Aktualności:

  • 18 Marzec 2019, 17:25:54

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Stemple Walcowe  (Przeczytany 34065 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 685
Odp: Stemple Walcowe
« Odpowiedź #15 dnia: 18 Grudzień 2016, 21:35:35 »
To też warto przeczytać:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jean_Castaing

Czytalem wczoraj ;) probowalem ocenic brzeg monety maltanskiej.
« Ostatnia zmiana: 18 Grudzień 2016, 21:39:45 wysłana przez cancan62 »
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 966
Odp: Stemple Walcowe
« Odpowiedź #16 dnia: 18 Grudzień 2016, 21:36:50 »
Jak już wstawiamy zdjęcia różnych urządzeń to dołożę kilka zdjęć.
Marcinie a masz zdjęcia lub link do strony firmy, która prezentowała swoje urządzenie na dniach otwartych u Czapskich?

Oczywiście, że mam. :)
http://www.gacekkopie.pl/kategorie/warsztaty_edukacyjne_dla_dzieci_i_doroslych
http://www.gacekkopie.pl/aktualnosci/137
« Ostatnia zmiana: 18 Grudzień 2016, 21:39:04 wysłana przez Marienburg »
Marcin

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 685
Odp: Stemple Walcowe
« Odpowiedź #17 dnia: 18 Grudzień 2016, 21:52:38 »
Marcinie a masz zdjęcia lub link do strony firmy, która prezentowała swoje urządzenie na dniach otwartych u Czapskich?

Niestety, maszyny nie da sie obejrzec na tych zdjeciach. To co widac przypomina wiecej lampe Alladyna.
http://www.gacekkopie.pl/aktualnosci/137
« Ostatnia zmiana: 18 Grudzień 2016, 21:55:08 wysłana przez cancan62 »
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 966
Odp: Stemple Walcowe
« Odpowiedź #18 dnia: 18 Grudzień 2016, 21:59:47 »
Marcinie a masz zdjęcia lub link do strony firmy, która prezentowała swoje urządzenie na dniach otwartych u Czapskich?

Niestety, maszyny nie da sie obejrzec na tych zdjeciach. To co widac przypomina wiecej lampe Alladyna.
http://www.gacekkopie.pl/aktualnosci/137

Niestety nie mam dokładnych zdjęć, ale zawsze można poprosić producenta o dokładniejsze zdjęcia. :)
Marcin

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 685
Odp: Stemple Walcowe
« Odpowiedź #19 dnia: 19 Grudzień 2016, 04:48:19 »
Jeszcze dorzuce tu fragmenty scinkow paska z datami 1599 oraz 1662. Wyraznie sa bite walcem z integralnym stemplem.

Czy ktos moze mi podac zrodla jakichkolwiek informacji na temat uzycia walcow z wymienialnymi stemplami w ktorejkolwiek mennicy bijacej monety dla Polski i Litwy?
Mam na mysli okresy Stefana Batorego i Zygmunta III.

Po powierzchownym przejrzeniu moich monet Batorego znalazlem nastepujace monety bite niewatpliwie stemplami integralnymi:
trojaki ryskie z lat 1583, 85 i 86 oraz grosze ryskie z 1581, 82 ; grosz oblezniczy gdanski 1577.
Co jest ciekawe rysunki wszystkich trojakow ryskich umieszczane byly prostopadle do osi paska. Grosz rownolegle.

« Ostatnia zmiana: 20 Grudzień 2016, 07:05:49 wysłana przez cancan62 »
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 685
Odp: Stemple Walcowe
« Odpowiedź #20 dnia: 19 Grudzień 2016, 05:23:17 »
Mam takze trojaka malborskiego ZIIIW, ktory wyglada na koniec blachy, ktora to cecha wskazuje na osiowe ulozenie rysunku oraz niecentrycznosc, ktorej wyglad wydaje sie potwierdzac bicie stemplem integralnym, aczkolwiek nie widac tu fragmentu nastepnej monety.
« Ostatnia zmiana: 19 Grudzień 2016, 05:25:25 wysłana przez cancan62 »
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

korabgoran

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 224
Odp: Stemple Walcowe
« Odpowiedź #21 dnia: 19 Grudzień 2016, 10:06:06 »
Witam.
Tematem walcarek zajmowałem się w ubiegłym roku przy okazji katalogu półtoraków wileńskich,  zatem dodam kilka uwag...
Mam takze trojaka malborskiego ZIIIW, ktory wyglada na koniec blachy, ktora to cecha wskazuje na osiowe ulozenie rysunku oraz niecentrycznosc, ktorej wyglad wydaje sie potwierdzac bicie stemplem integralnym, aczkolwiek nie widac tu fragmentu nastepnej monety.
Co do zdjęcia powyżej, to krawędź następnej monety widać pod kropką - praktycznie zarys wzoru wyznaczającego rant...

Techniki mennicze z tego okresu są ciekawie opisane w pracy A. Kuźmina  "Organizacja mennic i techniki mennicze w Polsce XVI-XVII wieku"  PTN 2003 , a temat walcarek w artykule R.Janke "Gobeliusze, Gdańsk, Malbork, moneta... PN 1/2012 str 35-40. - wykorzystanie prasy walcowej w produkcji szóstaków.

W skrócie... prasę walcową opracował około 1570 niejaki Hans Suppel ( Sztypel?), który wszedł następnie w spółkę z braćmi Goeblami celem realizacji zamówień na prasy mennicze. R. Janke podaje  też, że w 1578 Goebeliusze uzyskali od króla Stefana Batorego przywilej wyłączności na sprzedaż pras menniczych w Rzeczpospolitej na okres lat 30... Zatem prasy używane w Polsce w XVI i I połowie XVII wieku pochodziły najprawdopodobniej od nich.
Analizując półtoraki wileńskie i porównując zdjęcia walców menniczych ( ze stemplami rytymi bezpośrednio na walcu) do wielkości monet wyszedł mi  obwód standardowego walca około 178-180 mm, co dało 8 stempli  półtoraków o średnicy 20,1-20,3 + przestrzeń miedzy krawędziami sąsiednich monet 1,5-2 mm. W przypadku większych monet ilości były mniejsze, np talary 4/walec-średnica około 41-43 mm. Na monetach bitych tą metodą nie widać szczelin miedzy poszczególnymi stemplami, co by świadczyło, że obwód walca  był jednolity, a stemple ryto bezpośrednio na pierścieniu. W przypadku wymiennych stempli byłyby widoczne szczeliny miedzy wkładkami, poza tym odległości miedzy stemplami musiałyby być większe. Technika wymiennych stempli na walcu mogłaby wg mnie dotyczyć wyższych nominałów, ortów i powyżej ze względu na trudności i koszt wykonania skomplikowanych stempli - taniej wymienić czy naprawić wkładkę niż cały walec...
Na pewno na walcarkach tłoczono półtoraki ryskie, wileńskie (Zygmunta III  i Jana Kazimierza z 1652, półtoraki pruskie z 1622 i 23?( częściowo) oraz któryś z roczników półtoraków elbląskich. Ciekawa jest sprawa półtoraków kurlandzkich... Były bite maszynowo, ale nie ma cech typowych dla walcarki, poza tym występują egzemplarze o różnych stemplach, pasowałoby to bardziej na prasę śrubową albo Taschenwerk...

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 685
Odp: Stemple Walcowe
« Odpowiedź #22 dnia: 19 Grudzień 2016, 14:57:23 »
Co do zdjęcia powyżej, to krawędź następnej monety widać pod kropką - praktycznie zarys wzoru wyznaczającego rant...

To prawda, nie zauwazylem tego w pierwszej chwili, dziekuje.
To spostrzezenie tym bardziej potwierdza teze, ze stempel byl jednoczesnie walcem i monety walcowano od gory do dolu lub od dolu do gory.
« Ostatnia zmiana: 19 Grudzień 2016, 15:45:58 wysłana przez cancan62 »
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 685
Odp: Stemple Walcowe
« Odpowiedź #23 dnia: 19 Grudzień 2016, 16:33:52 »
Przeczytalem ponownie artykul Pana RAfala Janke i pisal on, ze
"...małe punkciki umieszczone na walcu, które według wielu numizmatyków służyły do ułatwienia równomiernego przesunięcia się paska blachy. Jednakże dlaczego one są wklęsłe na wałku? Co to pomoże równomiernemu przesuwaniu się blachy? Nic. Moim zdaniem (choć nie będę usilnie upierał się) służyły one do rozluźnienia napięć sił oddziaływujących na blachę. Powodowało to, że blacha nie rozciągała się, co mogło skutkować obniżeniem wagi krążka lub samym zdeformowaniem blachy..."

Teoria ta ma sens, nie dyskontowalbym calkowicie roli tych "punkcikow" w przesuwaniu blachy. Owszem, na logike, lepiej by dzialaly chyba wypuklosci na walcu, swego rodzaju "zeby", ktore wbijajac sie w pasek srebra pomagalyby mu sie przesuwac. Takie wypuklosci jednak bylyby po pierwsze trudne w wykonaniu, bo przeciez latwiej wypuncowac wglebienie niz wyprodukowac wypustke. Jednoczesnie paski, zdjecia ktorych pokazalem powyzej maja dosc solidne wypustki spowodowane walcowaniem i mogly sluzyc one wlasnie do celu przesuwania paska blachy.
Ponadto takie wypustki na walcu bylyby narazone na uszkodzenie spowodowane samym walcowaniem.
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

Optimus_Prime

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 705
Odp: Stemple Walcowe
« Odpowiedź #24 dnia: 19 Grudzień 2016, 22:46:09 »
Cytuj
W przypadku większych monet ilości były mniejsze, np talary 4/walec-średnica około 41-43 mm.
Może Pan wskazać jakie talary były walcowane a nie bite? Technika z użyciem walców miała dwie zasadnicze wady, które ją pogrążyły na rzecz prasy. Po pierwsze mała siła nacisku, co ograniczało wyrób monet do tych z cienkiej blachy. Według mojej wiedzy orty to najgrubsza moneta jaką dało się wyrabiać a mennice miejskie za JK to chyba ostatni raz kiedy użyto walców do produkcji  monet. Po drugie, na pewno irytujące było rozkalibrowanie ustawień walców i przesunięcie awersu względem rewersu.

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 278
Odp: Stemple Walcowe
« Odpowiedź #25 dnia: 19 Grudzień 2016, 23:03:32 »
A są dostępne obecnie takie walcarki, aby sobie dobić np. orty ZIIIW? W sumie rysunek prosty. Szczegóły jak Cię mogę. Wydaje się do ogarnięcia.
« Ostatnia zmiana: 19 Grudzień 2016, 23:06:12 wysłana przez mmz »
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanensis, A.D. 1577

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 966
Odp: Stemple Walcowe
« Odpowiedź #26 dnia: 19 Grudzień 2016, 23:36:55 »
Cytuj
W przypadku większych monet ilości były mniejsze, np talary 4/walec-średnica około 41-43 mm.
Może Pan wskazać jakie talary były walcowane a nie bite? Technika z użyciem walców miała dwie zasadnicze wady, które ją pogrążyły na rzecz prasy. Po pierwsze mała siła nacisku, co ograniczało wyrób monet do tych z cienkiej blachy. Według mojej wiedzy orty to najgrubsza moneta jaką dało się wyrabiać a mennice miejskie za JK to chyba ostatni raz kiedy użyto walców do produkcji  monet. Po drugie, na pewno irytujące było rozkalibrowanie ustawień walców i przesunięcie awersu względem rewersu.
Np.:
- talar oblężniczy z 1577 roku, Gdańsk,
- talary Rudolfa II (1576-1611)
Marcin

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 685
Odp: Stemple Walcowe
« Odpowiedź #27 dnia: 19 Grudzień 2016, 23:45:45 »
Wydaje mi sie, ze talary produkowane byly raczej przy pomocy taschenwerku, czyli pojedynczo a nie z paska.
Metoda, choc podobna do tej z walca, rozni sie jednak powaznie.

Ten talar oblezniczy ze zdjecia nie wydaje sie nosic znamion monety walcowanej.
« Ostatnia zmiana: 19 Grudzień 2016, 23:54:07 wysłana przez cancan62 »
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

korabgoran

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 224
Odp: Stemple Walcowe
« Odpowiedź #28 dnia: 20 Grudzień 2016, 00:10:31 »
Źródło  http://blog.gndm.pl/dawne-narzedzia-mennicze/
Talar Rudolfa II- wałki ze stemplami oraz pasek blachy...

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 685
Odp: Stemple Walcowe
« Odpowiedź #29 dnia: 20 Grudzień 2016, 02:57:12 »
No, dobrze, jest to dowodem na talary Rudolfa walcowane stemplami integralnymi. Taschenwerk został umiejscowiony na początku XVII w. Na stronie mennicy w Segovii pokazane są stemple norymberskie z 1598 roku.

Wciąż nie wiem gdzie znaleźć ten wałek z wymiennymi stemplami.
« Ostatnia zmiana: 20 Grudzień 2016, 07:04:41 wysłana przez cancan62 »
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek