Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
18 Listopad 2017, 11:02:26


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: 1 2 [3] 4 5   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Stemple Walcowe  (Przeczytany 21936 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVIw. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 2 565



Zobacz profil
« Odpowiedz #30 : 20 Grudzień 2016, 06:21:25 »

Thomas J. Sargent and Francois R. Verde
The Big Problem of Small Change.

Moje tlumaczenie Mrugnięcie
(Duzy problem z drobnymi)

Prasa Walcowa.
Podczas gdy Henryk II Francuski poszukiwał gwałtownie nowych technologii, to samo czynił Karol V, Cesarz Niemców i król Hiszpanii. W roku 1551 jeden z jego doradców, hrabia Solm-Lich zalecił modernizację w celu zmniejszenia kosztów menniczych. Zaproponował on wprowadzenie prasy walcowej, podobnej do walcarek używanych już przez złotników do produkcji cienkich pasków metalu.
Stemple monet miały być wygrawerowane na cylindrach. Jako napędu miały być użyte konie lub koła wodne. Brat cesarski, arcyksiązę Ferdynand, władca Tyrolu, zainteresował się tym pomysłem i nakazał urzędnikom miasta Hall, by zbadali te możliwości.
W końcu, pierwsza działająca prasa walcowa została zmontowana i uruchomiona w Zurychu w latach pięćdziesiątych XVI w. przez dwóch złotników/artystów mincerzy (Hans Vogler byl wynalzca a Rudolf v. Rordorff jego wspolpracownikiem przyp. JPM). Mechanizm miał tę zaletę, że jednocześnie walcował metal i odbijał rysunek monet, ale wycinanie ich po uformowaniu było pracochłonne. Inną metodą było walcowanie pojedynczych krążków, ale nierównomierne rozciąganie pod wpływem sił na walcach powodowało, że monety były owalne i często pogięte, co uniemożliwiało formowanie ząbkowanego brzegu. Aby to skorygować, używano owalnych krążków i owalnych stempli, wynikiem czego, monety otrzymywano okrągłe. Pomimo tych trudności, proces był bardzo popularny. Szwajcarscy wynalazcy stworzyli spółkę zajmującą się dalszym ulepszaniem swojego mechanizmu i rozpowszechnianiem go za granicą. Uzyskali oni patent na całe Niemcy (na 20 lat przyp. JPM). Został on nabyty przez Ferdynanda dla Tyrolu i zainstalowano go w Innsbrucku 1598 roku. Austria pozostała wierna tej technologii aż do 1765 roku.
Prasa walcowa została wkrótce zaadoptowana w Niemczech i poza nimi: w Heidelbergu w 1567, w Kolonii w 1568, w Augsburgu w 1572, w Dreźnie w 1574. Gdańsku w 1577, w Nykoping (Szwecja) w 1580, w Magdeburgu w 1582, w Hamburgu w 1591, w Saalfeldt w 1593, w Rostocku w 1594, w Osnabruck w 1597, w Munster w 1599. W późnych latach XVI wieku osiągnęła Polskę, gdzie bracia Gobeliusze zabezpieczyli patent (na 30 lat - przyp. JPM) i eksportowali ją do Królewca, Rygi oraz Danii. Przed rokiem 1600 osiągnęła Clausthal-Zellerfeld w okolicach Hanoweru w pobliżu kopalni Harzu, Berlin oraz Strasbourg. W Szwecji zaczęto używać prasy walcowej w 1625 roku w Kopparberg, w pobliżu dużych kopalni miedzi.Ciekawe dlaczego nic nie wspomniano o Hanuszu Sztyplu (Hansie Stippelcie)? JPM
Inny wariant prasy walcowej został opracowany w XVII wieku. Zamiast grawerowania (puncowania – przyp. JPM) całego walca, dwa stemple w kształcie „grzyba” wstawiane były w specjalne gniazda w dwóch obracających się walkach. To urządzenie, zwane Taschenwerkiem, wymagało uprzedniego przygotowania owalnych krążków, które po przepuszczeniu przez stemple stawały się okrągłe. Urządzenie to przedstawiono we Francji oraz Anglii, ale nie przyjęło się ono tam. Nicolas Briot, mincmajster w północnej Francji i Lotaryngii, wiele podróżował po Niemczech, gdzie poznał różne techniki, które tam stosowano. Został on rytownikiem w mennicy w 1606 roku i w 1620 wziął w dzierżawę mennice paryską. W roku 1617 przeprowadził on w obecności urzędników francuskich próbę swego urządzenia, która to próba zakończyła się niepowodzeniem, gdyż produkowała zbyt wiele odpadów i monety były słabej jakości. W roku 1625 udał się do Anglii, gdzie został głównym rytownikiem. W roku 1629 otrzymał zezwolenie na eksperymenty z urządzeniem, którego używał do bicia medali. Miał on także produkować monety w czystej miedzi w mennicy edynburskiej, ale oba te zajęcia nie powiodły się. W roku 1639 próbował jeszcze produkcji srebrnych monet w Szkocji. Do dużych monet używał Taschenwerku, do mniejszych prasy walcowej. Napęd koński był używany po części do poruszania mechanizmów. Koszty były wysokie i maszyny najprawdopodobniej pozostały w stadium eksperymentalnym. Później, w czasie wojny domowej (1642-1651, podczas której król Karol I został stracony – przyp. JPM), Briot używał prasy walcowej do produkcji monet dla Rojalistów.
Z Niemiec prasa walcowa szybko rozpowszechniła się w południowej Europie. Wenecki ambasador przy dworze cesarskim przekonał władze do jej importu w 1575 roku. W następnym roku, Florencja zainstalowała ją w nowej Zecca (mennicy) na nadbrzeżu Arno, niedaleko Santa Croce. Była to maszyna importowana z Niemiec, obsługa jej składała się z niemieckich inżynierów, którzy okazali się doskonałymi pracownikami oraz smakoszami Chianti. Nowa mennica produkowała tylko srebrne monety, złoto było nadal bite w starej mennicy. Nie do końca wiadomo jaka to była maszyna, ale niektóre źródła podają, ze była to prasa walcowa. Rzym także miał podobny mechanizm od 1581 roku. W tym samym roku Filip II Hiszpański poprosił arcyksięcia Ferdynanda, hrabiego Tyrolu aby pomógł mu zbudować maszyny, takie jak te, które miał w Innsbrucku. Arcyksiążę spełnił prośbę kuzyna i wysłał mu sześciu niemieckich rzemieślników, którzy mu te maszyny zbudowali w mennicy w Segovii, odtąd znanej jako „Ingenio”. Pierwsze monety srebrne – reale wydano w 1586 roku.
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...
Jacek
Optimus_Prime
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
szóstaki

Wiadomości: 593


Zobacz profil
« Odpowiedz #31 : 20 Grudzień 2016, 09:49:06 »

Cytuj
Źródło  http://blog.gndm.pl/dawne-narzedzia-mennicze/
Talar Rudolfa II- wałki ze stemplami oraz pasek blachy...
Dziękuję. Jednak, co do mennictwa polskiego nie jestem przekonany z użyciem jakiej techniki wybito talar oblężniczy. Jednocześnie wyjątek potwierdza regułę, że do talarów techniki walcowej w tym klasycznym ujęciu nie stosowano. Co nie znaczy, że nie podejmowano prób jej stosowania. Nie umiem też za bardzo wskazać oczywistych przypadków użycia taschenwerka w mennictwie polskim.
Zapisane
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVIw. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 2 565



Zobacz profil
« Odpowiedz #32 : 20 Grudzień 2016, 16:51:50 »

Czy ktos ma, lub wie gdzie znalezc elektroniczna kopie artykulu Mariana Gumowskiego "Hanusz Sztypel - wynalazca maszyny menniczej opublikowanego w Wiadomosciach Numizmatycznych numer 10 (1966-1)?
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...
Jacek
Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
TPZN
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 637



Zobacz profil
« Odpowiedz #33 : 20 Grudzień 2016, 17:07:50 »

Czy ktos ma, lub wie gdzie znalezc elektroniczna kopie artykulu Mariana Gumowskiego "Hanusz Sztypel - wynalazca maszyny menniczej opublikowanego w Wiadomosciach Numizmatycznych numer 10 (1966-1)?
Mam oryginał..., przypomnij mi jeszcze raz swój adres mailowy.
Zapisane

Marcin
Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
TPZN
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 637



Zobacz profil
« Odpowiedz #34 : 20 Grudzień 2016, 18:01:49 »

Z tego co wiem to początek techniki walcowej na ziemiach polsko-litewskich, lennych, zaczyna się od 1568 r., za czasów panowania Zygmunta II Augusta . Wtedy to po raz pierwszy, prawdopodobnie w Wilnie, wytłoczono próbne czworaki litewskie.
Kolejne monety wyprodukowano tą techniką w mennicy wileńskiej w 1582 r., a następnie regularnie już w 1590 roku. W latach 1571-1572 wykorzystywano maszyny walcowe do bicia denarów w mennicy lennej w Królewcu. Od 1573 r., technika walcowa była wykorzystywana w Gdańsku a od 1575 roku w mennicy Ryskiej (tłoczenie szelągów, później także trojaki), dalej w Mitawie 1596 roku. W mennicy malborskiej, od początku jej działalności tj., 1584 r., (techniką walcową realizowano całość produkcji). W Olkuszu maszyny walcowe służyły do tłoczenia szelągów, groszy i trojaków - lata 1592-1594. Jeszcze jedna mennica - krakowska od 1600 tłoczono tam: grosze i trojaki.
Wiadomości Numizmatyczne, ROK XLVII, 2003 - Zeszty 1 (175): Maciej Widawski, Początki techniki walcowej bicia monet w Rzeczypospolitej i krajach lennych.
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,7935.0.html
Zapisane

Marcin
Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
TPZN
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 637



Zobacz profil
« Odpowiedz #35 : 20 Grudzień 2016, 18:35:55 »

Jednak, co do mennictwa polskiego nie jestem przekonany z użyciem jakiej techniki wybito talar oblężniczy. Jednocześnie wyjątek potwierdza regułę, że do talarów techniki walcowej w tym klasycznym ujęciu nie stosowano. Co nie znaczy, że nie podejmowano prób jej stosowania.
Wspominał o tym Marian Gumowski - "Bracia Gobeliusze".

http://wcn.pl/archive/60_0236?q=talar+1577
Zapisane

Marcin
Optimus_Prime
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
szóstaki

Wiadomości: 593


Zobacz profil
« Odpowiedz #36 : 20 Grudzień 2016, 19:45:09 »

Cytuj
Wspominał o tym Marian Gumowski - "Bracia Gobeliusze".
Prasa mincerska to określenie zbyt ogólne by można było je utożsamiać z prasą walcową. W każdym razie sam znalazłem rozstrzygnięcie nurtującego mnie problemu. Raczej już definitywne, że talary Goebela były z walca. M. Gumowski podaje w "mennicy gdańskiej" za Bor(c)hardtem, że jeszcze w 1901 roku w archiwum gdańskim był walec ze stemplami awersu naniesionym pięciokrotnie. Talary  Tallemanna (jak i wszystkie "jego": monety) są natomiast bite, a nie tłoczone.
Zapisane
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVIw. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 2 565



Zobacz profil
« Odpowiedz #37 : 21 Grudzień 2016, 15:25:14 »

Jest jeden temat, ktory mnie nurtuje. Na wielu trojakach ryskich z lat 1583 - 86, rysunki awersu i rewersu sa obrocone o 90 stopni. Znaczyloby to, ze stample na walcach rytowane byly poziomo i pionowo. Sa tez przyklady z tej samej mennicy, gdzie awers/rewers are perfekcyjnie ustawione medalowo.

Ktos ma podobne spostrzezenia?


* kierunek walcowania.jpg (120.96 KB, 792x534 - wyświetlony 48 razy.)

* kierunek walcowania2.jpg (197.56 KB, 770x731 - wyświetlony 47 razy.)

* kierunek walcowania3.jpg (152.09 KB, 770x731 - wyświetlony 48 razy.)

* kierunek walcowania11.jpg (131.71 KB, 792x386 - wyświetlony 50 razy.)
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...
Jacek
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVIw. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 2 565



Zobacz profil
« Odpowiedz #38 : 21 Grudzień 2016, 18:05:14 »

To samo było za Zygmunta III.


* IMG_0908.PNG (339.46 KB, 1984x997 - wyświetlony 50 razy.)
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...
Jacek
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVIw. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 2 565



Zobacz profil
« Odpowiedz #39 : 22 Grudzień 2016, 15:26:03 »

W końcu, pierwsza działająca prasa walcowa została zmontowana i uruchomiona w Zurychu w latach pięćdziesiątych XVI w. przez dwóch złotników. ......
Szwajcarscy wynalazcy stworzyli spółkę zajmującą się dalszym ulepszaniem swojego mechanizmu i rozpowszechnianiem go za granicą. Uzyskali oni patent na całe Niemcy. Został on nabyty przez Ferdynanda dla Tyrolu i zainstalowano go w Innsbrucku 1598 roku. Austria pozostała wierna tej technologii aż do 1765 roku.
Prasa walcowa została wkrótce zaadoptowana w Niemczech i poza nimi: w Heidelbergu w 1567, w Kolonii w 1568, w Augsburgu w 1572, w Dreźnie w 1574. Gdańsku w 1577, w Nykoping (Szwecja) w 1580, w Magdeburgu w 1582, w Hamburgu w 1591, w Saalfeldt w 1593, w Rostocku w 1594, w Osnabruck w 1597, w Munster w 1599. W późnych latach XVI wieku osiągnęła Polskę, gdzie bracia Gobeliusze zabezpieczyli patent (na 30 lat - przyp. JPM) i eksportowali ją do Królewca, Rygi oraz Danii. Przed rokiem 1600 osiągnęła Clausthal-Zellerfeld w okolicach Hanoweru w pobliżu kopalni Harzu, Berlin oraz Strasbourg. W Szwecji zaczęto używać prasy walcowej w 1625 roku w Kopparberg, w pobliżu dużych kopalni miedzi.

Ciekawe dlaczego nic nie wspomniano o Hanuszu Sztyplu (Hansie Stippelcie)? JPM
Znana jest przeciez historia o jego wspolpracy z Augustem, ksieciem Saksonii, gdzie wspolnie w Hansem Goebblem sprzedali maszyny i uruchamiali je w Dreznie. Watek szwajcarski wydaje sie poprzedzac chronologicznie Sztyplowski, ale z jakiegos powodu nie schadza sie w kontekscie ziem polskich i polnocy Europy.
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...
Jacek
Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
TPZN
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 637



Zobacz profil
« Odpowiedz #40 : 22 Grudzień 2016, 21:59:42 »

Jest jeden temat, ktory mnie nurtuje. Na wielu trojakach ryskich z lat 1583 - 86, rysunki awersu i rewersu sa obrocone o 90 stopni. Znaczyloby to, ze stample na walcach rytowane byly poziomo i pionowo. Sa tez przyklady z tej samej mennicy, gdzie awers/rewers are perfekcyjnie ustawione medalowo.

Ktos ma podobne spostrzezenia?

Też to zauważyłem, najprawdopodobniej posiadali kilka zestawów walców (pion/poziom) i dowolnie je instalowali.
Zapisane

Marcin
Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
TPZN
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 637



Zobacz profil
« Odpowiedz #41 : 22 Grudzień 2016, 22:08:09 »

W końcu, pierwsza działająca prasa walcowa została zmontowana i uruchomiona w Zurychu w latach pięćdziesiątych XVI w. przez dwóch złotników. ......
Szwajcarscy wynalazcy stworzyli spółkę zajmującą się dalszym ulepszaniem swojego mechanizmu i rozpowszechnianiem go za granicą. Uzyskali oni patent na całe Niemcy. Został on nabyty przez Ferdynanda dla Tyrolu i zainstalowano go w Innsbrucku 1598 roku. Austria pozostała wierna tej technologii aż do 1765 roku.
Prasa walcowa została wkrótce zaadoptowana w Niemczech i poza nimi: w Heidelbergu w 1567, w Kolonii w 1568, w Augsburgu w 1572, w Dreźnie w 1574. Gdańsku w 1577, w Nykoping (Szwecja) w 1580, w Magdeburgu w 1582, w Hamburgu w 1591, w Saalfeldt w 1593, w Rostocku w 1594, w Osnabruck w 1597, w Munster w 1599. W późnych latach XVI wieku osiągnęła Polskę, gdzie bracia Gobeliusze zabezpieczyli patent (na 30 lat - przyp. JPM) i eksportowali ją do Królewca, Rygi oraz Danii. Przed rokiem 1600 osiągnęła Clausthal-Zellerfeld w okolicach Hanoweru w pobliżu kopalni Harzu, Berlin oraz Strasbourg. W Szwecji zaczęto używać prasy walcowej w 1625 roku w Kopparberg, w pobliżu dużych kopalni miedzi.

Ciekawe dlaczego nic nie wspomniano o Hanuszu Sztyplu (Hansie Stippelcie)? JPM
Znana jest przeciez historia o jego wspolpracy z Augustem, ksieciem Saksonii, gdzie wspolnie w Hansem Goebblem sprzedali maszyny i uruchamiali je w Dreznie. Watek szwajcarski wydaje sie poprzedzac chronologicznie Sztyplowski, ale z jakiegos powodu nie schadza sie w kontekscie ziem polskich i polnocy Europy.

Widocznie o nim "zapomnieli", a może nie korzystali z tych źródeł przy tworzeniu tej publikacji. Jak możesz zauważyć, nie wspominają mennicy malborskiej, wileńskiej czy nawet olkuskiej.
Zapisane

Marcin
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVIw. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 2 565



Zobacz profil
« Odpowiedz #42 : 22 Grudzień 2016, 22:46:56 »

Też to zauważyłem, najprawdopodobniej posiadali kilka zestawów walców (pion/poziom) i dowolnie je instalowali.

Nie wiem jak byla walcowana ta moneta z 1586 roku, bo nie ma ubytku po wycieciu, pozostale zas wygladaja jakby awers byl zawsze pionowy a rewers poziomy. Walek mozna byloby obrocic o 180°, pod warunkiem, ze bylby symetryczny, stad rozbieznosc pomiedzy orientacja rewersu wzgledem awersu. Ma to sens ale ciekawe jest czemu (?)

Czyzby mialo znaczenie, ze rewers zawieral poziome rzedy liter? Osobiscie chyba wolalbym puncowac je w orientacji pionowej (?) jadac po osi nie po obwodzie.
No chyba, zeby bylo takie narzedzie prowadzace punce, gdzie punce bylyby nieruchome wobec walka a obracajac ten walek przesuwaloby sie stempel wobec puncy.


* punca.jpg (83.37 KB, 902x782 - wyświetlony 60 razy.)
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...
Jacek
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVIw. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 2 565



Zobacz profil
« Odpowiedz #43 : 23 Grudzień 2016, 13:58:16 »

Tak sobie myślałem o tej teorii i ma ona trochę sensu. Gdyby takie narzędzie istniało, to rytownik mógłby odbijać każdą puncę od razu na wszystkich stemplach walca, obracając go wokół osi. Dzięki temu istniałaby powtarzalność stempli, gdyż punca byłaby ta sama i odbijana w tej samej linii. Następna punca byłaby dokładnie ustawiona w tej samej linii, itd. Ułatwiałoby to bardzo dokładne ustawianie napisu w linii. Zakładając, że to prawda, ciekawe dlaczego awers był obrócony o 90° (?)
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...
Jacek
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVIw. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 2 565



Zobacz profil
« Odpowiedz #44 : 23 Grudzień 2016, 20:10:00 »

Jeszcze jeden trojak dzisiaj. Ryga 1600.

Wyliczylem na jego podstawie srednice walka. Mysle, ze pomiedzy maksimum 6 i 8 stempli na walek jest optymalne z punktu widzenia konstrukcji.


* Ryga trojak stempel dia.jpg (138.43 KB, 719x477 - wyświetlony 55 razy.)
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...
Jacek
Strony: 1 2 [3] 4 5   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM