Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 17:40:17

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: nagrody Nobla  (Przeczytany 44050 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
nagrody Nobla
« dnia: 09 Października 2009, 13:00:16 »
Jestem że tak powiem zaskoczony tegorocznym Pokojowym Noblem dla Bracka Obamy.

Jak to jest, że pokojowa Nagroda Nobla została przyznana osobie, która jest zwierzchnikiem sił zbrojnych prowadzących dwie wojny: w Afganistanie i Iraku.
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek

stasser

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 777
  • Legitymacja: 036
Odp: nagrody Nobla
« Odpowiedź #1 dnia: 09 Października 2009, 19:23:41 »
Pokojowy Nobel stał się po prostu jedną wielką szopką, smutny przykład:

« Ostatnia zmiana: 09 Października 2009, 19:32:36 wysłana przez stasser »
Pozdrawiam
Bartek
TPZN 036

harpsycho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 648
Odp: nagrody Nobla
« Odpowiedź #2 dnia: 09 Października 2009, 20:38:09 »
Przepraszam bardzo, ale musze sie wtracic, bo chyba jednak Koledzy powaznie stawiaja przyznanie pokojowego Nobla Barackowi Obamie pod znakiem zapytania. Nie tylko Oni zreszta - kontrowersje na swiecie naturalnie sa. Idea tejze nagrody jest jednak wyroznienie osobistosci, ktora "w przeciagu ostatnich 12 miesiecy wyroznila sie nieprzecietnymi i wyjatkowymi dokonaniami w kwestii utrwalania pokoju na swiecie i braterstwa miedzy narodami" (tak mniej wiecej w wolnym tlumaczeniu brzmi tu testament fundatora nagrody, Alfreda Nobla). Komitet pokojowej nagrody Nobla chetnie zwracal i zwraca przy walanianiu takiego kandydata uwage na obiecujace procesy, ktore zostaly zaledwie zapoczatkowane - wlasnie po to, zeby przez uhonorowanie ich propagatorow ulepszyc im szanse na kontynuowanie takiej, czy innej polityki lub dzialalnosci (wymienmy tu chocby przyklady W. Brandta albo M. Gorbaczowa). W tym kontekscie dzialania zapoczatkowane przez Obame w pierwszych miesiacach jego prezydentury jak najbardziej zasluguja na takie uhonorowanie - zwlaszcza jego wizja swiata bez broni nuklearnej. To ze jako prezydent USA jest automatycznie glownodowodzacym sil zbrojnych tego panstwa - i jako taki "odziedziczyl" po 8-letniej prezydenturze poprzednika dwie wojny, ktorych w realnych uwarunkowaniach politycznych i militarnych nie da sie ot tak jednym podpisem pod odnosnym zarzadzeniem po prostu z dnia na dzien zakonczyc - fakt ten jestesmy chyba w stanie zrozumiec i zaakceptowac... A jezeli nie jestesmy, to moze przypomnijmy sobie, czyj rzad stal w pierwszej linii sojusznikow Busha w wojnie w Iraku i jacy chlopcy tam jechali, aby zarzadzac strefami okupacyjnymi ;-)
Z kolei "smutny przyklad" podany przez Kol. stassera - przy calym szacunku i zrozumieniu - bylby na pewno adekwatny w przypadku rozdzielania miejsc Swietych u papieza w Rzymie - odnosnie pokojowej nagrody Nobla nie przystaje natomiast niestety zupelnie do jej naczelnej idei, ktora powyzej (mam nadzieje w jasny sposob) opisalem :-)

Pozdrawiam serdecznie!


Marek
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho - TPZN 001 - Prezes TPZN w stanie spoczynku

harpsycho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 648
Odp: nagrody Nobla
« Odpowiedź #3 dnia: 10 Października 2009, 00:19:31 »
Nie bardzo dociera do mnie, Panie Lechu, intencja Panskiej wypowiedzi: niejasne jest w pierwszym rzedzie, czy sam Pan potepia decyzje dotyczaca przyznania nagrody Obamie - czy tez szuka po prostu na sile mankamentow w moich wynurzeniach. Chwala Panu za to, ze zacytowal 1:1 szerszy fragment testamentu Nobla; ja ograniczylem sie do krotkiej luznej uwagi z pamieci, bo mowa byla tutaj akurat o nagrodzie pokojowej. Jest dla mnie zagadka, czemu tak podkresla Pan koniecznosc wlaczenia do tej dyskusji "WSZYSTKICH" dziedzin bedacych przedmiotem testamentu - przeciez nikt nie poddawal oczywistosci tego faktu w watpliwosc.

Osobiscie jestem przekonany, ze komitet przyznajacy nagrody Nobla na miare jak najlepszych mozliwosci stara sie sprostac zadaniom sformulowanym przez fundatora - i nie od dzisiaj ani od wczoraj. W tym kontekscie moje sformulowanie o "wizjach" Obamy bylo jedynie skrotem myslowym; uwazam ze dzialalnosc Obamy przyniosla swiatu w ciagu ostatniego roku wiecej niz tylko wizje - a Pan, Panie Lechu, jako znakomity analityk, wygrzebie zapewne bez trudu oryginalny tekst aktualnego dokumentu uzasadniajacego przyznanie mu pokojowej nagrody Nobla i zacytuje go w calosci.

Pozwolilem sobie na aluzje do postawy polskiego rzadu a propos polityki Busha w Iraku bez zwracania sie o pozwolenie uczynienia tego w kontekscie dyskusji na temat pokojowej nagrody Nobla, aby plastycznie unaocznic, jak latwo jest formulowac oczekiwania (albo wysuwac zadania) odnosnie moralnej postawy osob trzecich, zapominajac skwapliwie, jakiego rodzaju postawy sami propagujemy albo jeszcze wczoraj propagowalismy... Ot taki abstrakcyjny przyklad - naturalnie o marginalnym znaczeniu merytorycznym dla aktualnej dyskusji - mam tylko nadzieje, ze nikt nie poczul sie nim urazony :-)

Pozdrawiam serdecznie!


Marek
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho - TPZN 001 - Prezes TPZN w stanie spoczynku

harpsycho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 648
Odp: nagrody Nobla
« Odpowiedź #4 dnia: 10 Października 2009, 12:36:15 »
To znaczy jak, Panie Lechu - tak naprawde potepia Pan przyznanie nagrody Obamie, czy tez jest Pan za?
Z otoczki emocjonalnej argumentow wnioskowac by mozna, ze chyba raczej to pierwsze - ale jednoznacznie sie Pan wciaz nie opowiedzial!

Nie czuje bynajmniej potrzeby ani "szukania jakiegokolwiek usprawiedliwienia decyzji komitetu", ani tez wyjasniania reszcie swiata (lacznie z Panem) uzytych przez niego "skrótów myślowych". A juz najmniej czuje sie formalista w jakimkolwiek wzgledzie - ma Pan tu calkowicie racje.

Wszelkiego rodzaju "konkursy" (w tym takze i wyscigi o nagrode Nobla!) dzielimy na dwie kategorie: takie, gdzie przy uzyciu w miare obiektywnych i konkretnych metod mozna (i to nie w 100% przypadkow) wylonic rezultaty nie budzace niczyjej watpliwosci (np. okreslone zawody sportowe) - i takie, gdzie "palma pierwszenstwa" przyznawana jest na mocy zupelnie subiektywnych ocen pewnego komitetu. Nagroda Nobla zalicza sie naturalnie do drugiej kategorii konkursow - a zatem z definicji zawsze rezultaty beda budzic kontrowersje i nigdy wszyscy nie beda zadowoleni. Skoro zatem Pan np. uwaza, że "komitet Noblowski w ZDECYDOWANEJ WIĘKSZOŚCI wypadków tej litery testamentu Nobla nigdy NIE PRZESTRZEGAŁ" - to jakiego rodzaju argumentacji mialbym uzyc przeciwko tej opinii? Pan akurat tak uwaza, ale ja uwazam inaczej - tym niemniej obiektywnych "metod pomiarowych", aby przekonac sie tu o racji ktorejs ze stron, i tak nie wynajdziemy...

Doswiadczenie uczy tez w przypadku konkursow "drugiego rodzaju", ze im bardziej wyjatkowa i niepowtarzalna osobowosc jest przedmiotem ocen komitetow albo jury, tym bardziej zaciekle budzi kontrowersje. Jest to absolutnie logiczne - wlasnie ta wyjatkowosc i niepowtarzalnosc sa elementami wzbudzajacymi fascynacje ale i dystans ze strony szerokich mas spolecznych - im silniej sa one rozwiniete, tym latwiej jest zatem tez natrafic na niezrozumienie i brak akceptacji (pomijam juz czysta zawisc i tego typu uczucia...)
Przykro byloby mi skonstatowac, ze i Pan, Panie Lechu, mialby podzielac tego typu nastawienia - dlatego wciaz mam pewna nadzieje, ze wraz ze mna przywita Pan z radoscia przyznanie mu pokojowej nagrody Nobla :-)

(Przy okazji prosze mnie laskawie oswiecic - nie jestem zorientowany, jak wyglada wlasciwie klimat polityczny wobec osoby Obamy w aktualnej Polsce? Mam jednak pewne przeczucie, ze nie jest on nacechowany taka euforia, jak np. tu w Europie Zachodniej... Byc moze bedzie mi to poczytane za prowokacje, ale pozwole sobie zadac pytanie: czy moze w tym kontekscie istniec ewentualny zwiazek z decyzja Obamy o odstapieniu od planow tzw. "tarczy przeciwrakietowej" nad Polska i Czechami?....)

Pozdrawiam bardzo serdecznie!


Marek

JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho - TPZN 001 - Prezes TPZN w stanie spoczynku

harpsycho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 648
Odp: nagrody Nobla
« Odpowiedź #5 dnia: 11 Października 2009, 13:11:16 »
Na aktualnym watku wyrazalismy przede wszystkim nasze opinie na temat przyznania pokojowej nagrody Nobla okreslonej osobie. Maciek zapoczatkowal te dyskusje wyrazem zdziwienia graniczacego z dezaprobata, Kol. stasser jednoznacznie dal do zrozumienia, ze dezaprobate te podziela, ja natomiast otwarcie (i nie pojac sie posadzenia o przynaleznosc do grona niczego nie rozumiejących ofiar "postępowej propagandy") pozdrawiam uhonorowanie Obamy ta nagroda. Skoro zatem, Panie Lechu, kazde slowo Panskich wypowiedzi przesiakniete jest niechecia do tegorocznego laureata, nie rozumiem, dlaczego sie Pan tak boi otwarcie sie do tego przyznac. W tym kontekscie nasuwa sie wrecz podejrzenie, ze moze wcale nie ma Pan tej niecheci, a swoje aktualne wypowiedzi sformulowal ad hoc, ot tylko po to, zeby poprzekomarzac sie ze swoim przyjacielem harpsycho! Jak mamy np. rozumiec Panskie pytanie skierowane pod adresem Macka na poczatku watku: "Pan tak pyta serio czy retorycznie?" - ja zrozumialem je np. jako wyraz oburzenia, ze przyznanie nagrody Obamie poddawane jest w ogole w watpliwosc i juz sie nawet cieszylem, ze w drodze wyjatku raz mamy na jakas sprawe podobny poglad...

Podkreslam raz jeszcze, ze nie mam absolutnie obowiazku uzasadniac faktu przyznania nagrody Nobla Obamie - od tego jest komitet Noblowski, elita swiatowej polityki i cala "postępowa propaganda" - niech oni to Panu wyjasnia! Ja tylko zacytuje najnowsza wypowiedz przewodniczacego komitetu, Thorbjoerna Jaglanda: "zrozumielismy ducha czasu i dziejowa koniecznosc aktualnej epoki" (przyznaje: koszmarnie to brzmi w polskim tlumaczeniu...). Jest dobrze, ze sa ludzie sklonni do podejmowania odwaznych decyzji i gotowi nawet do narazenia sie z tego wzgledu na szeroka krytyke. Odcinaja sie tym pozytywnie od oportunistycznej reszty. Dla unaocznienia tego zjawiska przytocze tu historyczny przyklad z zupelnie innej dziedziny: po uslyszeniu Op. 2 Chopina Robert Schumann zamiescil w prasie swoja slynna krytyke z czesto cytowanymi slowami "Panowie, czapki z glow - oto geniusz!" Naturalnie Op. 2 Chopina to sympatyczny utworek - ale bardzo mu daleko do klasy pozniejszych dziel tego kompozytora! Tak naprawde Schumann zaryzykowal kontowersyjna wypowiedz - i mogl narazic swoja reputacje krytyka na szwank. Ale zaryzykowal i sie nie zawiodl. Podejrzewam, ze Pan, Panie Lechu, czekalby z taka opinia az do uslyszenia Op. 58!


(...) Argumentacja z Pana strony mogłaby być bardzo prosta: podaje Pan listę laureatów Nobla z zaznaczonymi nazwiskami tych, którzy otrzymali tę nagrodę za osiągnięcia z ostatniego roku przed otrzymaniem nagrody. Jeśli takich zaznaczonych nazwisk będzie mniej więcej połowa, to znaczy, że nie miałem racji pisząc o ZDECYDOWANEJ WIĘKSZOŚCI. I tyle.
Propozycja Panska jest znakomita, tylko ma jeden mankament: nie wyjasnil Pan, w jaki sposob mialbym te liste zweryfikowac... Na podstawie mojej subiektywnej opinii? To przeciez Pan moglby zakwestionowac kazde nazwisko, bo Panska opinia bylaby inna. Na tym wlasnie zasadza sie "nieostosc" kryteriow przyznawania nagrod Nobla, nic tego nie zmieni :)



Ponadto nikt przeciez nie wymagal od Pana zadnych wypowiedzi jako od "reprezentanta narodu polskiego" etc. Z drugiej jednak strony trudno mi jest jakos uwierzyc, ze czlowiek taki jak Pan, obeznany praktycznie w kazdej dziedzinie i majacy na zawolanie opinie na dowolny temat, mialby nie zauwazyc, jakie nastroje panuja w kraju, w ktorym mieszka wobec osoby piastujacej jedno z najwazniejszych stanowisk w swiecie! Ja tez ogladam telewizje max. raz na rok i nie czytam w zasadzie gazet - ale rzeczy tego typu nie da sie przeoczyc, jesli sie chocby raz na dzien wlacza internet. Skoro jednak nie ma Pan ochoty sie na dany temat wypowiadac - szanuje to naturalnie - na pewno znajda sie inni uzytkownicy sklonni do podjecia tej kwestii :)

Pozdrawiam serdecznie!


Marek
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho - TPZN 001 - Prezes TPZN w stanie spoczynku

harpsycho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 648
Odp: nagrody Nobla
« Odpowiedź #6 dnia: 12 Października 2009, 12:51:20 »
Dlaczego Pan wszędzie szuka trzeciego dna? Ja kiedy nie jestem pewien czyichś intencji, to po prostu pytam(...)
Czy chce mi Pan powiedzieć, że Pan w gruncie rzeczy też NIE WIE, za co Obama dostał Nobla, a mimo to, niejako w ciemno, "otwarcie" to popiera?
A co mi innego pozostaje, jak tylko domyslac sie Panskich intencji, skoro np. x razy Pana pytam o zajecie stanowiska wobec Obamy i jego nagrody Nobla, a Pan sie konsekwentnie wykreca? To jak to ma byc: ja jestem wprawdzie "zobowiazany" cos Panu JEDNOZNACZNIE wyjasnic, ale Pan nie uwaza nawet za wskazane oznajmic swiatu, jaka jest wlasciwie na ten temat Panska KONKRETNA opinia? Na co Pan czeka - na moje argumenty? Malo to sie KONKRETNYCH argumentow za i przeciw przewinelo przez media w ostatnich dniach? Mysli Pan faktycznie, ze przyjmiemy tu za dobra monete Panskie: "jak mam się jednoznacznie i konkretnie "opowiedzieć", skoro nie wiem, za co konkretnie Obama tego Nobla dostał?" W tylu sytuacjach jest Pan w stanie sie znakomicie i z predkoscia swiatla poinformowac, a akurat w tej nie? Dlaczego zatem zdaniem Panskim "nie wiem i popieram" mialoby byc mniej uzasadnione od "nie wiem i potepiam"? No bo przeciez jesli mielibysmy powyzej cytowane Panskie zdanie interpretowac jako (przepraszam za wyrazenie) "nie wiem i g... mnie to obchodzi" - to po co mialby Pan w ogole brac udzial w niniejszej dyskusji?



(...) czy byłby Pan łaskaw przypomnieć, czy przypadkiem Chopin w momencie, gdy Schumann wydawał swoją opinię, nie był już PO SKOMPONOWANIU obu swoich koncertów fortepianowych, które grał publicznie z wielkim powodzeniem. Czy nie miał przypadkiem na koncie Etiudy Rewolucyjnej?
Będę w takim razie ciągnął Pana "historyczny przykład" i poproszę o podanie w działaniach Obamy odpowiednika i tych sympatycznych "Wariacji", i tej znanej Etiudy i tych obu koncertów. A potem Pan może przyrównywać posunięcie komitetu Noblowskiego do postawy Schumanna, który pewnie za to porównanie w grobie się przewraca...
(Jeśli ktoś chciałby dokładniej prześledzić, w jakim momencie kariery Chopina Schumann wydawał swoją opinię, niech zajrzy np. tu:
http://www.culture.pl/pl/culture/artykuly/os_chopin_fryderyk)
Oczywiscie ma Pan racje - w momencie opublikowania slynnej recenzji Schumanna Chopin mial juz "na swoim koncie" zarowno oba koncerty fortepianowe, jak i Etiude zwana "rewolucyjna" (podobnie jak zapewne wiekszosc pozostalych Etiud z Op. 10). Z faktu tego wyciaga Pan jednak zupelnie falszywe wnioski zarowno a propos jego "kariery" (o ile w ogole mozemy zalozyc, ze tzw. kariery dane mu bylo za zycia zakosztowac...), jak i odnosnie mojego "przykladu historycznego". Przede wszystkim w momencie opublikowania recenzji Schumanna (a bylo to jak widac na zalaczonym obrazku 7. grudnia 1831) nie mielismy jeszcze radia, telewizji i internetu - a zatem informacja rozchodzila sie znacznie wolniej, niz aktualnie. W tym momencie tylko bardzo nieliczne utwory Chopina byly opublikowane w ogole - zas jedynym utworem opublikowanym poza granicami Polski (oczywiscie rozumianymi w aktualnym znaczeniu) byly wlasnie wydane w Wiedniu Wariacje Op. 2. Wszelkie lokalne sukcesy Chopina w Warszawie mozemy w kontekscie jego miedzynarodowej "kariery" spokojnie zapomniec - w oczach Europy byla to niestety najglebsza prowincja. Od momentu opuszczenia Warszawy do momentu ukazania sie recenzji Schumanna (to znaczy w przeciagu ponad roku!) Chopin wystapil przed publicznoscia dokladnie 5 razy: raz we Wroclawiu, raz w prywatnym salonie w Dreznie, dwa razy w Wiedniu (w tym raz na matinee z udzialem 10 artystow) i raz w Monachium. Nawet w dzisiejszych czasach przy udziale stojacych nam do dyspozycji mediow byloby to niestety o wiele za malo, aby przyniesc artyscie powazny rozglos miedzynarodowy.
Facit: Schumann, ktory w owym okresie nie opuszczal Lipska, mial szanse wyrobic sobie zdanie na temat muzyki Chopina wylacznie na bazie jedynej dostepnej na rynku publikacji drukiem, a mianowicie owych Wariacji Op. 2. (Koncert e-Moll i Etiudy Op. 10 ukazaly sie po raz pierwszy drukiem w Paryzu w 1833, a Koncert f-Moll w 1836 roku). Nie mial tez Schumann zadnej szansy uslyszec wykonania tego utworu - a juz najmniej wykonania samego Chopina - po prostu umial czytac nuty. Podkreslam ten fakt, bo na bazie zamieszczonego przez Pana Lecha linku niektorzy mogliby dojsc do blednego wniosku, ze recenzja Schumanna ukazala sie po wykonaniu Wariacji w Lipsku przez Klare Wieck - a faktycznie nastapilo ono dopiero w 1832!
Moj "przyklad historyczny" nie zmierzal zatem do wykazania bezposrednich paraleli miedzy "stanem kariery" Chopina w 1831 i Obamy w 2008, jak odczytal go Pan Lech - mial na celu jedynie wskazanie, jak niektorzy swiatli ludzie na bazie bardzo skromnych osiagniec jednostki, albo wrecz tylko subtelnych sygnalow sa w stanie ocenic pojawiajacy sie geniusz. Ale oczywiscie nie wszystkim jest to dane...



Notabene za tyle wysilku nalezy sie chyba Panu Lechowi nagroda w postaci ok. 1% merytoryki na temat Obamy i nagrody Nobla z mojej strony ;)
Dlatego pragne zwrocic Jego uwage na dwa aspekty zagadnienia. Po pierwsze: z faktu, ze zgloszenia kandydatow do nagrody Nobla skladane maja byc do 1. lutego danego roku, nie wynika bynajmniej, ze komitet Noblowski zobowiazany jest "zamknac oczy" na wszystko, co sie kandydatowi przydarzylo po tej dacie! Przeciez ta data jest tylko technicznym "przepisem wykonawczym" komitetu - gdzie w testamencie Nobla jest o niej mowa? Chyba o wiele logiczniejszym w tym kontekscie wydaje sie rozumienie "dobrodziejstw ostatniego roku" w sensie roku od przyznania poprzedniej nagrody - czemu zatem czepiac sie jak tonacy brzytwy akurat daty 1. lutego? A gdyby tak zapomniec o 1. lutego i podsumowac osiagniecia Obamy az do ostatniego piatku, to juz bylby Pan, Panie Lechu sklonny do przyznania mu nagrody? Albo gdyby Obama np. akurat do 1. lutego wykazywal sie nieskazitelnymi osiagnieciami dla dobra pokoju swiatowego - a potem powiedzmy okolo 1. marca rozpetal kilka nowych wojen - to zdaniem Panskim dla decyzji komitetu mialoby to juz nie miec zadnych implikacji (deadline 1. february...)? I juz takze i cala sformulowana przez Pana "procedura weryfikacyjna" laureatow stoi na bardzo cienkich nogach...
Po drugie i niezaleznie od powyzszych rozwazan: aktualna polityka Obamy, jego wizje (nie boje sie uzywac tego slowa - polityk bez wizji jest nikim! - jego "praca" polega wrecz glownie na tworzeniu WIZJI, ktorych praktyczna realizacja jest juz zadaniem innych) sformulowane zostaly juz w trakcie jego kampanii wyborczej. W odroznieniu od poprzednikow (i jest to przyklad nie majacy jak dotad sobie rownych w historii) nie ograniczyl sie Obama jednak do propagowania swoich idei we wlasnym kraju - jego wizyty w panstwach Europy Zachodniej jeszcze w charakterze kandydata na prezydenta byly w tej kwestii ogromnym sukcesem - ale byc moze umknely one Panskiej uwadze, Panie Lechu, skoro mniej sie Pan interesuje ostatnio polityka... Mozemy zatem powiedziec, ze aktualna polityka Obamy ma bezwzglednie podwaliny w jego dzialalnosci na dlugo przed wyborem na prezydenta - ze szczegolnym uwzglednieniem roku wyborczego 2008.
Notabene znalazlem w pewnej internetowej ankiecie niemieckiej z ostatnich dni (gdzie z zaskoczeniem stwierdzic musialem wieksza nizbym sie spodziewal ilosc glosow sceptycznych wobec przyznania Nobla Obamie) nastepujace dowcipne wyjasnienie zaslug Obamy dla pokoju swiatowego: "skoro doprowadzil do znikniecia z areny miedzynarodowej Busha i jego polityki, to jest to z cala pewnoscia wystarczajaca zasluga"... Jesli przyjmiemy te motywacje, to nastapilo to oczywiscie jeszcze w 2008. Byc moze sa jednak czynniki, ktorym o wiele bardziej w smak bylaby kontynuacja polityki Busha - jest to calkowicie zrozumiale, ze nie popieraja one Obamy i nie pozdrawiaja jego sukcesow...

De facto nie wykluczam, ze komitet Noblowski wyswiadczyl Obamie swoja decyzja raczej niedzwiedza przysluge - i tak juz ogromne oczekiwania, ktore swiat ma wobec jego osoby, wzrosna teraz do niemozliwosci... Tym niemniej gdyby mial Pan, Panie Lechu (tak jak ja) choc raz okazje do spotkania tego czlowieka live, nie tracilby Pan nadziei, ze oczekiwaniom tym sprosta. Moze Pan zatem spokojnie traktowac mnie w tym kontekscie jako zaprzysieglego "obamiste"! ;)

Pozdrawiam bardzo serdecznie!


Marek
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho - TPZN 001 - Prezes TPZN w stanie spoczynku

harpsycho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 648
Odp: nagrody Nobla
« Odpowiedź #7 dnia: 12 Października 2009, 15:49:22 »
Po pierwsze niech Pan przerobi cały passus poświęcony Schumannowi. Pół godziny wcześniej zmieniłem swój post, a Pan w ślepej pasji polemicznej (która nie przystoi tutejszemu stoikowi oraz Bruce'owi Lee w jednej osobie) nawet tego nie zauważył :-)
Faktycznie nie zauwazylem - akurat konczylem pisac moja wypowiedz - ale chwala Panu za postep! Tym niemniej "passusu poswieconego Schumannowi" i tak nie ma potrzeby przerabiac. "A po trzecie, być może Schumann rzeczywiście nie znał niczego poza Wariacjami (tego nie wiemy)" - to jednak troche za malo; wlasnie z mojej argumentacji wynika jednoznacznie, ze Schumann po prostu nie mial szansy znac niczego innego. Przede wszystkim jednak gros uwagi w moim wywodzie poswiecilem nie Schumannowi, ale samemu Chopinowi - wiec prosze o tym laskawie nie zapominac...

Po drugie, Pana kuriozalne zdanie
Mysli Pan faktycznie, ze przyjmiemy tu za dobra monete Panskie: "jak mam się jednoznacznie i konkretnie "opowiedzieć", skoro nie wiem, za co konkretnie Obama tego Nobla dostał?"
uświadomiło mi, że Pan doskonale zrozumiał, co takiego ja myślę w tej sprawie, ale najzwyczajniej NIE PRZYJMUJE PAN TEGO DO WIADOMOŚCI.
Zarowno zrozumialem, jak i przyjmuje do wiadomosci - a nawet pozwalam sobie na opisanie tego wlasnymi slowami i to w miare JEDNOZNACZNIE. Ale wtedy to Pan robi mine obrazonej dziewicy i utrzymuje, ze ja "szukam wszedzie trzeciego dna". A wiec moze lepiej przestac sie bac i po prostu we wlasnym zakresie czarno na bialym wyjasnic swiatu, jakie konkretnie pozycje Pan przyjmuje. Prosto, jednoznacznie i nie powoduje zadnych nieporozumien! Mozliwe przeciez, ze sie w odczytaniu Panskich intencji jednak pomylilem...

No cóż, chyba Dawkins miał rację, że ludzie wierzący, a przynajmniej niektórzy ludzie wierzący (w tym wypadku gorliwie wierzący obamista) właśnie w ten sposób, uparcie nie przyjmując do wiadomości, mają zwyczaj odrzucać niewygodne dla siebie wypowiedzi :-)
Pozdrawiam fakt, ze chocby w oddaleniu przyjmuje Pan mozliwosc, ze Dawkins w jakims konkretnym wypadku mogl ew. miec racje. A poniewaz sens tej wypowiedzi wydaje sie znakomicie charakteryzowac Panska wlasna postawe, chyba przyjdzie nam w koncu uznac i Pana za czlowieka wierzacego...

P.S. Co się kryje pod tym "przyjmiemy tu"? Jak na razie jest to Pana prywatny problem i nikt prócz Pana nie ma tutaj trudności z przyjmowaniem moich słów "za dobrą monetę".
Ludzi sie Pan niestety! Ja akurat nie mam z Panem zadnego "prywatnego problemu" - ale najwyrazniej to ja zaliczam sie do malejacego grona osob, ktorzy jeszcze w ogole sklonni sa dyskusje jak ta tutaj z Panem prowadzic - inni juz dawno (jak wyrazil sie dowcipnie ale adekwatnie jeden z kolegow w prywatnej korespondencji ze mna) "wymiękli". Dlatego uwazam, ze powinnismy przyjazn te pielegnowac - najbardziej nawet perfekcyjny dyskutant nie przezyje zadnej satysfakcji, jesli zabraknie mu partnerow do rozmowy ;)

Pozdrawiam bardzo serdecznie!


Marek

PS: jakos zabraklo w ostatniej Pana wypowiedzi jakichkolwiek zarzutow "merytorycznych" pod adresem Obamy - czyzby temat ten przestal Pana interesowac?
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho - TPZN 001 - Prezes TPZN w stanie spoczynku

harpsycho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 648
Odp: nagrody Nobla
« Odpowiedź #8 dnia: 12 Października 2009, 18:07:58 »
Oho! Wszystkiego bym sie spodziewal, ale nie tego, ze z kolei Pan Lech w rozmowie ze mna "wymięknie"... Jakos to niepodobne do Pana, Panie Lechu - czyzbym Pana czyms obrazil i juz lubimy sie mniej, niz dawniej? Szkoda, szkoda - ale skoro juz sprawa tak zostala postawiona na ostrzu noza, to niech sie faktycznie Koledzy, do ktorych wystosowano tu pytanie wypowiedza - jesli ja dzialam na Pana Lecha jak czerwona plachta na byka, to sie lepiej juz zamkne...

Odpowiem zatem tylko na jedno jeszcze pytanie odnosnie punktu, w ktorym sie Pan Lech w odroznieniu od innych mniej lub bardziej mgliscie poruszanych kwestii wypowiada bardzo jednoznacznie, wrecz sie upiera - a niestety nie ma racji:
z mojej argumentacji wynika jednoznacznie, ze Schumann po prostu nie mial szansy znac niczego innego.
Nie wynika, a tym bardziej "jednoznacznie". Chopin był w tym czasie już od ponad roku w Europie zachodniej. Jeśli zna Pan jego korespondencję, to wie Pan jak doskonale był zorientowany w życiu artystycznym. Wiadomości o sukcesach, opiniach, koncertach itp. rozchodziły się w ciągu kilku-kilkunastu dni. Poczta działała znakomicie! Czy uważa Pan, że akurat Schumann był w porównaniu z Chopinem aż tak bardzo ograniczony i odcięty od informacji? Raz jeszcze pytam - co Panu ten biedny Schumann zrobił?
Odpowiadam na pytanie: Schumann nic mi nie zrobil - Pan Lech po prostu nie zrozumial albo celowo wypaczyl sens mojej wypowiedzi. Nie twierdzilem przeciez, ze Schumann nie byl zorientowany w zyciu artystycznym Europy, albo ze o Chopinie nigdy przedtem nie slyszal. Wrecz przeciwnie: cos przeciez spowodowalo, ze zamowil sobie z Wiednia owe Wariacje - w jakims stopniu bylo tez juz o nich glosno, co racja to racja. Ale ow wspomniany pierwszy rok Chopina za granica jest (jak i zreszta znakomita wiekszosc jego pozostalych lat) niezwykle drobiazgowo zbadany i udokumentowany przez historykow. Wiemy np. dokladnie w jakim dniu, gdzie i co gral podczas swoich nielicznych wystepow, ale takze nawet i kto wsrod publicznosci byl obecny. Jest absolutnie wykluczone, ze Schumann mogl slyszec gre Chopina na ktoryms z koncertow wspomnianych przeze mnie w poprzedniej wypowiedzi - jak tez i to, ze ktos inny wykonal w jego obecnosci Wariacje przed rokiem 1832 (obaj kompozytorzy zetkneli sie po raz pierwszy osobiscie w 1835). W owych czasach nie bylo zwyczaju ani mozliwosci technicznych robienia na koncertach pirackich nagran i wystawiania ich od razu w internecie - ani tez potajemnego kopiowania nut - w zwiazku z tym kompozycje przed oficjalnym opublikowaniem ich drukiem kompozytorzy zachowywali do swego wylacznego uzytku, zwlaszcza jesli sami byli wirtuozami gry na instrumencie, na ktory komponowali (Chopin nie byl tu wyjatkiem; uwaga dotyczyc moze np. jego koncertow fortepianowych). Teorie, ze Schumann mialby sprowadzic sobie z prowincjonalnej Warszawy ktorys z garsci wydanych tam (w bardzo ograniczonych lokalnych wydawnictwach) we wczesniejszych latach utworow Chopina musimy niestety wlozyc miedzy bajki; gdyby zreszta zadal sobie tego typu nadludzki trud, to przeciez nie po to, aby fakt ten nastepnie skwapliwie przemilczec i tajemnice na jego temat zabrac ze soba do grobu (Schumann cale zycie byl wielkim admiratorem Chopina, co tenze odwzajemnial tylko w bardzo ograniczony sposob...). Slynna recenzja Schumana dotyczy zatem wylacznie Wariacji Op. 2 Chopina, poniewaz byly one jedynym utworem stojacym mu w grudniu 1831 do dyspozycji. Co bylo do udowodnienia ;)

Pozdrawiam bardzo serdecznie!


Marek
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho - TPZN 001 - Prezes TPZN w stanie spoczynku

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: nagrody Nobla
« Odpowiedź #9 dnia: 13 Października 2009, 12:30:07 »
Cytuj
Pytam więc panów Piotra, Macieja, Tomasza, Grzegorza (z którymi dyskutowałem najczęściej), ale także wszystkich innych. Czy rzeczywiście Pan Marek ma rację i nie są Panowie skłonni do dyskusji ze mną. Może rzeczywiście zmęczyłem tu Panów swoją obecnością i pora zrobić sobie dłuższą przerwę. W końcu jestem tu u Panów gościem, a nie ma nic gorszego niż gość, który rozpiera się w fotelu i opowiada kolejną nudną dykteryjkę, podczas gdy gospodarze patrzą nerwowo na zegarek...

Jestem skłonny do dyskusji, ale to co tu się rozpętało z mojego zapytania jest iście nieprzyjemnym dialogiem, który w żadnym wypadku nie idzie na kompromis. Ale może Panowie tym dobrze się bawią, trudno mi jednoznacznie się tu wypowiedzieć

Z Panem Lechem koresponduje się bardzo sympatycznie, czasem na forum owszem bywa, że puszczają mi nerwy, zresztą widać to jak ktoś pośledzi nasze dyskusje jak to miało miejsce w temacie poświęconym monecie Chrztu Polski, ale po dłuższej, przerwie jak na spokojnie znów sobie odczytuję ten wątek, staram się zbliżyć i zrozumieć dlaczego jest taka a nie inna argumentacja.

Co do Nobla dla Obamy, to moje stanowisko jest również niejasne, bo naprawdę nie wiem za co dostał Nobla? Przecież każdy polityk, dyplomata ma jakąś wizję pokoju i ciągle prowadzi wojny, między ugrupowaniami czy też tworzy koalicję. Ale na świecie trwają wojny, rozpętane przez rewolwerowca z Connecticut... i co zrobił następca, Obama? Czy chłopcy ze swoim żelastwem powrócą do domu? Nie i długo tam będą siedzieć i walczyć w wojnie co to ma być o Pokój!
To jest wojna o kasę, o wpływy, gdzie nie liczy się jednostka, która niewinnie znalazła się w tym miejscu, urodziła się tam. Zastanawiam się tak teraz, czy okupowanie tego regionu nie przypomina faszyzmu, który działa pod przykrywką walki z tak zwanym terroryzmem. Teraz przez taką wojnę co człowiek na ulicy zobaczy jakąś osobę w turbanie od razu, ma lęk i myśli terrorysta! Po co? Ja sam miałem przygodę gdzie w parę dni po zamachu na WTC gość na przystanku zaatakował mnie nożem, bo mam długą brodę i przypominałem mu z wyglądu Taliba, samego Ben Ladena... dobrze, że nic się nie stało, bo mogłem już z wami tu nie dyskutować. Teraz już brody nie noszę. Wybaczcie za ten chaotyczny wpis.

Stanowiska obu dyskutantów są zupełnie jasne :) i nie widzę tu środka i tym bardziej potrzeby by jeden kolega drugiego przekonywał do swej racji, wolę Panowie, byście zabrali udział w wątku poświęconym Dawkinsowi, to będzie znacznie ciekawsze.

Może już skończymy, zamkniemy ten wątek - czy jeszcze chcecie dalej się przekomarzać? Żart ;)
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek

ghorbique_leon

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 19
Odp: nagrody Nobla
« Odpowiedź #10 dnia: 13 Października 2009, 13:31:39 »
A ja myślałem, że będzie coś o numizmatycznych śladach Nagród Nobla, a tu takie nudy... ;)

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: nagrody Nobla
« Odpowiedź #11 dnia: 13 Października 2009, 13:35:54 »
Cytuj
A ja myślałem, że będzie coś o numizmatycznych śladach Nagród Nobla, a tu takie nudy...

A są takowe? Ja z XX i XXI wieczną numizmatyką nie sympatyzuje, tyle że mam styczność z obiegówkami to nic więcej nie szukam. Czasem coś się na ulicy znajdzie, to 5zł, czy grosz, ale nic poza tym. Może kolega zna jakieś ślady, ja z chęcią poznam :) inni również!
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek

harpsycho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 648
Odp: nagrody Nobla
« Odpowiedź #12 dnia: 13 Października 2009, 15:19:32 »
Minimalnie sie tu jeszcze poprzekomarzamy, ale byc moze po raz ostatni...

Ciesze sie bardzo, ze wbrew moim obawom, Pan Lech bynajmniej nie "wymiękł", a po prostu zaszyl sie w bibliotece, aby poglebic swoja wiedze na temat Schumanna. Dzieki Jego badaniom profituje i ja i my wszyscy. Czyz nie jest to wlasnie fascynujace w dyskusji, to wymienianie sie i wzbogacanie wzajemne informacjami? Ze wzgledu na to np. Pan Lech przekonal sie, ze nie bylo jeszcze w 1831 tak rozowo z koncertami, albo etiuda rewolucyjna Chopina, jak sobie wyobrazal  - ja zas musze przyznac, ze posunalem sie nieco za daleko z radykalizmem wypowiedzi na temat tego, co jakoby u Schumanna nie mialo "w zadnym wypadku prawa" miec miejsca... Slusznie zatem cieszy sie Pan Lech, ze ulatwilem mu tu zadanie prowadzac dyskusje w sposob nieprecyzyjny. Nigdy nie twierdzilem, ze nie jestem w stanie od nikogo niczego juz nauczyc - tym chetniej zatem od Pana Lecha :)
Zatem przyznaje Mu racje: teoretycznie Schumann mogl miec w 1831 i kompozycje Chopina wydane w Warszawie. Ale tylko tyle; dowodu na to nie mamy - nie ma np. powodu twierdzic, ze Schumann piszac w styczniu 1832 na temat Op. 1 Chopina musial "sam już ten utwór "przepracowac" jakiś czas wczesniej" - w koncu biedak niestety juz dawno musial porzucic aktywne "przepracowywanie" na fortepianie ze wzgledu na niedowlad palca... O wiele bardziej prawdopodobne wydaje sie, ze skoro juz zapoznal sie z Op. 2 i zapalal goracym uwielbieniem dla muzyki Chopina, to postaral sie o Op. 1 - ktore logicznie gdzies musialo istniec...
Dyskusja ta niestety odwiodla nas od meritum mojego "przykladu historycznego" - nawet gdyby Schumann dysponowal wszystkimi (tzn. kilkoma) wydanymi w Polsce do grudnia 1831 utworami Chopina, to bylaby to probka jeszcze bardziej w porownaniu z pozniejszymi osiagnieciami skromna, niz Wariacje Op. 2. Tak wiec nic nie moze umniejszyc zaslug Schumanna we wczesnym rozpoznaniu geniusza Chopina - o to mi przeciez tylko w moim przykladzie chodzilo.

Co innego, gdybym był autorem tego listu, który Pan tu tak niefrasobliwie wyciągnął na dowód, że inni forumowicze są już mną beznadziejnie zmęczeni i tylko Pan z dobroci serca stara się jeszcze dostarczyć mi trochę satysfakcji. (...) I teraz widzi Pan, w co Pan człowieka wplątał. Chyba jest mu trochę mniej wesolutko niż Panu. Oj, będą się teraz ludzie długo zastanawiać, zanim do Pana napiszą. Bo kto wie, jaki Pan z tego kiedyś zrobi użytek...
Prosze czytac uwaznie i wyciagac wnioski 100% precyzyjne (chyba dowiodl Pan, ze mozna od Pana tego oczekiwac). Zacytowalem z prywatnej korespondencji z jednym z Kolegow jedno jedyne slowo "wymiękli" - po prostu dlatego, ze z czasow, kiedy mieszkalem w Polsce, slowa takiego sobie nie przypominam! Egzotyka jego brzmienia (nawet jesli nie jestem pewien, czy zaliczyc go nalezy do tzw. "poprawnej polszczyzny"...) zafascynowala mnie i postanowilem wlaczyc je do mojego slownika. Z wypowiedzi mojej wcale nie wynika JEDNOZNACZNIE, ze Kolega, ktory mi to slowo podsunal, uzyl go w odniesieniu do Panskiej osoby, Panie Lechu - to ja odczulem je jako trafne i adekwatne w obliczu zauwazonego przeze mnie ubytku chetnych do dyskusji z Panem, jak ta tutaj. Podkreslam raz jeszcze - zgodnie z moja poprzednia wypowiedzia: dyskusji jak ta tutaj - a nie kazdego rodzaju dyskusji z Panem.

Chyba wiec zgodze sie z Mackiem: "stanowiska obu dyskutantów są zupełnie jasne :) i nie widzę tu środka i tym bardziej potrzeby by jeden kolega drugiego przekonywał do swej racji". Tez proponuje zatem Panu Lechowi przerzucic sie na Dawkinsa - wypowiedzi w watku tamtejszym z pewnoscia kosztowac Go musza wiele wysilku i czasu. Nie ma zadnego powodu, abym mial do Pana Lecha pretensje o Jego poglady na temat Obamy (choc z ostroznosci ich nie formuluje) - ja akurat mam inne, ale przeciez przyszlosc to zweryfikuje... Skoro sam Obama w pokorze swojej stwiedzil, ze "na nagrode Nobla nie zasluzyl", trudno weryfikowac jego KONKRETNE zaslugi w tej kwestii. Cieszyc sie nalezy z czegos innego - i ja sam ciesze sie, ze akurat mi tez udalo sie "uchwycic ducha czasu" i ja tez potrafie solidaryzowac sie z decyzja komitetu Noblowskiego, premiujacego zastrzyk nadziei na lepszy swiat bardziej, niz jakiekolwiek inne KONKRETNE osiagniecia...
A komu nadzieja ta nie jest w smak? - zestawowi roznej rangi spolecznej Panow o wspolnym imieniu LECH? Osservatore Romano? Amatorom "ideałów radykalnej i skrajnej prawicy; takiej, co to powiada się, że na prawo od niej już tylko ściana..." Podejrzewam faktycznie, ze im ta nadzieja prawdopodobnie nie jest w smak!

Pozdrawiam serdecznie!


Marek
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho - TPZN 001 - Prezes TPZN w stanie spoczynku

Orpio

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 359
Odp: nagrody Nobla
« Odpowiedź #13 dnia: 13 Października 2009, 16:04:05 »
Cytat: Lech Stępniewski
Cytuj
Pytam więc panów Piotra, Macieja, Tomasza, Grzegorza (z którymi dyskutowałem najczęściej), ale także wszystkich innych. Czy rzeczywiście Pan Marek ma rację i nie są Panowie skłonni do dyskusji ze mną. Może rzeczywiście zmęczyłem tu Panów swoją obecnością i pora zrobić sobie dłuższą przerwę. W końcu jestem tu u Panów gościem, a nie ma nic gorszego niż gość, który rozpiera się w fotelu i opowiada kolejną nudną dykteryjkę, podczas gdy gospodarze patrzą nerwowo na zegarek...

Skoro zostałem wywołany "do tablicy".
Poświęciłem trochę czasu by przeczytać ten wątek. Niestety...
Rozumiem, że każdy ma prawo do swoich poglądów. Nawet tych naiwnych (w moim przekonaniu). Szkoda, że cała dyskusja toczy się w jakiejś dziwnej ambicjonalnej atmosferze.
Jak wspomiałem każdy ma prawo do swoich poglądów, więc przedstawie i moje. Przyznaję, że Nobel dla Obamy nie wywołał u mnie jakiś głębszych uniesień wręcz przygnębienie. Niestety w obecnej polityce polskiej jak i światowej najważniejsze stają się słupki popularności i dobry PR (czyli wizje i cuda). Proszę się rozejrzeć z jakimi "mężami stanu" mamy doczynienia np. w Europie: Włochy, Francja itd... W ten stan rzeczy w moim odczuciu wpisuje się Obama (np. żałosny wypad do FastFoodu czy udział w popularnym talk show).Zasadność wyboru pozostawiam gremium, które go wytypowało.
Jak już pisałem w innym wątku, zdarzyło mi się prowadzić ożywioną dyskusję z Panem Lechem. Nigdy jednak nie miałem uczucia zmęczenia,  to była wręcz ekscytująca potyczka na słowa (szkoda, że już zakończona ;)).

Cytat: harpsycho
Cytuj
A komu nadzieja ta nie jest w smak? - zestawowi roznej rangi spolecznej Panow o wspolnym imieniu LECH? Osservatore Romano? Amatorom "ideałów radykalnej i skrajnej prawicy; takiej, co to powiada się, że na prawo od niej już tylko ściana..." Podejrzewam faktycznie, ze im ta nadzieja prawdopodobnie nie jest w smak!

W tym miejscu proponuję wziąźć zimny prysznic. Podobno pomaga.
Orpio
były Sekretarz IV Triumwiratu TPZN
TPZN nr 029

harpsycho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 648
Odp: nagrody Nobla
« Odpowiedź #14 dnia: 13 Października 2009, 18:48:31 »
W tym miejscu proponuję wziąźć zimny prysznic. Podobno pomaga.
Nie wiem Piotrze, czy pomaga - podobnie jak chyba Ty zdecydowanie preferuje goracy prysznic. Jesli jednak uwazasz, ze cytowana wypowiedz sformulowalem w niekontrolowanej zapalczywosci i zimny prysznic mialby wlasnie mi pomoc, to rozczaruje Cie - sformulowalem ja totalnie "na zimno".
Bardzo podobala mi sie Twoja wypowiedz a propos Obamy - zwlaszcza w punkcie pozostawienia zasadnosci wyboru komitetowi Noblowskiemu. Jest to prawdopodobnie najcenniejszy i najbardziej odpowiedzialny jak dotad glos na calym niniejszym watku...
Jesli wzmianka o naiwnych (w Twoim pojmowaniu) pogladach odnosila sie tez do mojej osoby - nie boje sie bynajmniej uchodzic za naiwnego! Z uporem godnym lepszej sprawy wroce w zwiazku z tym jeszcze raz na krotko (Pan Lech mi wybaczy!) do Schumanna, ktory nie tylko swoja recenzje na temat Chopina, ale i inne krytyki formulowal w formie fabularyzowanych dialogontas miedzy fikcyjnymi postaciami Florestana i Eusebiusa. Florestan byl postacia naiwnego entuzjasty, ktory w miare bezkrytycznie i z entuzjazmem odnosil sie do wszystkiego co nowe, futurystyczne i niezwykle. Eusebius - jak sie pewnie domyslamy - wiecznie narzekajacym tradycjonalista z ironicznym usmieszkiem na bladym obliczu... (za wyjatkiem - przyznac nalezy - casus Chopina, gdzie zreszta nasza para swietowala swoj debiut prasowy - tu akurat niespodzianka: to ponury Eusebius ku zdziwieniu wszystkich wypowiada pamietne slowa "Czapki z glow - oto geniusz!) Bylbym naturalnie bardzo dumny, gdyby ktos z wpolczesnych nam "Schumannow" zastapil powyzsze imiona przez np. harpsycho i.... (takie niedomowienie - bardzo modne ostatnio wsrod nas...)

Skoro wiec juz doszlismy do Pana Lecha - pragne Cie uspokoic, Piotrze - na pewno czeka Cie z Nim niejedna jeszcze "potyczka na slowa" (chocby a propos Dawkinsa) - nie czas zatem zalowac dyskusji juz zakonczonych! Nie ulega tez dla mnie zadnej watpliwosci, ze z dyskusji z Nim mogles wyniesc wiele (Cytat Orpio: Miałem okazję, dyskutować z Panem Lechem w innym wątku. Ja wiele z tych dyskusji wyniosłem, choć przyznaję że nie jest to łatwy przeciwnik). Ja takze w jakims stopniu profituje z tych dyskusji - chocby i dzis: nowe rewelacje na temat Schumanna, albo cenne udoskonalenie techniki dialogu naukowego... W koncu Pan Lech zdaje sie gorowac erudycja i nade mna, i chyba nad Toba (przepraszam, jesli blednie pozwalam sobie na taka ocene) - a moze i nad innymi uzytkownikami forum - dlaczegoby nie korzystac z takiego skarbu? Ale gdybym tak nasza dyskusje "przepuscil przez wyzymaczke" i zastanowil sie, ile faktycznie "zdobyczy merytorycznych" pozostaje z takich dyskusji w pamieci w porownaniu z ogromem energii koniecznej niestety do opedzania sie przed tzw. "nielatwym przeciwnikiem" - to mi troche tej energii i czasu szkoda... I wtedy pojawiaja sie opinie typu: "Szkoda, że cała dyskusja toczy się w jakiejś dziwnej ambicjonalnej atmosferze." "A ja myślałem, że będzie coś o numizmatycznych śladach Nagród Nobla, a tu takie nudy..." albo  "to co tu się rozpętało z mojego zapytania jest iście nieprzyjemnym dialogiem, który w żadnym wypadku nie idzie na kompromis."
To wolalbym czasem miec w dyskusji nie przeciwnika, ale partnera o takiej erudycji, jak Pan Lech... I ten wlasnie aspekt zagadnienia poruszylem na watku o Dawkinsie mowiac o "co najmniej w 90% przepychanek slownych", z ktorym to zdaniem Pan Lech, jak ostatnio widzimy, calkowicie sie zgadza...

Dlatego prawdopodobnie teraz to ja "wymięknę". W przypadku Dawkinsa zapowiedzialem to zreszta juz dawno. Wykorzystam rzadki moment, kiedy Pan Lech sklonny byl "zaproponowac rozejm" ;) - a poniewaz Jego votum zaufania spotkalo sie z przynajmniej w przyblizeniu pozytywna odpowiedzia ze strony dyskutantow, pewnie nic juz nie stanie na przeszkodzie, aby chocby np. kontynuowac dyskusje o Dawkinsie. Pragne zatem Pana Lecha uspokoic i sprostowac - zadna prowokacja w mojej poprzedniej wypowiedzi nie byla bynajmniej planowana :)

Pozdrawiam bardzo serdecznie!


Marek

JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho - TPZN 001 - Prezes TPZN w stanie spoczynku

 

R E K L A M A
aukcja monet