Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
24 Październik 2017, 09:44:29


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: 1 2 [3] 4   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Skarb dziadka - historia arcyciekawa.  (Przeczytany 7595 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 790



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #30 : 08 Październik 2016, 19:24:16 »

Rzecz jest unikatowa, ściśle związana z konkretnym środowiskiem i miejscem w którym jest przechowywana (to archiwum istnieje od początków XVIII w.). Sprzedanie tego byłoby "niepowetowaną stratą dla kultury narodowej".

A mógłby Pan napisać bardziej konkretnie, co kultura narodowa by straciła? Bo czasem nazywa się niepowetowaną stratą coś, co mogłoby zainteresować jedynie bardzo wąskie i wyspecjalizowane grono.

Niestety, to nie wrażenie: w dyskursie publicznym ona rzeczywiście dominuje i pleni się nicznym chwast zagłuszające inne, bardziej "pożyteczne" rośliny.

Jeśli ktoś porusza się w internecie losowo, to oczywiście znacznie częściej trafi na głupotę. Ale jeśli tylko się chce, to można trafić także na niespodziane zasoby mądrości.

Co na przykład miałoby zagłuszać to forum, na którym tyle osób dzieli się swoją rozległą wiedzą?

Po prostu stare monety są dziś zdecydowanie łatwiej dostępne niż jeszcze 20-25 lat temu, tak samo jak szeroko pojęta historia.

Jednak zbieranie starych monet to nie to samo, co zbieranie szklanych kulek. W to (a także w rekonstruktorstwo czy w inne hobby historyczne) trzeba włożyć sporo własnego wysiłku.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 790



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #31 : 08 Październik 2016, 19:31:00 »

Gdy jeden z użytkowników napisał, że może by tak zawiadomić archeo, wszyscy pozostali spuścili mu łomot, albo wyśmiali.

Przykre, ale zgodzimy się chyba, że w tej grze piłka jest zasadniczo po stronie silniejszego, to znaczy państwa. Reakcje na poziomie cwanego wieśniactwa to właśnie tylko reakcje. Tych ludzi w ten sposób wychowało istniejące prawo i praktyka. A zawiadomienie archeo to prawie pewna rewizja w domu, bo pewnie zawiadamia, by mieć przykrywkę, a najcenniejsze rzeczy zdążył już wcześniej wyzbierać.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Divusric
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Rzym

Wiadomości: 1 548


Legitymacja 077


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #32 : 08 Październik 2016, 19:54:44 »

I tu trafił Pan w sedno sprawy .Zgłoszenie czegokolwiek to prawdopodobne kłopoty . Koledzy jakoś tego nie mogą wyłowić z moich wpisów.
Dlatego dziki będą ryć ,psy wywąchiwać znaleziska i nikt nie powie jak było w rzeczywistości.
Natomiast moraliści i malkontenci ponarzekają ,będą pomstować i  ze spokojnym sumieniem kupią na portalach, lub aukcjach to co ci bezwzględni barbarzyńcy wykopali .
Zapisane

Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.
Gradiv
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Polska i kraje sąsiednie w XVI-XVII w.

Wiadomości: 695


Zobacz profil
« Odpowiedz #33 : 08 Październik 2016, 20:41:25 »

Dogadywanie się z WKZ i muzeami oczywiście jest dzisiaj trudne i nie daje dużego zarobku, ale czy rzeczywiście rycie na dziko jest jedyną możliwą PL formą uprawiania tego sportu? Faktem jest niszczenie przez poszukiwaczy stanowisk archeologicznych i rozpraszanie znalezisk z pozbawieniem ich kontekstu. To nakręca spiralę z drugiej strony. Opowieści o murowanym pukaniu o 6.00 w przypadku zgłoszenia ciekawszego odkrycia trochę mi pachnie naciąganym usprawiedliwianiem. W moim regionie, w ostatnich latach były, znane wam zapewne przypadki – złota bransoleta kultury otomańskiej (XVI stulecie a.Ch.n.) i trzy brązowe miecze. Oba bez represji, a z nagrodami. Może za te miecze, gdyby je przemycić do Niemiec, znalazcy wzięliby więcej niż te 50 tys. PLN nagrody, ale to co zrobili było i honorowe, i bezpieczne.
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 790



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #34 : 08 Październik 2016, 20:49:15 »

Nie kopałem, nie kopię i na pewno nie będę kopał - choćby dlatego, że zdrowie mi nie pozwala. Dlatego nie muszę tworzyć usprawiedliwień. Żadną miarą nie usprawiedliwiam też niszczenia istniejących stanowisk archeologicznych. Co innego grzebanie na skraju pola, gdzie żadne archeo z kulawą nogą nie zajrzy w przewidywalnej perspektywie. To powinno być legalne, bezpieczne i wręcz wspierane. Psów ogrodnika nie lubię.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Gradiv
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Polska i kraje sąsiednie w XVI-XVII w.

Wiadomości: 695


Zobacz profil
« Odpowiedz #35 : 08 Październik 2016, 20:53:50 »

Cytuj
Co innego grzebanie na skraju pola, gdzie żadne archeo z kulawą nogą nie zajrzy w przewidywalnej perspektywie. To powinno być legalne, bezpieczne i wręcz wspierane.

Pełna zgoda, podobną deklarację złożyłem na początku swojego pierwszego postu w tym wątku. Ale bez psa ogrodnikowi zostałyby się ino liście Mrugnięcie Zaś kopanie w miejscu, które po znaleziskach zapowiada się jako nowe stanowisko archeologiczne wcale nie jest mniej szkodliwe, niż wykopki w już oznakowanym. Niby to kwestia świadomości, lecz bez wspomagania państwową egzekucją niestety ani rusz.
« Ostatnia zmiana: 08 Październik 2016, 20:59:30 wysłane przez Gradiv » Zapisane
zdzicho
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
monety obiegowe ziem polskich XX wieku monety zastępcze Zielonej Góry,boratynki

Wiadomości: 113


Zobacz profil
« Odpowiedz #36 : 09 Październik 2016, 10:47:49 »

A ja uważam,że jedyną drogą do ucywilizowania poszukiwań za pomocą wykrywacza są  stowarzyszenia.Dzisiaj aby łowić ryby potrzeba karty wędkarskiej i odrobiny wiedzy co wolno,a czego nie.Podobnie powinno być z poszukiwaniami.Kto chce szukać powinien należeć do stowarzyszenia,przejść odpowiednie szkolenie co wolno,a czego nie wolno i otrzymać odpowiednie zezwolenie od WKZ.
Stowarzyszenie min dba o odpowiednie postępowanie poszukiwacza w terenie.Zezwolenie WKZ i zgoda właściciela terenu są podstawą do poszukiwań i należy je okazać na żądanie np.policji,straży leśnej itp.Z poszukiwań należy złożyć sprawozdanie WKZ,który zdecyduje czy znaleziska należy przekazać do muzeum/z jakąś gratyfikacją dla znalazcy i właściciela terenu/czy znalazca może je zatrzymać i podzielić się z właścicielem terenu.U mnie całkiem przyzwoicie działa takie stowarzyszenie.zachęcam do poczytania:    http://lgenadodrze.pl/40/posiedzenie-komisji-rekomendacyjnej-ilowa-6-7-062015r
Zapisane
zenonmoj
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 058
Zainteresowania:
Monety rzymskie, głównie tetrarchowie, Konstantyn i rodzinka; Rzeczpospolita przedrozbiorowa.

Wiadomości: 3 071



Zobacz profil
« Odpowiedz #37 : 09 Październik 2016, 12:09:16 »

1) Zapewne jest to pewne rozwiązanie, ale nie dla wszystkich. Nie wszyscy lubią stowarzyszenia typu "kółko łowieckie"...
2) Co się dzieje w przypadku, gdy WKR nie wydaje zgody, na zasadzie "nie, bo nie"? Z tego co wiem, takich zgód nie wydaje się zbyt dużo w skali kraju, a już sama "papierologia wstępna" (ładnie tu opisana: http://zdziennikaodkrywcy.pl/jak-zdobyc-pozwolenie-na-prowadzenie-poszukiwan/) przeraża, bo teoretycznie jest taka sama jak w przypadku regularnych badań archeologicznch... Zastanawiam się np. jak można sensownie uzasadnić chęć przeprowadzenia badań typu "niedzielne poranne chodzenia z piszczałką" po polach i nieużytkach"... O opłatach skarbowych, które każdorazowo należy uiścić nie wspominam...
3) Pozostaje punkt najważniejszy: prawo do własności fantów. Dopóki tu nic się nie zmieni, będzie, jak jest, a nawet gorzej. Ciekaw jestem, czy wszystkie zabytki w galerii "Prosto z pola" (http://lgenadodrze.pl/13/galeria-2) włącznie z łyżkami, łuskami, pociskami, dzwoneczkami, guzikami i sprzączkami* różnej maści trafiły do muzeum? A jeśli tak, to na jakiej ekspozycji będą wystawione? A może po prostu wylądują na zawsze w jakimś kartonie w muzealnej piwnicy... Owszem, te 102 denary, czy ten dukat z 1789 r. w muzeum ładnie by się prezentowały, ale czy nie lepiej zrobić porządną dokumentację, a znaleziskami sprawiedliwie się podzielić: 51 rzymków dla muzeum, 51 dla znalazców, a za dukata drobna nagroda? Nie zapominajmy, że "większością detektorystów kieruje chęć posiadania odkrytych przedmiotów". A jak nie, to przynajmniej zależy im na uznaniu...
4) Tu stosunkowo świeży przykład rozsądnego kompromisu: http://poszukiwacze.org/index.php/w-numerze/123-zmiany-w-prawie-w-belgii-i-holandii-korzystne-dla-detektorystow

ZM

* Chyba, że to akurat z badań tego obozu, wtedy te "rupiecie" w kontekście archeologicznym mają inne znaczenie.
Zapisane
Gradiv
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Polska i kraje sąsiednie w XVI-XVII w.

Wiadomości: 695


Zobacz profil
« Odpowiedz #38 : 09 Październik 2016, 13:04:26 »

1. Lubią czy nie lubią, nawet żeby połowić rybki, trzeba mieć kartę wędkarską.
2. By ucywilizować tematykę, konieczne są zmiany w prawie. Jak już wyżej pisałem, wyobrażam to sobie mniej więcej tak: Stowarzyszenie (sieć stowarzyszeń) z terytorialnymi kompetencjami i odpowiedzialnością, przeszkolenie na poziomie minimum karty rowerowej, wyście w teren za zgłoszeniem. „Koło łowieckie” musi wiedzieć gdzie można, gdzie można, a gdzie nie. Dokumenty konieczne – potwierdzone zgłoszenie akcji i zgoda właściciela terenu. Po akcji zgłoszenie efektów z lokalizacją.
I święto lasu. Pies ogrodnika zgłasza, przyjeżdża patrol, sprawdza papiery, salutuje i dziękuje. Nie ma wymaganych papierów? Wypisuje solidny mandacik i zabiera fanty oraz piszczałkę do depozytu. Oczywiście byłyby koszty (trochę dodatkowej biurokracji i system nagród za znaleziska, uznane za ważne i określania tego, co znalazca może zatrzymać), ale efekty dla nauki na pewno niewspółmiernie duże.

Niepotrzebne utrudnienia? Jakiś czas temu jechałem sobie bardzo wczesnym, wiosenno - niedzielnym rankiem z Krakowa. Z  Faliszewic tak  pięknie było widać melsztyńskie ruiny (drzewa jeszcze nie miały liści), że wiedziony impulsem włączyłem lewy kierunkowskaz i podjechałem. Parominutowy spacer, a tu nagle... tupot białych mew i szare figurki ze sprzętem w rękach wiejące biegiem w krzaki. Oczywiście nieświadome mewy na pewno nie wiedziały, że nie wolno tam szukać robaczków, a uciekały, bo bały się kocura sąsiadów.
Zapisane
zenonmoj
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 058
Zainteresowania:
Monety rzymskie, głównie tetrarchowie, Konstantyn i rodzinka; Rzeczpospolita przedrozbiorowa.

Wiadomości: 3 071



Zobacz profil
« Odpowiedz #39 : 09 Październik 2016, 14:09:02 »

Nie miałbym nic przeciwko "karcie wędkarskiej" i stosownemu przeszkoleniu. Jestem nawet za. Stowarzyszenie - dla tych co chcą, zresztą zawsze można pro forma być członkiem...

Gdzie można, a gdzie nie: jest przecież coś takiego jak "Archeologiczne Zdjęcie Polski", tylko z dostępem podobno niefajnie. W dzisiejszej sytuacji może nawet to i dobrze... W przypadku poszukiwań uznałbym jednak, że tam, gdzie nie jest to zabronione (rozpoznane stanowiska archeologiczne na podst. AZP), tam kopać powinno być wolno. Zajmowanie się tymi kwestiami mogłoby zresztą być naturalną domeną ewentualnych "kółek łowieckich".

Zgłoszenie akcji? - komu? WKZ? za każdym razem? To nierealne! "Legitymacja" (z potwierdzeniem udziału w przeszkoleniu) imienna i tyle. Oczywiście zgoda właściciela terenu. Zgłoszenie efektów post factum, co do tego się chyba wszyscy zgadzamy. Tyle, że to wymagałoby dookreślenia definicji zabytku, zabytku archeologicznego etc. oraz precyzyjnego określenia, bez głupiej urzędniczej uznaniowości, co idzie do muzeum (za odpowiednio wysoką nagrodą dla znalazcy), a co pozostaje własnością odkrywcy / właściciela terenu.

A takim szarym figurkom (szabrownikom dóbr narodowych / społecznych / czyli NASZYCH wspólnych) wlepiać jak najbardziej słuszne mandaty, tak, żeby bardzo bolało...

Kluczem do rozwiązania problemu jest moim zdaniem (patrz: link do rozwiązań flandryjskich) "prawo każdego człowieka do swobodnego uczestnictwa w dziedzictwie kulturowym, przy jednoczesnym poszanowaniu praw i wolności innych osób" z jednej strony, a z drugiej "indywidualna i zbiorową odpowiedzialność za dziedzictwo kulturowe". Dopóki PAŃSTWO będzie uzurpować sobie wyłączność w kwestii owej odpowiedzialności, a OBYWATELE nadużywać swojego prawa ta obecna, patowa sytuacja będzie trwać.

ZM
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 790



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #40 : 09 Październik 2016, 14:15:12 »

Ale po co wymyślać nowe lepsze polskie koło?

Co stoi na przeszkodzie, by skopiować rozwiązanie brytyjskie?
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Gradiv
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Polska i kraje sąsiednie w XVI-XVII w.

Wiadomości: 695


Zobacz profil
« Odpowiedz #41 : 09 Październik 2016, 15:50:36 »

Cieszę się z postępującego zbliżenia stanowisk Uśmiech Ale dlaczego wcześniejsze zgłaszanie akcji miałoby być nierealne? Na takiej zasadzie, jak myśliwy do łowczego - w dniach od-do, na terenie takim to a takim będę podchodził koziołka. Co prawda dla myśliwych to konieczność, by się wzajemnie nie wystrzelali, a poszukiwacze tylko dlatego. by nie mogli tłumaczyć "a ja nie wiedziałem". Tu widzę właśnie jedną z zasadniczych ról stowarzyszeń. Przy dzisiejszych możliwościach komunikacji elektronicznej nic trudnego.
Cytuj
Co stoi na przeszkodzie, by skopiować rozwiązanie brytyjskie?
Słabość kadrowa i organizacyjna naszych służb konserwatorskich i archeologicznych w porównaniu do brytyjskich.

Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 790



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #42 : 09 Październik 2016, 16:33:54 »

Słabość kadrowa i organizacyjna naszych służb konserwatorskich i archeologicznych w porównaniu do brytyjskich.

A czy nie jest to przypadkiem eufemizm maskujący zwykłe lenistwo i urzędniczą żądzę władzy? Po co szwendać się gdzieś po polach na wezwanie do obejrzenia paru guzików, zamiast siedzieć w ciepłym, gdzie nie pada? Już nie chcę snuć gorszych podejrzeń...
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
zenonmoj
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 058
Zainteresowania:
Monety rzymskie, głównie tetrarchowie, Konstantyn i rodzinka; Rzeczpospolita przedrozbiorowa.

Wiadomości: 3 071



Zobacz profil
« Odpowiedz #43 : 09 Październik 2016, 17:03:45 »

Słabość kadrowa i organizacyjna naszych służb konserwatorskich i archeologicznych w porównaniu do brytyjskich.
I tego właśnie obawiam się przy zgłaszaniu. Zgłoszę, a miesiąc później odpiszą, że nie (bo nie...).
Nie mówię już o historiach typu: poszukiwania odwołane, poszukiwania przeniesione na inny termin, poszukiwania przedłużone itd. W takich przypadkach użerać się z urzędnikami???
Jestem zwolennikiem prostoty: powiadamiać, jak się znajdzie coś adekwatnego. Trzeba by tylko jasno oreślić co zgłaszać. I tu zaczynają się schody, bo jest różnica pomiędzy blaszanym guzikiem z lat 1930-tych a guzem kontuszowym z XVI w., pomiędzy łuskami z pepeszy, a kulą artyleryjską z czasów, powiedzmy saskich. A co, jak znajdę za jedny, razem 37 tych blasznych guzików, to każdy z nich wprowadzać do archeologicznej ewidencji? Itd. itp.
Dlatego stawiałbym raczej na w miarę solidną edukację szukających w połączeniu z marchewką i kijem prawnym (nagrody, ale nie takie symboliczne i mandaty, też niesymboliczne) - no i precyzyjne określenie praw własności do przedmiotów znajdywanych, z poważnym uwzględnieniem praw poszukiwaczy. Jeśli PANSTWO chce mieć różne ciekawe fanty, to powinno stworzyć warunki, w których znalazca byłby gotów bez zbytniego żalu się z tymi fantami rozstać.

Zawsze zastanawiałem się, teoretycznie tylko, co by było, gdybym tak to ja w czasie spacerku po polach (bez piszczałki, bo nie używam...) przypadkowo natrafił na skarb monet rzymskich? Czyli tego, co akurat interesuje mnie jako zbieracza. A gdyby w tym skarbie były na przykład jakieś krążki z IV i V wieku? Jaka musiałaby być zachęta za strony PAŃSTWA (oprócz prawnego kija), abym te teoretyczne krążki przekazał do muzealnego magazynu?
Na razie nie znalazłem żadnej sensownej odpowiedzi na to pytanie...

ZM
Zapisane
zenonmoj
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 058
Zainteresowania:
Monety rzymskie, głównie tetrarchowie, Konstantyn i rodzinka; Rzeczpospolita przedrozbiorowa.

Wiadomości: 3 071



Zobacz profil
« Odpowiedz #44 : 09 Październik 2016, 17:25:36 »

A mógłby Pan napisać bardziej konkretnie, co kultura narodowa by straciła? Bo czasem nazywa się niepowetowaną stratą coś, co mogłoby zainteresować jedynie bardzo wąskie i wyspecjalizowane grono.
Nie byłoby na przykład możliwości zaprezentowania tych utworów na ogólnodostępnym, publicznym koncercie, który przyciągnął kilkaset osób zainteresowanychzarówno pięknem muzyki, jak i przeszłością miejsca, w którym żyją - to już nie jest tyko bardzo wąskie i wyspecjalizowane grono...

Jeśli ktoś porusza się w internecie losowo, to oczywiście znacznie częściej trafi na głupotę. Ale jeśli tylko się chce, to można trafić także na niespodziane zasoby mądrości.
Co na przykład miałoby zagłuszać to forum, na którym tyle osób dzieli się swoją rozległą wiedzą?
Jak się chce, to wszystko można. Chodziło mi o medialny "mainstreem" i jego paskudne oddziaływanie. A głupota, to czasem nawet na naszym forum się pojawia, choć na razie, odpukać, nieczęsto.

Jednak zbieranie starych monet to nie to samo, co zbieranie szklanych kulek. W to (a także w rekonstruktorstwo czy w inne hobby historyczne) trzeba włożyć sporo własnego wysiłku.
Znów: w każde hobby, które traktuje się poważnie, trzeba włożyć sporo własnego wysiłku. Nie wiem jak to jest ze szklanymi kulkami, ale są bardzo poważni zbieracze różnego rodzaju zabawek (lalek, misiów, figurek, komiksów, modeli kolejowych - historycnych, jak i współczesnych), a gdyby ktoś poważnie zaczął zbierać owe przykładowe szklane kulki, to pewnie prędzej czy póżniej zahaczyłby o paciorki weneckie, rzymskie, egipskie i fenickie... Nie lekceważyłbym też znaczenia dostępności czegoś dla rozwoju zjawiska - ogólnie: dziś, inaczej niż jeszcze 20, czy 50 lat temu, różne rzeczy związane ze spędzaniem szeroko pojętego czasu wolnego (hobby, sport, turystyka) są dostępne lepiej i dla dużo szerszego grona odbiorców. Takie zwiększenie podaży, które stwarza dodatkowy popyt...

ZM
Zapisane
Strony: 1 2 [3] 4   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM