Aktualności: Termin TWNA XXIV: 31.05-01.06.2024.!

  • 16 Kwietnia 2024, 20:36:02

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Dawkins, Bóg urojony - komentarz krytyczny  (Przeczytany 27722 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

harpsycho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 671
Odp: Dawkins, Bóg urojony - komentarz krytyczny
« Odpowiedź #15 dnia: 17 Października 2009, 00:46:44 »
Dla mnie ten dźwięk był nieco kanciasty i "dziurawy", czy też schodkowaty. Ale może taki odbiór wynikał z uprzedzenia i ze sposobu grania.
I jedno i drugie - ale podzielam calkowicie Panska opinie. Uwazam ze nasladowanie solowych instrumentow "analogowych" (czyli np. takich jak skrzypce, wiolonczela lub instrumenty dete) mozliwe jest w realny sposob tylko na drodze wyrafinowanej techniki studyjnej (jesli w ogole...)

A co do mojego przyjaciela - najwyrazniej sie faktycznie jako lekarz wypalil. Byl on notabene nie tylko znakomitym kardiologiem, ale i autorem szeregu wdrozonych z powodzeniem patentow reformujacych technike jego dyscypliny nawet na skale europejska! Tak ze z materialnego punktu widzenia mogl sobie z cala pewnoscia pozwolic na przejscie na wczesniejsza emeryture. To ze instrument jego poddaje tutaj analizie krytycznej nie zmienia naturalnie faktu, ze prawdopodobnie zadanie zaprogramowania takowego i tak nie mogloby zostac zrealizowane w bardziej zadawalajacy sposob (naturalnie z punktu widzenia user-interface).

Pozdrawiam serdecznie!


Marek
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho - TPZN 001 - Prezes TPZN w stanie spoczynku

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Dawkins, Bóg urojony - komentarz krytyczny
« Odpowiedź #16 dnia: 18 Października 2009, 23:35:45 »
Cytuj
Czy ktoś coś takiego u Dawkinsa znalazł? Oczywiście inne uwagi też mile widziane.

Przyznaję, że jeszcze się nie zabrałem za czytanie, poza tym rozdziałem co Pan podał, nie zagłębiałem się w książkę -  ostatnio na mnie spadło za dużo obowiązków i nie daję fizycznie rady...

Tak słuszna uwaga, to forum czyta się z doskoku i raczej niewielu ma czas na pisanie takich obszernych koreferatów jak Panowie dali przedsmak tu w wątku.

Zgodzę się z tym, że rozmowa o książce powinna raczej zaczynać się od początku - może to taki nawyk wyniesiony z UW, z lekcji epistemologii u Pana J. J. Jadackiego, gdzie zaczynało się dyskusję nad jednym zdaniem z początku książki idąc tak dalej i dalej... co prawda jest to mozolne i czasem aż irytujące co było dość męczące i nudne, może w tym przypadku, jak to Pan Lech zauważył lepiej zacząć od punktów słabych Davkinsa na początek, bo być może w tym temacie Davkins nie wgryzł się za bardzo w temat, albo celowo manipuluje językiem wprowadzając dysinformację.

Chwilowo nie wypowiem się w tym wątku, jestem jak na razie obserwatorem... nie mogę wypowiadać się nie znając lektury.

 




 
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek

harpsycho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 671
Odp: Dawkins, Bóg urojony - komentarz krytyczny
« Odpowiedź #17 dnia: 19 Października 2009, 01:09:26 »
Nie, nie, Macku! - to ja tutaj jestem OBSERWATOREM! To miejsce jest chwilowo zajete! Ty jestes dyskutantem - istnieja na to niepodwazalne naukowo dowody ;)
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho - TPZN 001 - Prezes TPZN w stanie spoczynku

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Dawkins, Bóg urojony - komentarz krytyczny
« Odpowiedź #18 dnia: 19 Października 2009, 08:57:34 »
Cytuj
Ty jestes dyskutantem - istnieja na to niepodwazalne naukowo dowody

jestem, owszem ale w tej chwili, nie przeczytałem książki i trudno jest mi coś powiedzieć na podstawie tylko tego fragmentu przytoczonego przez Pana Lecha, z pewnością książka jest ciekawa dzięki tym nie równością, i jak to z książkami bywa autorzy muszą często rezygnować z pewnych tematów traktując je pobieżnie, na korzyść innych, wydających się autorowi bardziej istotnymi. Być może autor, skupia się na jakimś nurcie myślowym by zaciekawić i nie nudzić czytelnika wtrąca jakieś fragmenty budzące kontrowersję.

Mam kontakt z różnymi autorami, piszącymi książki i w wielu przypadkach muszą iść na kompromisy. Nie zawsze da się napisać o wszystkim. Zawsze można liczyć na kontynuację.
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek

harpsycho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 671
Odp: Dawkins, Bóg urojony - komentarz krytyczny
« Odpowiedź #19 dnia: 20 Października 2009, 22:57:32 »
Panie Lechu, cos trzeba zrobic!!! Publika tu nam "wymiękła"!!!  :-[
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho - TPZN 001 - Prezes TPZN w stanie spoczynku

harpsycho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 671
Odp: Dawkins, Bóg urojony - komentarz krytyczny
« Odpowiedź #20 dnia: 31 Października 2009, 22:15:55 »
Nie, nie! To byloby uproszczenie - ale wszystko wskazuje w danym momencie na to, ze i tak tylko my dwaj jestesmy sklonni dyskusje  te kontynuowac... Chcialem wprawdzie (Bog mi swiadkiem - hehe...) sie z tej okolicznosci wybronic, ale skoro sie nie da inaczej...

A zatem prosze dac mi chwile na przygotowanie odpowiedniej wypowiedzi - tez mam pewne zobowiazania zawodowe i nie moge zrobic tego w 5 minut...

Pozdrawiam serdecznie!


Marek
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho - TPZN 001 - Prezes TPZN w stanie spoczynku

harpsycho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 671
Odp: Dawkins, Bóg urojony - komentarz krytyczny
« Odpowiedź #21 dnia: 31 Października 2009, 22:29:50 »
A tak jeszcze w kwestii metodycznej - czy mamy sie skoncentrowac na "zarzewiu dyskusji" zaprezentowanym przez Pana przed 3 tygodniami - czy tez moze jednak sprobowalibysmy zdefiniowac tematyke totalnie na nowo (podkreslam jednakowoz, ze nie mam zadnych emocjonalnych oczekiwan w tej kwestii !).
W danym momencie chcialbym tez podkreslic, ze dysponuje oryginalnym angielskim tekstem dziela Dawkinsa i jego tlumaczeniem na niemiecki - natomiast polskie tlumaczenie nie jest mi aktualnie dostepne. Byc moze dla ulatwienia dyskusji moglby mi ktos polskie tlumaczenie (albo adekwatny link) udostepnic. :)
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho - TPZN 001 - Prezes TPZN w stanie spoczynku

harpsycho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 671
Odp: Dawkins, Bóg urojony - komentarz krytyczny
« Odpowiedź #22 dnia: 02 Listopada 2009, 19:59:51 »
...tym niemniej byloby duzym nietaktem, gdyby wysilek Pana Lecha wlozony w bardzo przeciez szerokie wypowiedzi na poczatku niniejszego watku nie spotkal sie z zadnym chocby skromnym rezonansem. W miedzyczasie sklonny tez jestem przyznac Panu Lechowi racje, ze analize ksiazki Dawkinsa da sie znakomicie zaczac od rozdzialu 8. Dlaczego? Bo rozdzial ten poucza nas, na ile niebezpieczne moze byc traktowanie zjawiska, jakim sa religie swiata na zasadzie niewinnych i nieszkodliwych legend i nikomu w droge nie wchodzacych smiesznych rytualow – i na ile bardziej pozadana postawa jest aktywne przeciwstawianie sie przejawom religijnosci. Zauwazylem w zwiazku z tym takze, ze dyskusje na temat religii swiata mozna znakomicie oddzielic od tematu egzystencji lub braku egzystencji samego Boga – sa to zjawiska tylko pozornie nierozerwalnie zwiazane (podobnie jak np. orgazm mezczyzny i wytrysk nasienia ;)) Zatem nic nie stoi na przeszkodzie, zeby sie skoncentrowac na rozdziale 8, jako kluczowym dla zagadnienia religii swiata.

Natomiast zaprezentowana od razu na wstepie „metodyka dyskusji“ budzi nadal moj sprzeciw, chociaz aktualnie jeszcze z nieco innych powodow ponad te przytoczone przeze mnie juz wczesniej:
Główny zamysł wygląda tak oto. Skoro Dawkins przekonuje czytelnika, że jego światopogląd, tj. światopogląd ateistyczny, jest lepszy od światopoglądu religijnego, bo w przeciwieństwie do tego ostatniego stoi za nim ewidencja naukowa oraz racjonalne argumenty, no to przyjrzyjmy się, co takiego stoi za wygłaszanymi przez Dawkinsa POZYTYWNYMI tezami. Nie będę więc koncentrował się na obalaniu krytycznych uwag Dawkinsa, jak to zazwyczaj robią rozmaici religijni apologeci, ale sprawdzę, czy Dawkinsowskiej krytyki nie da się zastosować do tego, co on sam głosi. Oczywiście, żeby to uczynić, muszę się też tej jego krytyce przyjrzeć - i to właśnie "w działaniu" a nie w deklarowanych założeniach.
Zdaniem Dawkinsa, religia skłania - głównie poprzez swoiste pranie mózgu niewinnych dzieciątek - do przyjmowania rozmaitych dziwnych rzeczy "na wiarę", na mocy autorytetu czy też "wewnętrznego poczucia" itp. Zobaczmy, czy ateista przechodząc do praktyki życiowej, czyli właśnie rozstrzygając rozmaite kwestie etyczne, ma jakieś inne wyjście.
Jestesmy tu moim zdaniem bliscy popelnienia kardynalnego bledu, przypisujac Dawkinsowi postulowanie zastapienia dotychczasowego absolutystycznego systemu (celowo nie rozgraniczam tu „swiatopogladu“ od „systemu etycznego“) nowym „dawkinsowskim“. NIE WIERZCIE W BOGA, WIERZCIE W DAWKINSA – „Bog Urojony“ - nowa Biblia“ ? Nonsens naturalnie! Postep w mysleniu Dawkinsa polega wlasnie na nawolywaniu do krytycznej analizy wszystkich gloszonych prawd, lacznie naturalnie z jego wlasnymi pogladami  – element nieznany w „absolutystycznych“ systemach religijnych, chyba sie z tym zgodzimy. Jako naukowiec stara sie on rzecz jasna, aby przedstawiona przez niego argumentacja pozbawiona byla bledow i luk, ale tez i perspektywa mozliwosci, ze mu sie to w jakims punkcie nie uda, nie spedza mu snu z powiek: wie dobrze, ze bardzo predko znajdzie sie jakis inny naukowiec (Pan Lech na przyklad), ktory mu bledy jego i niescislosci wytknie i poprawi. I na tym zasadza sie postep nauki (ksiazka Dawkinsa przytacza tez w charakterze anegdoty piekne praktyczne przyklady takich zdarzen – gdybysmy zaczeli sama tylko lekture rozdzialu 8 od poczatku, to juz w podrozdziale 2 bysmy je znalezli...).

Teraz z kolei caly komentarz do historii zwiazanej z aborcja w nieco za daleko idacy sposob wyrywa z kontekstu zamysl autora i stawia go w zupelnie falszywym swietle. Mimo wszystko ksiazka Dawkinsa (w moim wydaniu 575 stron) jest nieco zbyt kompleksowa, zeby mozna bylo kompleksowosc te bezgranicznie omijac – np. poddawac raptem jedna strone oryginalnego tekstu pieciostronicowemu komentarzowi zdanie po zdaniu (jest to styl retoryki, z ktorym chyba i Pan Lech w miedzyczasie wzial rozbrat, jak mi sie wydaje...), dokladnie na wzor komentatorow biblijnych!
W swietle tego komentarza Dawkins przedstawia sie w naszych oczach jako niebezpieczny fanatyk, nawolujacy np. do systematycznej likwidacji niewinnych embrionow. A zamysl autora byl zupelnie inny. Na przykladzie znanej dyskusji miedzy bezwzglednymi przeciwnikami aborcji i zwolennikami dopuszczalnosci aborcji w okreslonych sytuacjach (naturalnie nie „zwolennikami aborcji“ jako takiej!) przedstawia nam on roznice w skrajnych postawach etycznych: postawe moralnego formalizmu, „absolutyzmu“ (deontologii), opierajaca moralne roztrzygniecia na pewnych niewzruszonych i niepodwazalnych regulach i postawe konsekwencjalizmu stawiajacego przed dokonujacym moralnego roztrzygniecia obowiazek indywidualnego rozwazenia rzeczywistych lub oczekiwanych konsekwencji (ogolny badz indywidualny „przyrost dobra“). Wlasnie religijny swiatopoglad sklania sie do etyki opartej na pierwszej teorii (ale moze myle sie i znamy tez religie pozwalajace, albo wrecz domagajace sie od wyznawcow aktywnego przejmowania odpowiedzialnosci za swoje roztrzygniecia moralne wg. wlasnego poczucia etyki?). Z kolei Dawkins jako konsekwencjalistycznie myslacy biolog nie akceptuje teorii o istnieniu w naturze jakichkolwiek niewzruszonych i niepodwazalnych praw moralnych.
Nie chcialbym tu jednak dopuscic do tego, zeby nasza dyskusja na temat Dawkinsa i wyglaszanych przez niego prawd „rozwodnila“ sie w strone wszystkich poruszanych przez niego dylematow etycznych. Dlatego proponuje nie tracic teraz pol roku na rozwazanie np. za i przeciw aborcji ze stanowisk etyki deontologicznej i etyki konsekwencjalistycznej. Istotne dla naszych celow jest przede wszystkim uswiadomienie sobie istnienia tych dwu skrajnie odmiennych systemow etycznych i konsekwentnej korelacji pierwszego z nich z systemami religijnej wiary. Dlatego Dawkins nie jest przeciwnikiem tej czy innej religii – jest przeciwnikiem religijnego myslenia in spe!
I mowienie np. o „absolutystycznej religijnej wierze“ w sensie ogolnym nie jest bynajmniej omylka autora. Bo byc moze nie wszystkie religie zajmuja sie akurat np. problemem aborcji, ale wszystkie sklaniaja sie do tworzenia autorytarnych kodeksow moralnych majacych wyznawcom ulatwic decyzje w ich roztrzygnieciach zyciowych. Notabene: Dawkins bynajmniej nie uwaza, ze np. wierzacy potepiaja „w czambul“ aborcje, por.: “A substantial majority of American Christians do not take an absolutist attitude to abortion, and are prochoice. See e.g. the Religious Coalition for Reproductive Choice, at www.rcrc.org/.“ W innym miejscu ksiazki (wczesniej, znacznie wczesniej...) broni Dawkins prawa i obowiazku kierowania sie konsekwencjalistyczna etyka w bardzo prosty sposob: przytacza cztery niezalezne argumenty oparte wylacznie o ewolucyjna biologie, a jednak uzasadniajace biologicznie pozornie „nielogiczne“ zachowania o altruistycznym charakterze wobec innych osobnikow wlasnego gatunku  (innymi slowy moglibysmy to nazwac „miloscia blizniego“). Jesli sformulowanie takie jeszcze nie jest dostatecznie jasne, to scharakteryzuje je tak: czlowiek (wbrew rozpowszechnionym przeciwstawnym pogladom) jest „dobry“ i nie jest sklonny przynajmniej bez potrzeby krzywdzic innych sobie podobnych – i mial szanse uksztaltowac sie w taki sposob na czysto naturalnej drodze, bez „iskry bozej“ albo dostarczonego mu przez niebiosa sumienia. O tym, ze istnieje wyksztalcony ewolucyjnie zestaw podstawowych norm etycznych totalnie niezaleznych od religii albo jej braku, swiadcza ponadto interesujace eksperymenty psychologiczne (opisane takze przez Dawkinsa).
Z kolei zarzut  formalistow, ze jakoby utrata Biblii albo innego rodzaju napisanej przed tysiacami lat „swietej ksiegi“ jako niewzruszonego i ponadczasowego „fundamentu moralnosci“ prowadzic moglaby do etyki dowolnej, podatnej na nieobliczalne i chaotyczne roztrzygniecia jednostek zbija Dawkins bronia swoich oponentow: kazdy teolog, badacz pisma swietego itd. przyjmuje okreslone miejsca Biblii (podobnie Koranu itd.) jako doslownie brane elementy swojego np. kodeksu moralnego; inne z kolei traktowane sa jako obrazowe metafory, nie majace znaczenia praktycznego – albo majace taki tylko po odpowiedniej „interpretacji“ uczonych w pismie. Praktyka ta kultywowana juz jest przez tysiace lat. Ale konsekwencja takiego faktu jest, ze teraz z kolei decyzja, ktore fragmenty maja byc w jaki sposob traktowane jest „chaotycznym roztrzygnieciem jednostek“. Znakomicie ujal to a propos Koranu cytowany przez Dawkinsa uczony Patrick Sookhdeo: „By far the majority of Muslims today live their lives without recourse to violence, for the Koran is like a pick-and-mix selection. If you want peace, you can find peaceable verses. If you want war, you can find bellicose verses.“

W komentarzu Pana Lecha a propos odniesien do tzw. „ewidencji“ znajdujemy pewna – prosze mi darowac – demagogie, jak sie okazuje dosyc charakterystyczna. Problem polega na sztucznym, sofistycznym  przesuwaniu wymierzalnych zjawisk w strone niemozliwosci (kojarzy mi sie to ze slynnym paradoksem Zenona z Elei na temat Achillesa i zolwia...) Znakomicie scharekteryzowal to zjawisko sam Dawkins – i znow wystarczyloby, zebysmy nie omineli podrozdzialu 2 w naszym ulubionym rozdziale 8, a bysmy sie na te charakterystyke natkneli:

„Philosophers, especially amateurs with a little philosophical
learning, and even more especially those infected with 'cultural
relativism', may raise a tiresome red herring at this point: a
scientist's belief in evidence is itself a matter of fundamentalist faith.
I have dealt with this elsewhere, and will only briefly repeat myself
here. All of us believe in evidence in our own lives, whatever we
may profess with our amateur philosophical hats on. If I am
accused of murder, and prosecuting counsel sternly asks me
whether it is true that I was in Chicago on the night of the crime, I
cannot get away with a philosophical evasion: 'It depends what you
mean by "true".' Nor with an anthropological, relativist plea: 'It is
only in your Western scientific sense of "in" that I was in Chicago.
The Bongolese have a completely different concept of "in", according
to which you are only truly "in" a place if you are an anointed
elder entitled to take snuff from the dried scrotum of a goat.“
Maybe scientists are fundamentalist when it comes to defining in
some abstract way what is meant by 'truth'. But so is everybody
else. I am no more fundamentalist when I say evolution is true than
when I say it is true that New Zealand is in the southern
hemisphere. We believe in evolution because the evidence supports
it, and we would abandon it overnight if new evidence arose to disprove
it. No real fundamentalist would ever say anything like that.
It is all too easy to confuse fundamentalism with passion. I may
well appear passionate when I defend evolution against a fundamentalist
creationist, but this is not because of a rival
fundamentalism of my own. It is because the evidence for evolution
is overwhelmingly strong and I am passionately distressed that my
opponent can't see it - or, more usually, refuses to look at it because
it contradicts his holy book.“


Wiele (nie tylko te wymienione przez Pana Lecha) miejsc cytowanego polskiego przekladu wydaje mi sie byc niestety napisanych bardzo trywialnym jezykiem. Jest to uwaga na marginesie – i moze tez tylko moj spontaniczny pierwszy komentarz. Ale nie chodzi mi tu bynajmniej o niescislosci tekstowe, choc i te jak sie okazuje nie sa wykluczone. Bardziej chodzi mi o to, ze angielski Dawkinsa odbieram jesli nawet nie jako wyszukany, to przynajmniej za dosyc przyzwoity i elegancki (nawet jesli mowi sie o „cock-eyed judgement“). To samo dotyczy przekladu niemieckiego. Ten klimat wydaje sie byc w polskim przekladzie (przenajmniej w przytoczonym fragmencie) utracony... Szkoda.

Celowo nie zamierzam teraz z kolei ja szukac kontrargumentow na kazde zdanie wypowiedziane przez Pana Lecha – i tym samym rozdmuchac moj wlasny komentarz do 25 stron. Za to powtorze jeszcze raz przeswiadczenie o falszywej moim zdaniem metodologii z jaka zabralismy sie do dyskusji. Poszukajmy kwintesencji argumentacji Dawkinsa zamiast lapac go za slowka – nawet jesli dyskusje na temat tej kwintesencji sprowadzimy do religii swiata (temat bardziej praktyczny i zyciowy) i pozostawimy sama np. kwestie egzystencji Boga, czy jej braku totalnie na marginesie.

Na zakonczenie cisnie mi sie jeszcze malutka uwaga: rozumiem w pelni afiliacje dla matki Teresy z Kalkuty i to, ze Dawkins nie zdobyl sobie zapewne, zwlaszcza u polskiej publicznosci, sympatii wyrazajac sie na jej temat w sposob dosyc brutalny (nie wszyscy jednak laureaci pokojowej nagrody Nobla ciesza sie jak sie okazuje powszechna miloscia i uznaniem w swiecie...) Ale obiektywnie rzecz biorac, zdanie na temat „aborcji jako najwiekszego zagrozenia pokoju na swiecie“ jest (delikatnie to ujmujac) troche nielogiczne... I nic tu nie zmienia nawet dolaczenie slow „I feel“; zdanie to w cytowanym przez Pana Lecha linku mozemy zreszta wypowiedziane z pelna moca przeczytac az trzykrotnie, w bardzo krotkim odstepie czasu. Daleki jestem tu od negowania szlachetnych pobudek matki Teresy; zaluje tylko, ze nie miala ona okazji przeczytac Dawkinsa – byc moze doszlaby wtedy takze do wniosku, ze jesli nawet nie najwiekszym, to przynajmniej bardzo powaznym zagrozeniem pokoju na swiecie bylo i jest zjawisko religii.

Pozdrawiam serdecznie!


Marek

« Ostatnia zmiana: 02 Listopada 2009, 22:32:27 wysłana przez harpsycho »
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho - TPZN 001 - Prezes TPZN w stanie spoczynku

harpsycho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 671
Odp: Dawkins, Bóg urojony - komentarz krytyczny
« Odpowiedź #23 dnia: 03 Listopada 2009, 02:24:25 »
Oczywiscie ze jestem w stanie uzasadnic wyzszosc "tej drugiej" postawy moralnej nad "moralnym absolutyzmem": zrodlo tej wyzszosci polega na praktycznej niemoznosci efektywnego przedstawienia jakiejkolwiek uwazanej za tradycyjny kodeks etyczny "swietej ksiegi" jako logicznie spojnej i pozbawionej sprzecznosci "wyroczni", bedacej w stanie odebrac nam trud indywidualnych roztrzygniec w kwestiach moralnych. Jesli zatem nie podziela Pan tego pogladu i opowiada sie za "bezwzgledna" etyka oparta o reguly opisane w Biblii, Koranie albo czyms w tym rodzaju, to prosze przedstawic swoj punkt widzenia i mozemy polemizowac. W praktyce bedzie to niestety sprowadzac sie do koniecznosci wyjasnienia mi, dlaczego np. poglad oparty na pewnej okreslonej ksiedze ma byc traktowany jako poglad o absolutnym i niepodwazalnym znaczeniu. A jesli zostalby (czysto teoretycznie) przytoczony poglad, ze chodzi tu o prawdy "bezposrednio dane nam od Boga" (pozostawiajac poczatkowo na stronie czysto techniczny aspekt tego rodzaju przekazu...) - to juz niestety pewnie nie uchronilibysmy sie od podstawowej dyskusji na temat tego, czy tenze Bog w ogole istnieje...

Wracajac do dyskusji moralnej: akurat Dawkins (i jego sladem moja skromna osoba) staramy sie uwolnic nas od iluzji istnienia jakichs "bezwzglednych punktow odniesienia" w zakresie etyki, ktore uwolnilyby nas od obowiazku samodzielnego myslenia i podejmowania samodzielnych decyzji. W tym kontekscie chodzi tez o bardzo skadinad popularne lenistwo myslowe i faktyczna niechec do podejmowania tychze decyzji - do zauwazenia u zastraszajaco duzej czesci populacji; nic tez dziwnego, ze religia jako "recepta" na tego rodzaju problem cieszy sie wciaz wielka popularnoscia. Ale jesli z kolei mowie tu nawet o podejmowaniu wlasnych decyzji etycznych w kategoriach "obowiazku", to prosze opacznie nie rozumiec tego bynajmniej jako okreslona nowa forme absolutyzmu - nacisk lezy w tym momencie wylacznie na metodyce podejmowania tychze decyzji. Zarowno moralny formalista, jak i konsekwencjalista - oni obaj zgodnie odczuwaja praktyczny "obowiazek" podejmowania okreslonych roztrzygniec etycznych - i wylacznie o to chodzilo mi w momencie, kiedy pisalem o tzw. "obowiazku" - tym niemniej kazdy z nich dokonuje tychze roztrzygniec w oparciu o inne podstawy!

Ostatnie Panskie zdanie wydaje sie niestety nieco naiwne: fakt ze Dawkins, ja, albo ktokolwiek inny byliby akurat przeciwnikami kary smierci - i to nawet jej przeciwnikami w skali absolutnej - nie dowodzi jeszcze ich watpliwej postawy w zakresie etyki (np. nowego moralnego "absolutyzmu"). Nawet kategoryczne zaprzeczenie sensu kary smierci nie musi w zadnym stopniu byc oparte o jakikolwiek filozoficzny formalizm - rownie dobrze moze wynikac z dobrze przemyslanego konsekwencjalistycznego pogladu na sprawe. Takze i zwolennik kary smierci (taki, jak np. Bush) wcale nie musi byc traktowany jako filozoficzny formalista - rownie dobrze jego postawa moze opierac sie o konsekwencjalizm oparty o odmienny punkt widzenia! W kazdym razie w danym momencie nic mi nie jest wiadome na temat, ze Bush i jemu podobni zwolennicy stosowania kary smierci glosiliby i uzasadniali jej "koniecznosc" jakimis "absolutnymi zasadami moralnymi" opisanymi np. w Biblii - jesli sie tu myle, to prosze mnie laskawie sprostowac.
(Skadinad uwazam osobiscie, ze dla "moralnego" uzasadnienia koniecznosci stosowania kary smierci "zdolny" formalista prawdopodobnie bardzo szybko i tak znalazlby akurat w Biblii odpowiednie "niepodwazalne" argumenty ;))

Pozdrawiam serdecznie!



