oglądaniu wywiadu nie przeszkadza.

A dlaczego? Przecież w takich sprawach "ezoterycznych", "rozwoju duchowego" itp. istotne jest świadectwo. A jakie świadectwo może dać mitoman? Co innego sprytny trickster, czy jak kto woli szachraj.

Właśnie, trzeba by najpierw podjąć próbę definicji czym jest symbol.

A może wrócimy do źródeł i poprosimy Pana Bartosza, by przypomniał nam, co słyszeli w tym słowie starożytni Grecy?
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Jodorowsky, symbole, kultura współczesna
« Odpowiedź #5 dnia: 03 Październik 2009, 17:08:22 »
Cytuj
A dlaczego? Przecież w takich sprawach "ezoterycznych", "rozwoju duchowego" itp. istotne jest świadectwo. A jakie świadectwo może dać mitoman? Co innego sprytny trickster, czy jak kto woli szachraj.
Hm :) a czy J. jest ezoterykiem? Dla mnie jest po prostu sobą, artystą inspirującym się sprawami duchowości i ezoteryki. Zresztą jak już mowa o ezoterykach czy też magach, nie tylko kina ale i poezji to sam Alek Crowley stworzył wokół siebie mity, i zmyślał ciekawe historie, i wcale mu to nie przeszkadzało w zdobywaniu kolejnych szczebli w organizacjach okultnych. Może powinniśmy pomyśleć o tym jakie zadanie spełnia tworząc taki a nie inny obraz filmu, to jest sztuka którą łatwo zaszufladkować w dział surrealizmu, który jest jak dla mnie oniryczny, zresztą jak zacznie człowiek pracować ze swoimi snami, wystarczy je spisywać, "niestrawione myśli". Zacytuję Alika: Zazwyczaj, nasze myśli kontroluje rozum, refleksja i wola ulegają zawieszeniu, myśli wyrywają się spod kontroli, łączą w gigantyczne spiski i lecą w tan.
Czy każdy z nas, ja również w okół nas nie tworzą się jakieś mity, oczywiście od razu nie popadamy w tym w mitomanie, bo widać to nam do niczego nie jest potrzebne. Być może J. właśnie bawi się w ten sposób, z publicznością, chyba mu wolno, balansować pomiędzy wieloznacznościami. Może to przypominać Sufiego Ruzbihan Baqli, który przygotował swój dziennik snów spisanych od dzieciństwa do 55 lat, Henry Corbin w Historii Filozofii muzułmańskiej tak opisał "nurt" sufiego; składający się na ciąg wariacji na temat dwuznaczności (iltiba) wizerunku ludzkiego, który jednocześnie "jest" i "nie jest". Wszystko to co zmysłowe, widzialne, słyszalne, jest dwuznacznikiem, ma podwójny sens, gdyż objawia to co niewidzialne, niesłyszalne, i to jest właśnie teofaniczna funkcja piękna stworzeń, bez sprzeczności wobec odarcia czystej esencji z wszystkich atrybutów (tanzih). Myśl Ruzbihana rozwija się poprzez dialektykę wizerunków. Ruzbinah był człowiekiem "zdumiewających paradoksów", przejaskrawień (szathijjat), charakterystycznych dla mistyków.
J - skojarzył mi się wpierw z powieścią Wyprzedaż Duchów Henryka Wańka, równie tajemniczy jak nie bardziej bohater ezoteryczny od omawianego twórcy kina Alejandra.

Pozwoliłem sobie na taką przejażdżkę, mam nadzieję, że nie zanudziłem ;)     
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 570
    • NOT IN RIC
Odp: Jodorowsky, symbole, kultura współczesna
« Odpowiedź #6 dnia: 03 Październik 2009, 18:27:36 »
czy J. jest ezoterykiem?

Wystarczy, że bez przerwy opowiada o "duchowości".

Crowley stworzył wokół siebie mity, i zmyślał ciekawe historie, i wcale mu to nie przeszkadzało w zdobywaniu kolejnych szczebli w organizacjach okultnych.

Takie tam te organizacje... W zostaniu biskupem też braki w duchowości skutecznie nie przeszkadzają.

Zacytuję Alika: Zazwyczaj, nasze myśli kontroluje rozum, refleksja i wola ulegają zawieszeniu, myśli wyrywają się spod kontroli, łączą w gigantyczne spiski i lecą w tan.

Nie rozumiem tego cytatu. Czy Pan czegoś nie opuścił?

J - skojarzył mi się wpierw z powieścią Wyprzedaż Duchów Henryka Wańka

Z Wańka znam tylko parę esejów i obrazy. Może mógłby Pan rozwinąć, o co chodzi w tym skojarzeniu.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Jodorowsky, symbole, kultura współczesna
« Odpowiedź #7 dnia: 03 Październik 2009, 19:28:28 »
Cytuj
Wystarczy, że bez przerwy opowiada o "duchowości".
hm... no nie wiem, czy każdy kto gada o "duchowości" od razu staje się ezoterykiem, tak dobrze J. nie znam by wyciągnąć taki o nim sąd. Obejrzę na spokojnie Konstelację czy też komentarze do filmów, to się okaże jakie zrobi w ten czas na mnie wrażenie. Na razie zostawię J. bo był tylko tematem wyjściowym do dyskusji.

Cytuj
Takie tam te organizacje... W zostaniu biskupem też braki w duchowości skutecznie nie przeszkadzają.

No tak, z tym się zgadzam.

Cytuj
Nie rozumiem tego cytatu. Czy Pan czegoś nie opuścił?
jest to wyrwane może zbyt niezgrabnie z eseju Poprawki do Psychoanalizy - psychologia nieświadomości przeznaczona do szybkiej konsumpcji podczas obiadu. Jest to esej zamieszczony w książeczce Księga Bestii, teraz większa część fragmentu eseju: ...muszę przyznać, że teoria mówiąca o naturalnych przyczynach snów pochodzących z wydarzeń  codziennego życia wydaje mi się jak najprawdziwsza i zadawalająca. Uważam mózg za edition de luxe cylindra woskowego w dyktografie. Wydaje mi się, że zakłócenia naszego krwioobiegu, spowodowane zatruciami i tym podobnymi sprawami, przywracają pamięć o tych przypadkowych zdarzeniach w ten sam sposób, w jaki nieregularne szarpnięcia wprawiają w ruch wiktrolę. Zazwyczaj, nasze myśli kontroluje rozum, refleksja i wola ulegają zawieszeniu, myśli wyrywają się spod kontroli, łączą w gigantyczne spiski i lecą w tan.
Delirium to tylko rodzaj pogłębionego koszmaru sennego.

Cytuj
Z Wańka znam tylko parę esejów i obrazy. Może mógłby Pan rozwinąć, o co chodzi w tym skojarzeniu.
J. jest postacią fascynującą, nieodgadnioną, tajemniczą, przewodnik po Sudetach jakich nie znamy.
Postać która w sumie wiedziała wszystko, na temat mgieł, opowiadając o jej właściwościach dzieląc je na rodzaje, od Liski poprzez Rize, był takim można powiedzieć nauczycielem, umiejącym czytać znaki na niebie i na ziemi. Zresztą zachęcam do przeczytania, bo książkę naprawdę szybko się czyta, dobry warsztat. Teraz mam przed sobą jego inne dzieło, Finis Silesiae zebrało dość sporo nagród, jestem również, ciekaw tego dzieła. Nie jest to skojarzenie czysto upodobniające Jodorowskiego do J. z powieści Wańka, chodzi mi tylko o zastosowany skrót, do samej litery J z kropką "J.", choć faktycznie Jodorowski może wydawać się takim przewodnikiem po krainie symboli.

 
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 570
    • NOT IN RIC
Odp: Jodorowsky, symbole, kultura współczesna
« Odpowiedź #8 dnia: 03 Październik 2009, 20:49:12 »
hm... no nie wiem, czy każdy kto gada o "duchowości" od razu staje się ezoterykiem

Nie, nie.... Chodziło mi o to, że nawet jeśli NIE jest ezoterykiem, to od gościa, który gada o duchowości, też mamy prawo wymagać trochę więcej.


jest to wyrwane może zbyt niezgrabnie

Nie. Widzę, że wyrwanie nic nie popsuło. A kto to tak przetłumaczył/zredagował niechlujnie? Z tego zdania (Zazwyczaj, nasze myśli kontroluje rozum, refleksja i wola ulegają zawieszeniu, myśli wyrywają się spod kontroli, łączą w gigantyczne spiski i lecą w tan.) wynika, że gdy nasze myśli kontroluje rozum, to refleksja i wola ulegają zawieszeniu, myśli wyrywają się.... I jeszcze dzieje się to "zazwyczaj". Pomijam już tę nieszczęsną wiktrolę (kto wie, co to wiktrola?)

chodzi mi tylko o zastosowany skrót, do samej litery J z kropką "J.",

A, takie skojarzenie...

choć faktycznie Jodorowski może wydawać się takim przewodnikiem po krainie symboli.

Faktycznie, może się WYDAWAĆ, ale co ja o tym sądzę już Pan wie....
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Jodorowsky, symbole, kultura współczesna
« Odpowiedź #9 dnia: 03 Październik 2009, 22:57:05 »
Cytuj
Nie, nie.... Chodziło mi o to, że nawet jeśli NIE jest ezoterykiem, to od gościa, który gada o duchowości, też mamy prawo wymagać trochę więcej.
Tak mamy prawo wymagać więcej, tylko czy czasem nie przeceniamy i z góry jakoś się nie nastawiamy, że w tej właśnie osobie czy przekazie miałaby ukazać się jakaś myśl, będąca świadectwem, wtajemniczeniem w jakieś arkana wiedzy tajemnej, ezoterycznej. Być może jego ględzenie ma nas tylko sprowokować do takich dyskusji, tylko po to byśmy tworzyli w okół niego mit, zaznaczali, że taki ktoś jest i tworzy takie specyficzne kino, które jest trudne w odbiorze dla przeciętnego zjadacza kina hollywoodzkiego.

Cytuj
Nie. Widzę, że wyrwanie nic nie popsuło. A kto to tak przetłumaczył/zredagował niechlujnie? Z tego zdania (Zazwyczaj, nasze myśli kontroluje rozum, refleksja i wola ulegają zawieszeniu, myśli wyrywają się spod kontroli, łączą w gigantyczne spiski i lecą w tan.) wynika, że gdy nasze myśli kontroluje rozum, to refleksja i wola ulegają zawieszeniu, myśli wyrywają się.... I jeszcze dzieje się to "zazwyczaj". Pomijam już tę nieszczęsną wiktrolę (kto wie, co to wiktrola?)
Jest to przetłumaczone przez Dariusza Misiunę, a redakcję pewnie robił ktoś z wyd. Fox w 2000 roku. Co to jest wiktrola, właśnie sam tego do końca nie wiem, z tego co się orientuję jest gramofon skonstruowany przez Victrola,http://alephnull.net/20s/victrola/victrola.html
 
Cytuj
Faktycznie, może się WYDAWAĆ, ale co ja o tym sądzę już Pan wie....
Tak już wiem :-)

To może przejdźmy do tematu czym to niby jest symbol?

Etymologicznie termin "symbol" wywodzi się z języka greckiego: pochodzi od słowa symballein[/], który znaczy, "rzucać razem", "zbierać razem". Można to odczytać jako ideę syntezy, stawania się i bycia razem wielu elementów. Grecki rdzeń terminu "symbol" posiada jeszcze inne znaczenie. Chodzi o ideę porównywania, oznaczania, wnioskowania. Stoicy dostrzegali w nim jakieś ukryte odniesienia do głębszej, filozoficznej lub, teologicznej prawdy. To tak w skrócie posługując się Słownikiem Obrazów i Symboli Biblijnych Manfreda Lurkera.
Słowo symbol, od razu prowadzi za sobą kolejne terminy takie jak archetyp, alegoria, znak... ale rozumiem, że mamy się trzymać bardziej pierwotnego znaczenia tego słowa. Szkoda, że nikt nie chce przyłączyć się do dyskusji.
 
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 570
    • NOT IN RIC
Odp: Jodorowsky, symbole, kultura współczesna
« Odpowiedź #10 dnia: 07 Październik 2009, 20:43:05 »
Etymologicznie termin "symbol" wywodzi się z języka greckiego: pochodzi od słowa symballein[/], który znaczy, "rzucać razem", "zbierać razem". Można to odczytać jako ideę syntezy...

Ja bym jednak poczekał, aż nam Pan Bartosz kompetentnie wyjaśni, co sami Grecy mieli na myśli, gdy mówili o symbolu. Bo jak my zaczniemy się bląkać od syntetyzowania po wnioskowanie, to  już nic "niesymbolicznego" nie zostanie...
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Jodorowsky, symbole, kultura współczesna
« Odpowiedź #11 dnia: 27 Czerwiec 2012, 13:01:33 »
Od trzech lat nikt nie zaglądał do wątku, nie doczekaliśmy się odpowiedzi jak rozumieć słowo symbol.

symbolon:
[...] wymienione między zgromadzonymi przyjaciółmi i służące jako znak rozpoznawczy
połamane kawałki, których złożenie (symballó) służyć miało jako dowód
wcześniejszych związków (...! Później słowo symbolon oznaczało okrągłe bądź tez
kanciaste, często podobne do małych monet przedmioty z brązu, ołowiu, kości
lub gliny. Służyły one jako znaki rozpoznawcze, pozwalające na wstęp i uprawniające
do uczestnictwa w zgromadzeniach ludowych, posiedzeniach sądowych,
przedstawieniach teatralnych, na wizytę w łaźni czy w domu publicznym [...]
(tł. Tomasz Sikora)

H. G. Liddel, R. Scott, A Greek-English Lexicon:
poniżej rozwinięcie: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=sumballw&la=greek#lexicon

Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 570
    • NOT IN RIC
Odp: Jodorowsky, symbole, kultura współczesna
« Odpowiedź #12 dnia: 03 Lipiec 2012, 13:48:14 »
jak rozumieć słowo symbol.

No i co dalej Pan proponuje z tym począć? Troszkę bardziej rozumiemy teraz Greków. Ale czy nam, gdy mówimy "symbol", w ogóle coś takiego błąka się po głowie? A jeśli nie, to dlaczego?
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Jodorowsky, symbole, kultura współczesna
« Odpowiedź #13 dnia: 04 Lipiec 2012, 22:09:54 »
Cytuj
Ale czy nam, gdy mówimy "symbol", w ogóle coś takiego błąka się po głowie? A jeśli nie, to dlaczego?

minęło tyle czasu i nikt nam nie wychodził z pomocą a były próby rozpoczęcia humanistycznych wątków, pomysłem jak rozumieć "symbol", coraz mi trudniej wyjść z wyjaśnieniem. W tej chwili, dla mnie jest znakiem, zawierającym jakiś umowny element który oznacza w danej kulturze wyraźnie i dosłownie o pojedynczym znaczeniu ale tam w nim kryje się cała masa ukrytych znaczeń, być może w większości są to nadinterpretacje. Znalazła się książka, trafiłem ale nie mam, pewnie nadejdzie taka chwila, że się na nią skuszę, choć nie wiem w tej chwili czy faktycznie warto. http://terytoria.com.pl/ksiegarnia,tytuly,761.html Teorie Symbolu. Może ta publikacja naświetliła by coś więcej...

uf gorąco, nawet po 22.00
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

 

R E K L A M A
aukcja monet