Czy za czasów Batorego też tak robiono?

[pasjonatort]

Nic ciekawego nie napiszę, ale wstawię zdjęcie monety, którą posiadam i zupełnie nie wiem, co ktoś z nią zrobił. Jedyne sensowne rozwiązanie to, że ktoś poobcinał żeby odzyskać srebro. Ale po co?
Zdjęcie robione na szybko, dlatego słaba jakość ale chodziło mi tylko o pokazanie różnicy rozmiaru. Wiem, że to nie ma nic wspólnego z omawianą monetą Batorego. Jednak myślę, że to ciekawy przykład... dziwnych monet

[Miroslav]

Z obliczeń wynika że ta moneta miała wartość dwudenara

(2.875:16)x0.373=0.067

[Korczaszko]

Co do wypowiedzi pasjonatora, moim skromnym zdaniem fakt pozyskania tak znikomej ilości kruszcu przy włożeniu tak dokładnie wykonanej pracy jest niewspółmierny. Proszę zwrócić uwagę na fakt że moneta jest perfekcyjnie obcięta. Zachowany został idealny okrąg (oczywiście jak na możliwości XVII wiecznej roboty ręcznej) , nie tak jak na mojej monecie, wielokąt nieforemny. Z tego co widzę na zdjęciach jest to moneta Gustawa Adolfa, czyli najeźdźcy ziemi Polskiej, inaczej moneta okupacyjna. Jak widać na zdjęciach moneta została pozbawiona napisu otokowego. Wizerunek władcy został zachowany, a jest bardzo podobny do wizerunków Zygmunta III Wazy, widoczny jest również herb Snopek. Może to jakiś objaw patriotyzmu, może takie monety nie były uznawane ne terenie wolnej Rzeczypospolitej i aby dokonać platności moneta została obcięta. Może to jakaś forma znaku rozpoznawczego, pamiętajmy że trwa wojna, chociaż czetałem gdzieś, że raczej monety łamano i później pasujące połówki uwiarygodniały tożsamość szpiega lub agenta. Jedno jest pewne, w   wykonanie tej monety (dokładność obcięcia) włożono dużo pracy, duży trud jak na pozyskanie kilku kawałeczków srebrnej blaszki.

[Miroslav]

Jedyne sensowne rozwiązanie to, że ktoś poobcinał żeby odzyskać srebro. Ale po co?

W jakimś starym słowniku znalazłem coś takiego cyt: "Obrzynacze" obcinali brzegi monet i sprzedawali mennicy obrzynki do ponownego wybicia monety.

[Gradiv]

"Obrzynacze"- to raczej w Średniowieczu, w czasach "głodu srebra". Stąd na przykład informacje z XIV-wiecznej Polski o sitach do przesiewania denarów (oberżnięte przelatywały), zresztą musiało to dotyczyć niewielkiej ilości kruszcu, skoro oberżnięta moneta wracała do obiegu udając pełnowartościową. A może wcale nie chodziło o środkowe krążki,które dyskutujemy, a o pozostały pierścień, który był komuś do czegoś potrzebny? Ale z kolei nie dotyczy to monety gospodarza wątku.

Właśnie na tym polega merytoryczna rozmowa na interesujący nas temat.

Dokładnie!

[Miroslav]

Ja pierwszy raz spotkałem się z tym terminem tłumacząc tekst Friedensburga cyt
" Am 18. Oktober 1621 verpachteten 5) die teschner Regierungsräthe die Münze der Hauptstadt auf 2 Jahre von Martini ab an die als Kipper bekannten Brüder Adam und Friedrich Schäffer und Andreas Reber (s. o. S. 49 Anm. 7) gegen einen jährlichen Zins von 34000 Thalern"
co przetłumaczyłem jako :
" 18-go października 1621 roku cieszyńscy radcy rządowi wydzierżawili  mennicę miasta głownego na 2 lata od dnia św.Marcina, w której [ustanowiono] znanych obrzynaczy braci Adama i Friedricha Schäfferów oraz Andreasa Rebera za roczny czynsz [wynoszący] 34,000 talarów;:
Świadczyłoby to że taki proceder odbywał się i w późniejszych wiekach. Jednak biorąc pod uwagę moją słabą znajomość j.niemieckiego bardzo możliwe że popełniłem błąd w tłumaczeniu:)

Co do monety kol.Korczaszko myślę że tu jednak nie można od razu odrzucić tezy o "rozmienianiu na drobne". Moim zdaniem jak już wcześniej pisałem wynika że jest to moneta wartości dwóch denarów którą można było uzyskać w prosty sposób poprzez obcięcie szeląga do wagi denara. Pytanie tylko po co? Może dwudenary za Stefana Batorego były towarem deficytowym a potrzebnym do rozrachunków (chyba z tego co kojarzę były bite tylko w Mittawie).

[Gradiv]

To trochę nie tak. Nie myśli chyba Kolega, że mennicę wydzierżawiono by oficjalnie znanym oszustom obrzynającym monety? Pojęcie "Kipper" odnosiło się w tym czasie do handlarzy pieniędzy, zajmujących się wymianą monet. Coś w rodzaju dzisiejszych kantorów walutowych.
W drugim przypadku chyba również. Pisałem tu już kiedyś o różnych denarach, i że denar denarowi nie równy (grosz polski = 18 denarów polskich = 8 denarów litewskich). Dwudenar litewski, o którym mowa, to 1/4 grosza polskiego. W tym przypadku interes rozmieniającego byłby zbyt dochodowy (kawałek z 1/3 jako 1/4) i łatwy do rozszyfrowania.

[Miroslav]

Przyznam że z takim znaczeniem słowa Kipper jeszcze się nie spotkałem, raczej słowniki nadają mu charakter pejoratywny. Zresztą to i tak nie zmienia faktu że o praktykach obrzynania monet możemy spotkać się i w innych publikacjach. https://books.google.pl/books?id=29ZbAAAAcAAJ&pg=RA1-PA11&dq=obrzynacze+pieni%C4%99dzy&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwio5LXLo83PAhWIEiwKHbneAPwQ6AEIGjAA#v=onepage&q=obrzynacze&f=false
Tu co prawda mowa o talarach ale  chodzi o sam fakt.

W drugim przypadku chyba również. Pisałem tu już kiedyś o różnych denarach, i że denar denarowi nie równy (grosz polski = 18 denarów polskich = 8 denarów litewskich). Dwudenar litewski, o którym mowa, to 1/4 grosza polskiego. W tym przypadku interes rozmieniającego byłby zbyt dochodowy (kawałek z 1/3 jako 1/4) i łatwy do rozszyfrowania.

Korzystałem z Żabińśkiego a on pisze o pełnej unifikacji systemu pienieżnego w Koronie i na Litwie. Zresztą w hipotezie o "rozmienianiu na drobne" nie miałem na myśli obcinania monet w celach zyskowych

[Gradiv]

I tu Żabiński się mylił, chociaż niewiele. Litewskie dwudenary - ćwierćgoszówki były jedynym elementem pozostałym po 1580 roku ze zlikwidowanego wówczas ostatecznie litewskiego systemu monetarnego. Ale sposób liczenia pieniędzy bywa często bardzo konserwatywny (vide sąsiedni watek o kursach walut), więc liczenie na kopy groszy litewskich (w urzędowej litewskiej ruszczyźnie dziesiatakow) przetrwało daleko w wiek XVIII, mimo że w obiegu były tylko jako realne monety grosze typu polskiego (osmaki). Taka obrachunkowa kopa miała 60 groszy litewskich, czyli realną monetą 75 groszy bitych od 1580 r.

Kipper rzeczywiście nie był wyrażeniem neutralnym, z kontekstu można wyczytać także znaczenie "spekulant". Trudno się dziwić, w warunkach chaosu monetarnego z początku lat 20. XVII w.