Marek
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho - TPZN 001 - Prezes TPZN w stanie spoczynku

harpsycho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 671
Odp: Dawkins, Bóg urojony - komentarz krytyczny
« Odpowiedź #24 dnia: 04 Listopada 2009, 16:00:43 »
Alez oczywiscie, ze "absolutyzm moralny" jest pojeciem, ktore powtorzylem za Dawkinsem w odniesieniu wylacznie do „metodyki“ podejmowania roztrzygniec moralnych czy tworzenia systemu wlasnych regul etycznych (ktore w efekcie praktycznym moga okazac sie np. bardzo stabilne i robic nawet wrazenie „niewzruszalnych“). Sformulowanie to tylko mialo na celu zastapic mniej moze popularne pojecie deontologii.

Ale wtedy dochodzimy do dziwnych konsekwencji. Jeśli np. ktoś nakarmił bliźniego, bo znalazł taką regułę w jakiejś "świętej księdze" (zła procedura), to możemy stwierdzić a priori, że zajmuje on znacznie bardziej "wątpliwą postawę w zakresie etyki" niż ten, kto podjął JAKĄKOLWIEK INNĄ decyzję, byle uczynił to po osobistym przemyśleniu jej konsekwencji (dobra procedura). Na przykład uznał po gruntownym namyśle, że zlikwidowanie tego głodnego bliźniego będzie się wiązało z większym "przyrostem dobra" (mniejsze koszty społeczne, ostateczne rozwiązanie sprawy itp.). Czy Pana takie konsekwencje nie niepokoją?
W tym momencie przerzucamy sie na wartosciowanie jednostkowych skutkow i oddalamy sie od zasadniczej dysputy metodycznej. Ani ja ani Dawkins nie twierdzimy, ze jednostkowe konsekwencje roztrzygniec podjetych pod kierunkiem jednej czy drugiej metody etycznej nie moglyby byc zarowno dobre jak i zle. Innymi slowy nikt nie twierdzi, ze wszyscy ateisci to anioly, a wszyscy wierzacy to swinie (albo odwrotnie – chociaz tu juz byc moze predzej mamy szanse cos uslyszec...). Zli ludzie trafiaja sie naturalnie wszedzie. Wyzszosc konsekwencjalizmu polega wylacznie na wiekszym prawdopodobienstwie, ze czlowiek przyzwyczajony do koniecznosci ciaglego rozwazania swoich roztrzygnien moralnych bedzie raczej staral sie (przynajmniej statystycznie) ulegac swoim dobrym instynktom, ktorych istnienie udowadnia np. Dawkins w sposob jak najbardziej przekonujacy – na konkretne potwierdzenie takiego wiekszego prawdopodobienstwa przytacza w innym miejscu tez ciekawa „ewidencje“ (interesujace w tym miejscu byloby tez byc moze zwrocic uwage na przytoczone przez Dawkinsa argumenty na korzysc pogladu o ciaglym „postepie“ w zakresie „statystycznego“ myslenia etycznego w przekroju populacji: „Zeitgeist“). Takze i tendencja spoleczenstw do eliminowania w mniej lub bardziej drastyczny sposob jednostek o o zachowaniach zbyt odbiegajacych od aktualnie uznanych za normatywne odgrywa w tym procesie (ciagle pojmowana w kategoriach statystycznych!) role.  Z kolei deontologia kaze nam zyc w zludzeniu, ze roztrzygniec moralnych dokonywac nie musimy, bo ktos albo cos z nas ten obowiazek zdjal. Innymi slowy czyni z nas bezwolne automaty „ja tylko wykonywalem rozkazy...“ – nie brzmi to w Panskich uszach podejrzanie? Na temat tego jak wielkie ryzyko wyplywa z kolei z przyjecia takiej postawy moralnej i dlaczego to wlasnie ta tendencja powinna nas niepokoic, wypowiem sie jeszcze bardzo chetnie w najblizszej przyszlosci (naturalnie powtarzajac po Dawkinsie...).

We wszystkich wspólnotach religijnych, politycznych, światopoglądowych, czy nawet hobbystycznych :-) tylko nieliczni podejmują "trud indywidualnych rozstrzygnięć". Potem jest garstka tych, którzy te rozstrzygnięcia rozumieją i potrafią uzasadnić swoją ich akceptację (albo swój sprzeciw!). No a cała reszta powtarza: po księdzu, po partyjnym liderze, po redaktorze "opiniotwórczej gazety", po znanym panu z telewizji (czy choćby po autorach RIC-a...).
Powtarzają także po Dawkinsie!...
Alez ma Pan absolutna racje! Powtarzaja – i nawet po Dawkinsie (ja sam chetnie!). Nie ma tez przeciez potrzeby zamykac sie przed osiagnieciami cywilizacji i wywazania ciagle na nowo juz otwartych drzwi. Jesli np. Dawkins zadal sobie trud i napisal ksiazke na 575 stron, to nie ma powodu, zebym ja konfrontowal sie od zera z cala problematyka na nowo – wystarczy ze poddam przedstawiane tezy w moim konsekwencjalistycznym mysleniu etycznym analizie moralnej pod katem tego, czy sa warte tego, aby je zaakceptowac, a nawet tez powtarzac. Nie jestem utopijnym optymista i wiem oczywiscie, ze wielu ludzi cechuje lenistwo myslowe wyrazajace sie chetnie tendencja do poszukiwania autorytetow moralnych, ktorym sie potem w bezmyslny sposob przytakuje – a nawet na wlasna analize ludzi tych nie stac. Ale czy zastanowil sie Pan skad sie taka postawa (nawet byc moze przewazajaca w populacji) bierze? Dawkins np. sie zastanowil i odpowiedzialnosc za ten fenomen przypisuje faktowi konsekwentnej indoktrynacji mlodego pokolenia w procesie wychowawczym w strone bezkrytycznego przyjmowania istniejacych "autorytetow", w tym oczywiscie bardzo chetnie autorytetow religijnych (poglebiajacej notabene i tak istniejaca, wyksztalcona w naturalnym procesie ewolucji tendencje do wlasnie takich zachowan). Postulat Dawkinsa zmierzajacy do rewizji aktualnie praktykowanych systemow edukacyjnych w kierunku jak najlepszego oczyszczenia ich z przejawow indoktrynacji okreslonymi elementami swiatopogladowymi uwazam za jeden z najcenniejszych POZYTYWNYCH postulatow ksiazki „Bog urojony“.
Prawdopodobnie Pan tak samo powitalby z zadowoleniem chocby pewien przyrost liczebnosci tej „warstwy myslacych“ – chociaz moze sie tutaj myle: skoro (o ile sobie dobrze przypominam) sklania sie Pan do zasady „przede wszystkim wolnosc, a dopiero potem (o ile da sie to zrealizowac) – rownosc“, to moze jednak dalszym naplywem tych „rownych“ nie bylby Pan tak bardzo zainteresowany?...

Co do tych "świętych ksiąg" to gotów jestem od razu się zgodzić, że są one czasem logicznie niespójne (aczkolwiek przykłady niewątpliwie rozjaśniłyby Pańską myśl). Uważam jednak, że przesadnie demonizuje Pan rolę tych ksiąg jako "wyroczni". Jeśli np. idzie o kwestię aborcji to jej obecne sformułowanie i uzasadnienie trudno znaleźć w Biblii. To, co obecnie głosi KK, jest bowiem jak najbardziej efektem podejmowanego przez wieki "trudu indywidualnych rozstrzygnięć w kwestiach moralnych" :-)
Nic nie demonizuje. Uwazam (podobnie zreszta jak i Dawkins) ze Biblia, Koran itp. stanowia bardzo wazna czesc dziedzictwa swiatowej kultury i ich poznanie powinno byc obowiazkowe. I ciesze sie, ze rowniez Pan traktuje praktyczna wartosc tych ksiag, jako realnej wykladni wartosci moralnych, co najwyzej z przymrozeniem oka.
Rownoczesnie dowodzi Pan jednak, ze ostateczne zrozumienie idei konsekwencjalistycznego myslenia etycznego sprawia Panu wciaz pewna trudnosc. Kto twierdzil, ze caloksztalt systemu norm etycznych przekazywanych np. przez KK musi byc „znajdywalny“ w Biblii? Przeciez dla etycznej „metodyki“ fakt ten nie ma najmniejszego znaczenia! Jest oczywiste, ze zarowno podejscie do problemu aborcji, jak i tysiaca innych problemow podlegalo w dlugoletniej przeciez historii KK (jak i naturalnie innych wyznan) najrozmaitszym ewolucjom - niekoniecznie majacym zwiazek z sama Biblia. Wezmy chocby tak znakomity wynalazek, jak „dogmat“ o nieomylnosci papieza – ma on nieco ponad 100 lat; pismom biblijnym nieznana byla w ogole instytucja urzedu papieza pojmowana w aktualnych kategoriach – jej stworzenie w takiej postaci nastapilo po uplywie ok. tysiaca pierwszych lat historii kosciola. Jednakze trud tworzenia nowych, coraz to bardziej „ulepszanych“ kodeksow nie jest bynajmniej "trudem indywidualnych rozstrzygnięć w kwestiach moralnych" – bez znaczenia, czy kodeksy te 1:1 byly zaczerpniete z tekstu swietej ksiegi, czy wynikaly z przemyslen i interpretacji ojcow kosciola, efekt jest ten sam: utworzone zostaja systemy „bezwzglednych“ wartosci etycznych, ktore jednostka zobowiazana jest slepo przestrzegac. A zatem typowe systemy deontologiczne. Nie ma przy tym znaczenia, jak dlugo dane systemy zachowuja waznosc – w praktyce KK jednak statystycznie rzadko krocej, niz przynajmniej zycie jednego pokolenia. Moga w tym kontekscie byc zatem przez publicznosc uwazane w praktyce za „niewzruszone“ systemy moralne.

Nadmieniam raz jeszcze, ze nie jest moim zamyslem, przesuwanie dominanty naszej dyskusji na rozne wazkie dylematy moralne, jak np. problem aborcji. Ale skoro juz pisze Pan o stanowisku KK w tej kwestii, to prosze sie zastanowic, co wlasciwie rozumie Pan przez KK: wielomilionowa wspolnote wiernych, czy „konserwatywna centrale“ w Watykanie? Jak mysla na ten temat np. katoliccy „komentatorzy lokalni“, moze Pan chocby przeczytac na wzmiankowanej przez Dawkinsa stronie  www.rcrc.org/. A charakter postawy moralnej „wierchowki“ watykanskiej niech tu scharakteryzuje przyklad dotyczacy nie kogo innego, jak wlasnie naszego umilowanego JPII – przeklad daleki niestety od myslenia o uzyskaniu mozliwie najwiekszego "przyrostu dobra" w skali spolecznej. Nie wiem, czy sledzil Pan ten rozwoj sytuacji w RFN, ale kilkanascie lat temu na drodze reformy postanowien prawnych odnosnie dopuszczalnosci aborcji (slynna dyskusja na temat § 218...) nalozony tu zostal na ciezarna, a rozwazajaca ewentualnosc przerwania tej ciazy kobiete obowiazek przeprowadzenia „rozmowy uswiadamiajacej“ w jednym z okreslonych, przez prawnie autoryzowane czynniki zorganizowanych osrodkow. Dopiero zaswiadczenie o przeprowadzeniu takiej rozmowy czynilo zamierzona aborcje (o ile kobieta decyzje swoja mimo argumentacji „autoryzowanych czynnikow“ utrzymala) legalna. System ten o ile sie nie myle funkcjonuje w Niemczech do dzis. Onego czasu wsrod organow uprawnionych do utrzymywania „osrodkow uswiadamiajacych“ znalazl sie tez i KK (podobnie zreszta jak i kosciol ewangelicki). Doradcy dzialajacy w tym wzgledzie z ramienia KK cieszyli sie dlugie lata znakomita opinia, pracowali gorliwie i skutecznie – nie bedzie wielka rewelacja stwierdzenie, ze wysilki ich kierowaly sie na przekonanie ciezarnych, ze aborcja nie jest jednak bezwzglednie konieczna (nawet przy uzyciu ofert pomocy materialnej) – i mieli w tym wzgledzie niebagatelny sukces! Uzywajac standartowego „jezyka KK“ stwiedzilibysmy pewnie, ze udalo sie tym doradcom bezwzglednie „uratowac niebagatelna ilosc istnien ludzkich“ (jednak naturalnie nie kwote 100%). Fakt absolutnie chwalebny i pozytywny – na pewno nawet Dawkins nie mialby zastrzezen... Az pewnego dnia wmieszal sie nasz umilowany JPII i cak! - z dnia na dzien cala znakomicie prosperujaca inicjatywe (wbrew szczerym protestom niemieckiego duchowienstwa – przyznajmy jednak otwarcie: raczej niesmialym protestom) zgnoil! Dlaczego? – mimo niewatpliwych sukcesow na drodze „ratowania zycia“ pozostawal jednak wciaz pewien procent ciezarnych, ktorych nie udalo sie odwiezc od ich przekonania o koniecznosci dokonania aborcji. Otrzymywaly one naturalnie w osrodkach KK zaswiadczenia o odbyciu „rozmowy uswiadamiajacej“, uprawniajace je niestety rownoczesnie w obliczu wymogow prawa niemieckiego do przeprowadzenia legalnej aborcji. I ten wlasnie „drobny“ wzglad zadecydowal, ze JPII zabronil dzialalnosci rzeczonych osrodkow! Moznaby powiedziec: nakaz powszechnej milosci blizniego ugial sie tu pod naciskiem postanowien lokalnego niemieckiego ustawodawstwa karnego! A jeszcze dobitniej zabrzmi, jesli powiemy, ze utylitarna mozliwosc uzyskania jak najwiekszego „przyrostu dobra“ poswiecona zostala na oltarzu pewnej abstarkcyjnej „absolutystycznej“ zasady moralnej. Roma locuta, causa finita...
Notabene (i to mozemy w jakims stopniu traktowac z naszego europejskiego punktu widzenia jako „egzotyke“) to nie akurat postawa KK odnosnie zjawiska aborcji znajduje sie w centrum krytyki Dawkinsa – za to przytacza on m. in. przyklad pewnego duchownego protestanckiego w USA, ktory zastrzelil znanego lekarza dokonujacego aborcji w imie ochrony zycia niewinnych nienarodzonych stworzen. Duchowny zostal nastepnie skazany na smierc i stracony... Podobny przypadek w naszych europejskich realiach na szczescie nie jest mi znany – podobnie jak szereg innych interesujacych przykladow otwiera on nam jednak oczy na fakt, jak niebezpieczne procesy mialy i maja w ostatnich latach miejsce w „ojczyznie wolnosci“ USA! – zaczeto juz nawet (i to nie akurat tylko Dawkins) poslugiwac sie w tym wzgledzie terminem „amerykanski Taliban“ (cala nadzieja na lepsza przyszlosc tylko w Obamie... :)).

c.d.n.
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho - TPZN 001 - Prezes TPZN w stanie spoczynku

harpsycho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 671
Odp: Dawkins, Bóg urojony - komentarz krytyczny
« Odpowiedź #25 dnia: 04 Listopada 2009, 16:16:10 »
c.d.

P.S. Podczas naszej dyskusji o prawie autorskim, kiedy ja domagałem się uzasadnień moralnych, Pan regularnie "gasił" moje usiłowania odwoływaniem się do "wyroczni" pt. "Kodeks prawa karnego i cywilnego". Księgi również nie do końca spójnej i pełnej arbitralnych "odgórnych" rozstrzygnięć. Jak rozumiem, rozsądny konsekwencjonalista przestaje podejmować "trud indywidualnych rozstrzygnięć", kiedy ma świadomość, że w konsekwencji może za to trafić za kratki... :-)
Niestety wypacza Pan moje wypowiedzi albo tez nie dostrzega, ze postawa moja w rzeczonej dyskusji byla 100% konsekwencjalistyczna. Przypominam zatem, ze bynajmniej nie nawolywalem do „potepiania w czambul“ caloksztaltu piraterii w zakresie prawa autorskiego, badz patentowego – a juz najmniej w oparciu o obwolanie jakiejkolwiek ksiegi (np. rzeczonego kodeksu) zrodlem „niepodwazalnych regul moralnych“! Oczywiscie kazda organizacja panstwowa stara sie w miare mozliwosci regulowac okolicznosci codziennego zycia za pomoca okreslonych zbiorow regul – nazywa sie to „prawem“. Ale ze sa to instrumenty bardzo w praktyce niedoskonale, wie kazdy – nawet i sam „prawodawca“: wystarczy spojrzec, ile sporow odnosnie roznej interpretacji tego tzw. „prawa“ musza kazdego dnia rozpatrywac na zasadzie „trudu indywidualnych roztrzygniec“ wszelkiego autoramentu sady... Rada zeby w miare mozliwosci „prawa nie lamac“ nie wynika bynajmniej z uznania jego bezwarunkowego moralnego autorytetu – raczej wyraza praktyczna korzysc (np. fakt „nie pojscia za kratki“) z optymalnego dostosowania sie do okreslonych warunkow, w ktorych zyjemy, a ktore statystycznej jednostce dosyc trudno jest zmienic – nie ma ona zatem nic wspolnego z roztrzygnieciami o charakterze moralnym. W wypadku np. naszej dyskusji w pierwszej linii nawolywalem ja sam do niestawiania stosunkowo niewinnych przypadkow lamania prawa autorskiego pod pregierzem, ale rownoczesnie nie zgadzalem sie na otwarte uznanie tego prawa za nonsens. Dlaczego? Bo jestem zdania, ze np. pirateria odnosnie nagran, filmow czy software jest ograniczona do pewnego statystycznie waskiego wycinka populacji; pozostali i tak jak najbardziej legalnie kupuja rzeczone produkty, poniewaz tak chca, musza, albo po prostu nie widza innej drogi. I kryminalizowanie pierwszej z wymienionych grup nie przynosi niczego dobrego, a juz najmniej istnieje szansa na wyrugowanie tego zjawiska z praktyki dnia codziennego – to mowi mi moje „indywidualne roztrzygniecie“ tego problemu (nie bardzo np. wierze przedstawicielom przemyslu fonograficznego trabiacym o „miliardowych“ stratach obrotow spowodowanych przez piractwo, a doniesienia, ze np. ktoras z wymienionych firm domaga sie szesciocyfrowych sum „odszkodowan“ od  rodzicow dzieci, ktore tam sobie sciagnely z sieci pare mp3-plikow powoduja, ze mi wlosy deba staja z oburzenia). Z drugiej strony otwarte nawolywanie do powszechnej likwidacji prawa autorskiego rowniez odrzucam, poniewaz znowu moje „indywidualne roztrzygniecie“ nakazuje mi tu uszanowac prace i interesy artystow, wynalazcow itp. – obawiam sie, ze krok taki spowodowalby jednak powazne przesuniecie sie relacji zachowaniach obu wspomnianych powyzej grup konsumentow; niestety na niekorzysc osob posuwajacych wlasna praca sztuke czy technike do przodu. Innymi slowy na bazie „indywidualnego roztrzygniecia moralnego“ pochwalam i uwazam za celowe istnienie prawa autorskiego w znanej nam formie (co nie oznacza automatycznie, ze ono samo, albo tez caly kodeks urastaja w moich oczach do rangi niewzruszalnego moralnego autorytetu!), ale rownoczesnie jestem sklonny do przymykania oczu na stosunkowo nieszkodliwe, jednostkowe przejawy piraterii uwazajac, ze proby ich scigania przynosza wiecej szkody niz pozytku – postawa 100% konsekwencjalistyczna, oparta o poszukiwanie realnie jak najwiekszego „przyrostu dobra“ q. e. d. (Nawiasem mowiac: Pan sam wystepujac przeciw prawom autorskim koncentruje sie na ich czesci materialnej, a jakos nie zauwazylem, zeby podwazal Pan sektor praw osobistych, czyz nie tak?)

Nie gniewam się za "demagogię", bo być może ma Pan rację - tyle że może ta demagogia jest moim naśladowaniem metodologii samego Dawkinsa... :-)
Niestety, nie do końca Pana wypowiedź rozumiem (zwłaszcza to "sofistyczne przesuwanie wymierzalnych zjawisk" mnie zbija z pantałyku), no i nie wiem, którą moją wypowiedź miał Pan na myśli. Czy mógłby ją Pan zacytować i wskazać, co konkretnie jest w niej demagogicznego, sztucznego i sofistycznego? Przykładów nigdy za wiele!
Gdybym ja teraz z kolei zapytal: „a jakie ma Pan dowody na to, ze Panska demagogia jest faktycznie nasladownictwem metodologii samego Dawkinsa“, mialby Pan przyklad metody retorycznej, ktorej wlasnie pragnalbym unikac. Podkreslam zreszta raz jeszcze, ze zauwazylem w Panskich najnowszych wypowiedziach daleko idace zdystansowanie sie do tej metody – wypowiedz bedaca przedmiotem mojej krytyki miala juz ladnych pare tygodni! Piekna naukowa zasada, jaka jest empiryzm, zostaje wypaczona do absurdu, jesli negujemy istnienie pewnych ogolnych praw, wedlug ktorych przebiegaja rozumowania, a zwlaszcza wnioskowania (slowem jesli zaprzeczylibysmy istnieniu logiki, ktora w tym kontekscie moglibysmy nawet nazwac: „pozytywnym spadkobierca mysli racjonalistycznej, ciagle uznawanym w nauce wspolczesnej“).
A uczynimy to, jesli zakres naszego (przepraszam za wyrazenie) „chorobliwego poszukiwania ewidencji“ przesuniemy poza granice ogolnie akceptowane –  np. az do stawiania pod znakiem zapytania podstawowych elementow systemu komunikacyjnego, jakim jest jezyk (swietnie zobrazowane w zacytowanym przeze mnie przykladzie Dawkinsa odnosnie teoretycznej dyskusji na temat znaczenia prostego slowka „in“). To wlasnie zjawisko bylo przedmiotem mojego porownania z paradoksem Zenona z Elei – gdzie np. akurat czas, przynajmniej w codziennym zyciu uznawany powszechnie za konkretnie wymierzalna wartosc, ustepuje miejsca pewnemu tworowi sztucznie utworzonemu za pomoca pozornie logicznych argumentow, a dajacemu sie jakoby rozcigac jak guma...


 
Być może co innego rozumiemy pod słowem "nielogiczne", ale zastanawiam się, co takiego nielogicznego jest w tym zdaniu o aborcji i jak w dodatku można stwierdzić tę jego  nielogiczność "obiektywnie". Dla mnie jest ono równie logiczne/nielogiczne jak zdania w rodzaju: "największym problemem ludzkości jest globalne ocieplenie", "największym zagrożeniem pokoju na świecie są religie" czy też "największą moją miłością na świecie jest moja żona". Owszem, przy pewnych dodatkowych założeniach każde z tych zdań może być prawdziwe albo fałszywe. Ale żadne z nich nie "wymusza" (tym bardziej "obiektywnie") akurat takich a nie innych dodatkowych założeń. A jakie Pan widzi wyłącznie nieintuicyjne założenia "uprawdziwiające" tę wypowiedź Matki Teresy?
Zalozen „uprawdziwiających" wypowiedz matki Teresy nie widze naturalnie w ogole! (spojnosc ostatnich dwu zdan Panskiej wypowiedzi budzi jednak pewne moje watpliwosci - mam nadzieje, ze wlasciwie Pana zrozumialem). Jest notabene ogolnie przyjetym zwyczajem, ze to od wypowiadajacego jakis „rewolucyjny“ poglad wymagane jest jego udowodnienie, a nie ze to otoczenie ma mu obowiazek wykazac, ze wypowiedz jest nieprawdziwa. Tym niemniej w przypadku wypowiedzi matki Teresy moja odpowiedz nie jest skomplikowana: nie jestem w stanie udowodnic zadnego zwiazku na zasadzie przyczyna / skutek pomiedzy stnieniem ustawodawstwa dopuszczajacego mozliwosc dokonywania aborcji, a juz zwlaszcza miedzy faktem dokonywania zabiegow aborcji jako takich, a jakimkolwiek zagrozeniem pokoju. W tym kontekscie wypowiedz matki Teresy jest byc moze plomienna obrona okreslonej postawy moralnej, ale fakt ten nie posuwa jej ani o centymetr w kierunku logicznej prawidlowosci wnioskowania. Mozna traktowac problem aborcji jako realnie istniejacy problem o charakterze moralnym czy spolecznym. Mozna tez dostrzec, ze istnieje realne zagrozenie pokoju na swiecie: ale polega ono tylko na potencjalnej mozliwosci wybuchu rozmaitych wojen. Logiczne? Czynniki poglebiajace ryzyko ich wybuchu takie jak podsycanie niecheci, nienawisci i kazdego rodzaju rozlamu miedzy narodami, rasami, grupami etnicznymi lub religiami, prady polityczne gloszace zamiar rozszerzenia wlasnych stref wplyw np. gospodarczych czy terytorialnych – albo tez chocby lobbistyka przemyslowcow wytwarzajacych bron i szukajacych rynku zbytu dla swoich produktow – to wszystko sa realne zagrozenia dla pokoju.
Na bazie przytoczonych przez Pana przykladow zdan widzimy tez, ze dla okreslenia ich wartosci logicznej konieczne jest okreslone sformulowanie! Przyklad trzeci nie moze podlegac wartosciowaniu logicznemu, poniewaz fakt istnienia milosci do okreslonej osoby nie daje sie w zaden sposob poddac obiektywnej weryfikacji. Dwa zdania poprzednie sformulowane w podany przez Pana sposob moglyby otrzymac okreslona wartosc logiczna – ale uniemozliwione jest to przez obecnosc przymiotnika „najwiekszy“. Da sie wprawdzie jak najbardziej udowodnic, ze globalne ocieplenie jest konkretnym problemem ludzkosci obecnej doby, albo tez ze religie stanowia zagrozenie pokoju na swiecie (bo poteguja ryzyko wybuchu wojen) – do tego ostatniego tematu na pewno jeszcze niebawem wrocimy! Natomiast okreslenie „najwiekszy“ wymyka sie tu juz z kategorii logicznego wartosciowania i posuwa sie w strone intuicyjnych subiektywnych ocen. Uzywajac jezyka elektroniki moznaby powiedziec, ze jest ono okresleniem z kategorii "analogowej" i nie przystaje do "digitalnej" oceny wartosci logicznej.
Inaczej w wypadku wypowiedzi matki Teresy: tutaj zastanawiajac sie najpierw, czy aborcja stanowi w ogole zagrozenie dla pokoju na swiecie (bo poteguje ryzyko wybuchu wojen), nie znajdujemy zadnych obiektywnych dowodow na potwierdzenie takiej tezy. Zatem zadawanie sobie pytania, czy aby nie jest „najwiekszym zagrozeniem“ traci w tym kontekscie znaczenie – rozpatrywanie zjawiska o charakterze „analogowym“ traci sens, skoro juz analiza „digitalna“ wykazala wynik false. Slowem: wartosc logiczna zdania matki Teresy = 0.
Q. e. d. – jesli jednak uwaza Pan, ze sie myle, to bardzo prosze przytoczyc kontrargumenty :)

Pozdrawiam bardzo serdecznie!



Marek
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho - TPZN 001 - Prezes TPZN w stanie spoczynku

harpsycho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 671
Odp: Dawkins, Bóg urojony - komentarz krytyczny
« Odpowiedź #26 dnia: 05 Listopada 2009, 04:48:11 »
"Pokój (łac. pax, staropolskie mir) - pojęcie opisujące stosunki między państwami, lub wewnątrz nich, oznaczające brak wojny, wykluczające konflikt zbrojny i używanie przemocy. W węższym znaczeniu pokój oznacza zakończenie wojny." (definicja: wikipedia.pl)

Drogi Panie Lechu! Jestesmy raczej zbyt dorosli, zeby prowadzic dyskusje na bazie proponowanych przez Pana "zagadek slownych"!
Jesli zamierza Pan tu np. udowadniac slusznosc twierdzenia matki Teresy, to prosze to przeprowadzic we wlasnym zakresie. "Pokoj w obrebie stada" - wciaz jednak nieco oryginalny wglad na rzeczywistosc w XXI. wieku (powiedzialbym). To wole juz mimo wszystko poczekac z ew. zajmowaniem stanowiska, az ew. "odniesie sie Pan do calosci". Na temat tzw. demagogii Panskiej pierwotnej wypowiedzi sformulowalem tez juz nie na darmo absolutnie adekwatny moim zdaniem komentarz. Prosze czytac, analizowac i - jesli uzna to Pan za wskazane - polemizowac.

W danym momencie pragne zatem zauwazyc, ze jedynie uwagi zawarte w Panskiej najnowszej wypowiedzi zasluguja na krotki merytoryczny komentarz : 
1) Tzw. milosc jest stanem swiadomosci, ktory z cala pewnoscia moze byc i jest zwiazany z okreslonymi zachowaniami osoby, ktora te tzw. milosc odczuwa. Zatem brak mozliwosci poddania domniemanego faktu istnienia tejze milosci obiektywnej naukowej weryfikacji nie wynika bynajmniej z braku jakichkolwiek "uzewnetrznialnych" zachowan, ktore nawet czasem intuicja traktuje jako objawy i dowody istnienia danej "milosci". Jednak nauka jak dotad nie doprowadzila do sformulowania obiektywnych kryteriow, pozwalajacych wartosciowac okreslone zachowania osobnikow jako naukowo zadawalajacy dowod na to, ze sa oni np. zakochani! Co nie znaczy, ze w przyszlosci nie moze nastapic w tej dziedzinie postep.
2) To ze sie "wypowiadamy na pewien okreslony temat", nie zalicza sie juz do elementow systemu komunikacyjnego - istnienie takowego w okreslonej wyksztalconej formie dopiero warunkuje mozliwosc wypowiadania sie na jakikolwiek temat w ogole. Innymi slowy myli Pan pojecia. Moja uwaga dotyczaca "stawiania elementow systemu komunikacyjnego pod znakiem zapytania" odnosila sie do dyskusji chocby w rodzaju opisanych przez Dawkinsa usilowan negowania*) nawet powszechnie uznanych i akceptowanych znaczen okreslonych slow, traktowanego w kategoriach argumentow w dyskusji. Tego typu proby moga sie rownie dobrze odbywac i np. "jedna plaszczyzne wyzej" jesli chodzi o rozwoj jezyka - bez znaczenia; liczy sie metodologia. A "metodologii" tej ja chetnie nadaje imie: demagogia.

Podobnie jak Pan mam nadzieje, ze i inni "uczeni w pismie" (przez to sformulowanie rozumiem ludzi, ktorzy podobnie jak my przeczytali Dawkinsa...) wlacza sie do dyskusji - ale jak dotad, to raczej jestesmy niestety zdani na samych siebie... Zyczylbym tez sobie aktualnie, zebysmy odnosnie ksiazki Dawkinsa wreszcie zdolali "odpepnic" sie od "rozwalkowywania" kilku pogladow scharakteryzowanych przez Pana przed paroma tygodniami i wreszcie przeszli do bardziej konkretnej analizy podstawowych postulatow autora. Niekoniecznie w postaci komentarza 1:1, zdanie po zdaniu...

Pozdrawiam serdecznie!



Marek 

*) Negowanie oznaczaloby w tym kontekscie np. domaganie sie "dowodow" na to, ze mamy prawo danemu slowu (zdaniu, wyrazeniu, epitetowi, idiomowi itp.) przypisywac calkiem okreslone znacznie, czy wydzwiek emocjonalny - w sytuacji gdy absolutnie wystarczajacym dowodem jest tu powszechnie stosowana w danym spoleczenstwie praktyka.
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho - TPZN 001 - Prezes TPZN w stanie spoczynku

harpsycho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 671
Odp: Dawkins, Bóg urojony - komentarz krytyczny
« Odpowiedź #27 dnia: 05 Listopada 2009, 12:57:19 »
PS. Ale moze jednak ma Pan racje i faktycznie pomylilem sie: przypomnialem teraz sobie, ze wlasnie u Dawkinsa przeczytalem marginalna uwage na temat tego, ze naukowcy stwierdzili u osobnikow w "ostrym stanie zakochania" obecnosc pewnych charakterystycznych procesow chemicznych w mozgu - zblizonych nieco do reakcji po zazyciu okreslonych srodkow halucynogennych. A wiec byc moze nauka juz dysponuje srodkami dla obiektywnego zweryfikowania istnienia badz nie istnienia milosci, tylko ze nie polegaja one na obserwacji okreslonych zachowan, a raczej na przeprowadzeniu skomplikowanych - jak sobie wyobrazam - badan laboratoryjnych.
W takim przypadku trzecie z przytoczonych przez Pana zdan podlegaloby naturalnie tej samej kategorii, co i dwa pozostale :)

Serdeczne pozdrowienia!

Marek
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho - TPZN 001 - Prezes TPZN w stanie spoczynku

harpsycho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 671
Odp: Dawkins, Bóg urojony - komentarz krytyczny
« Odpowiedź #28 dnia: 07 Listopada 2009, 02:36:17 »
Drogi Panie Lechu :)


przede wszystkim ciesze sie, ze powoli ulegaja ostudzeniu emocje zwiazane z nasza dyskusja na temat Panskiej "wypowiedzi wstepnej" sprzed kilku tygodni (szkoda naturalnie, ze poza nami dwoma nikt sie nie dal zmotywowac do wziecia udzialu w tej dyskusjii...) Zamiarem moim nie bylo bynajmniej strawic wielu miesiecy na rozwalkowywanie tematyki przedstawionej wowczas przez Pana, poniewaz uwazam ja za marginalna dla sedna watku – natomiast teraz stwarza sie pole dla "rzucenia na arene" totalnie nowego materialu merytorycznego - na co, prawde mowiac, juz sobie ostrze zeby juz od dluzszego momentu... W kwestii metodologii prowadzenia dyskusji MIEDZY NAMI uzyskalismy juz tez pewne bardzo pozytywne postepy  - Pan zrewidowal np. w duzej mierze swoje podejscie do retoryki (wprawdzie zdarzaja sie tu czasem "nawroty" na zasadzie "jeden krok do przodu, pol do tylu" - ale wciaz istnieje konsekwentnie kontynuowany postep; powiedzielibysmy: ewolucja...). Ja z kolei nauczylem sie nie reagowac na KAZDA „zaczepke slowna“ - wiedzac w miedzyczasie, z jakim wyprobowanym potencjalem intelektualnym mam do czynienia w Panskiej osobie - i ze w zwiazku z tym faktem duzy procent tychze "zaczepek" obliczony jest i tak bardziej na uzyskanie efektu wsrod publicznosci, aniezeli wsrod nas samych (ktora to publicznosc, ku mojemu ubolewaniu, przynajmniej tutaj siedzi cicho...). Sam Pan juz na pewno zdola np. tresci ktore ja "zakamuflowalem miedzy wierszami" odpowiednio odczytac... W zwiazku z powyzszym prosze laskawie zaakceptowac, ze w odniesieniu do okreslonych punktow, co do ktorych juz sie zadeklarowalem w poprzednich wypowiedziach, nie bede wyciskal „do ostatniego slowa“ istniejacych mozliwosci polemicznych - i ogranicze sie do status quo mojego juz zdefiniowanego stanowiska (ryzykujac nawet ewentualnosc, ze zostalby Pan obwolany „krolem podworka, ktorego przeciwnik tchorzliwie zbiegl z placu boju“ :))


Dlatego moj aktualny komentarz zredukuje do kilku uwag, ktore wydaja sie czysto marginalnie nie bez znaczenia:

1) Nie wiem dlaczego nazywa Pan kuriozalnym zdanie: "Jednak nauka jak dotad nie doprowadzila do sformulowania obiektywnych kryteriow, pozwalajacych wartosciowac okreslone zachowania osobnikow jako naukowo zadawalajacy dowod na to, ze sa oni np. zakochani!"? Jesli ja pisze o "wartosciowaniu" pewnych zjawisk (bedacych np. przedmiotem zdefiniowanego badania naukowego) - i rozumiem przez to w oczywisty (przynajmniej dla mnie!) sposob pewien okreslony  system pozwalajacy na wyciaganie z obserwacji tychze zjawisk wnioskow o rzetelnej, wymierzajnej wartosci naukowej  - podczas gdy Pan odpowiada mi haslem, ze nauka "nie zamuje sie z zalozenia wartosciami" – to w efekcie nie jestem pewien, czy aby nie nadszedl czas, zebym bardzo solidnie przewertowal slownik, poniewaz moj polski w przeciagu ostatnich 20 lat jak gdyby zardzewial...
Szkoda, naprawde szkoda, ze publicznosc uparcie unika zabierania glosu w naszej dyskusji - z tego wzgledu np. w sytuacji, w jakiej sie aktualnie znajdujemy, jedtem zdany niestety wylacznie na wlasne spekulacje myslowe...

2) Jest jak najbardziej sluszne, ze pojecie slowa „pokoj“ (i to nie tylko w jezyku polskim) zna rozne odcienie znaczeniowe. Tym niemniej proba przedstawiania kryterium miarodajnosci przyznawania pokojowej nagrody Nobla pod katem dowolnej, wieloznacznej interpretacji slowa „pokoj“ raczej nie znajdzie zrozumienia wsrod publicznosci. Zwlaszcza pokoj rozumiany tu w kontekscie „braterstwa narodów, likwidacji lub ograniczenia stałych armii i zwoływania oraz popierania kongresów pokojowych“ odbierany jest juz w dniu dzisiejszym bardzo jednoznacznie.
W zwiazku z tym zastanawianie sie, czy aby w slowniku matki Teresy slowo „pokoj“ nie funkcjonowaloby ewentualnie w zupelnie innym znaczeniu - i rownoczesna proba zacieklej walki z krytyka jej wypowiedzi (przez Dawkinsa) - krytyka oparta jednoznacznie o okreslony, bardzo jednoznaczny kontekst (badz co badz przyznania pokojowej nagrody Nobla), jest niczym innym jak tylko DEMAGOGIA (i wreszcie ma Pan na to zjawisko konkretny przyklad!..).
Podkreslam przy tym, ze z cala pewnoscia nie bylo nigdy moim celem „zrobienie z matki Teresy idiotki“ – wrecz przeciwnie: uwazam ja absolutnie za osobe godna szacunku. Co nie oznacza, ze odbieram ja tak jak niektorzy papieza jako osobe nieomylna – w koncu nawet papiezem nie byla - i w zwiazku z tym nie ma powodu bronic od razu do upadlego kazdej jej wypowiedzi jako „powszechnego objawienia“.
A ja juz na pewno nie wdalbym sie w jakakolwiek dyskusje na temat osoby matki Teresy, jesliby Pan Lech nie bronil z uporem godnym lepszej sprawy slusznosci pewnego jej zdania, ktore (przy calym szacunku) na obrone te niestety nie zasluguje! (i do tego traktowal to jako jeden z koronnych argumentow w staraniach o „zrobienie idioty“ z pewnego autora, ktorego ksiazke akurat analizujemy tutaj z zapalem...)

3)
Czy potrafiłby Pan wytłumaczyć, czym się różni "obiektywność weryfikacji istnienia miłości" przy użyciu kryterium O tym, że Jan jest zakochany w Ewie, świadczy zaobserwowanie w jego mózgu pewnych procesów chemicznych. od "obiektywności weryfikacji istnienia miłości" przy użyciu kryterium O tym, że Jan jest zakochany w Ewie, świadczy obserwacja, że Jan każdą wolną chwilę z radością spędza z Ewą. Twierdzę, że ta "obiektywność" jest w obu wypadkach identyczna.
Twierdze ze nie. Drugie opisane przez Pana kryterium oparte jest o istnienie okreslonego zachowania. Zachowanie to moze w trywialnej, powszechnie przyjetej opinii faktycznie stanowic jesli nie dowod, to przynajmniej silny arkument dla postulowania w danym przypadku np. faktu „istnienia milosci miedzy Janem a Ewa“. Aby nadac temu argumentowi range dowodu o charakterze naukowym, musielibysmy jednak spelnic pewien szereg wymogow:
a) okreslic wymierzalnie, co konkretnie rozumiemy przez pojecie „kazda wolna chwile“ (byc moze wyrazic to np. w kategoriach, jaki procent wolnego czasu stojacego Janowi do dyspozycji definiujmy juz jako kryterium „kazdej wolnej chwili“)
b) niezaleznie od faktu ze ta juz zdefiniowana czasowo „kazda wolna chwila“ Jana spedzana jest z Ewa musielibysmy stworzyc odpowiedni mechanizm dla zweryfikowania faktu, ze spedza on ja „z radoscia“ (tu zadna adekwatna metoda na razie nie przychodzi mi do glowy...)
c) wreszcie jesli juz uda sie przezwyciezyc problemy wyszczegolnione pod a) i b), musimy jeszcze przeprowadzic dowod, ze fakt istnienia danych uzyskanych z rozwazan odnosnie wynikow badan punktow a) i b) przez ich adekwatne wartosciowanie jest juz naukowo przyjetym kryterium dla stwierdzenia  „milosci pomiedzy Janem i Ewa“ (prywatnie nie chcialbym byc naukowcem, przed ktorym staloby to zadanie...).
W przypadku pierwszego kryterium sytuacja prawdopodobnie jest inna, ale moge to tylko domniemywac, poniewaz wysnulem hipoteze na temat mozliwosci zweryfikowania tzw. stanu zakochania naukowymi srodkami jedynie na bazie pewnej marginalnej uwagi w ksiazce Dawkinsa. Zalozmy jednak optymistycznie, ze jest to juz prawda – ze faktycznie opracowana zostala metoda weryfikacji tzw. stanu zakochania / milosci za pomoca badan przebiegow reakcji chemicznych w mozgu. Wyobrazalbym sobie metodyke samego badania tego typu w (naturalnie bardzo uprosczony) sposob: badamy reakcje chemiczne osobnika X, ktory jest zakochany i porownujemy je z „wynikami“ osobnika Y, ktory zakochany nie jest. Jesli uda nam sie uzyskac statystycznie miarodajne wyniki, potwierdzajace jednoznaczne roznice miedzy reakcjami chemicznymi osobnikow X i Y, dysponujemy „chemicznym testem“ na tzw. stan zakochania. Naturalnie w praktyce stoimy jeszcze przed jednym problemem: opracowaniem metody na stwierdzenie (niezaleznie od testow chemicznych), ktorzy za naszych probantow faktycznie „sa zakochani“, a ktorzy nie sa. Ufam jednak, ze wspolczesna psychologia moglaby sobie juz pozwolic na przedstawienie naukowo wiarygodnych testow na potwierdzenie/zaprzeczenie tego zjawiska. I tu byc moze nawet lezy clou naszej aktualnej dyskusji: nie neguje bynajmniej, ze obserwacja zachowan ludzkich w okreslonych sytuacjach moze byc zrodlem cennego naukowego materialu dla badan porownawczych. I moja bardzo powierzchowna znajomosc psychologii nie pozwala mi blizej przeanalizowac metodologii takich badan. Ale jedno jest mi dosyc jasne: badania tego typu na pewno nie polegaja tylko na sformulowaniu pewnego wniosku na podstawie przelotnej, trywialnej obserwacji (jak sugerowaloby zdanie przytoczone przez Pana Lecha, a bedace zarzewiem aktualnej dyskusji).

Serdecznie pozdrawiam!


Marek
« Ostatnia zmiana: 02 Stycznia 2021, 04:19:43 wysłana przez zenonmoj »
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho - TPZN 001 - Prezes TPZN w stanie spoczynku

 

R E K L A M A
aukcja monet