Aktualności:

  • 23 Maj 2019, 04:40:34

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Stemple Walcowe  (Przeczytany 37979 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 420
  • TPZN 080
Odp: Stemple Walcowe
« Odpowiedź #75 dnia: 03 Maj 2019, 21:44:14 »
Zastanawiam się czy różnice w przesunięciach nie wynikały z odmiennej odległości poszczególnych stempli pomiędzy sobą. Na zdjęciu widać, że awersy są bliżej ułożone niż rewersy. Nie jest to jakaś wielka różnica, ale jeśli dodamy kilka takich odmiennych odcinków, to któraś z kolei moneta siłą rzeczy będzie nierówno wytłoczona.
Norbert

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 420
  • TPZN 080
Odp: Stemple Walcowe
« Odpowiedź #76 dnia: 04 Maj 2019, 19:06:44 »
Patrząc na rewers tego trojaka z archiwum WCN, zastanawiam się czy fragment kolejnego stempla znajduje się po lewej stronie, czy może na górze... Jak myślicie?
Norbert

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 889
Odp: Stemple Walcowe
« Odpowiedź #77 dnia: 04 Maj 2019, 19:38:35 »
Odnośnie tamtych "pętelek" to się zastanawiam, czy mogły one znajdować się jedynie na początku lub końcu paska blachy?

"Pętelki" byly na stemplu, ktorego nie obchodzilo czy to poczatek, czy koniec paska, poniewaz byl w zasadzie "nieskonczony".

To mogly byc dowolne punce, jak wiemy najczescie uzywano "przerywnikow": kropek, gwiazdek, rozetek. Tu mogla byc uzyta np. litera "O".
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 420
  • TPZN 080
Odp: Stemple Walcowe
« Odpowiedź #78 dnia: 04 Maj 2019, 19:56:22 »
Oczywiście masz rację. Jeśli podejdziemy do tego w sposób czysto akademicki, to zgadzam się z "nieskończonością". Ale z drugiej strony, jeśli rytownik wstawi jakiś znak na walcu, to może się okazać, że ten znak zawsze zaczyna lub kończy tłoczenie monet. Przykład paska blachy z widocznymi numerkami I - II - III - IIII między monetami.
 
pasek blachy.jpgStemple Walcowe


Mogła być litera "O" czy też "C" lub tak jak napisałeś zupełnie coś innego.
 
ślad.jpgStemple Walcowe


Mniej istotne jest jak nazwiemy, czy znajdziemy poszczególne elementy pomiędzy stemplami. Ciekawsze jest zróżnicowanie odległości między poszczególnymi stemplami. A przecież średnica walca powinna chyba mieć identyczny rozmiar?
Norbert

korabgoran

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 237
Odp: Stemple Walcowe
« Odpowiedź #79 dnia: 04 Maj 2019, 21:05:31 »
 Temat wielkości walców rozważałem przy okazji tworzenia katalogu monet wileńskich. Swoje wnioski i wyliczenia podałem w katalogu , tu daję cytat:
"...stemple były ryte na metalowym pierścieniu, umieszczonym następnie na trzpieniu łączącym się z jednej strony z mechanizmem napędowym, z drugiej ustabilizowanym w ścianie korpusu. Szerokość pierścienia warunkowała odległość między ścianami maszyny, ale skoro można było wytłaczać na niej talary (korzystałem ze zdjęć walców ze stemplami  - talary Rudolfa II) to zakładając średnicę monety na 41-43 mm można spróbować wyliczyć na podstawie proporcji wielkość takiego pierścienia. W tym wypadku szerokość pierścienia wyniosła około 50 mm, a średnica zewnętrzna 57-58 mm, co daje obwód walca ze stemplami około 178-180 mm. Celem zachowania równomiernego nacisku stemple były prawdopodobnie ryte w jednej kolumnie w części centralnej walca. ( Na przykładowym zdjęciu widać walec ze stemplami drobnych monet prawdopodobnie szelągów, gdzie stemple są tylko w centralnej części walca )
Ponieważ na półtorakach z przesunięciem stempli możemy określić odległości między sąsiednimi stemplami (1,5-2mm bok do boku) ,i nie mamy monet z widoczną krawędzią monety sąsiedniej w osi góra-dół to możemy założyć, że na takim przykładowym pierścieniu mieściłoby się w 1 kolumnie 8 stempli półtoraków wileńskich o średnicy 20,1-20,3mm: (20,3+ 2)x8= 178 mm...."

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 420
  • TPZN 080
Odp: Stemple Walcowe
« Odpowiedź #80 dnia: 04 Maj 2019, 23:09:07 »
Dziękuję za te informacje. :)

Pozwolę sobie zacytować wypowiedź Pana Sergiusza Stube, który przy opisie dukata toruńskiego 1659 z oferty 16 aukcji PDA umieścił takie słowa:
Cytuj
Już 10 lat wcześniej, bo w 1649 wraz ze zmiana dzierżawcy, następuje zmiana technologii produkcji monet w mennicy toruńskiej. Nowy zarządzający postawił na mennicze nowinki techniczne i do produkcji monet wykorzystał walcarkę nowego typu, tzn z wymiennymi wsadami-stemplami. Przy użyciu niewielkiego urządzenia napędzanego korbką bez wielkiego trudu można było produkować dowolna monetę, dukaty, talary albo orty, co akurat było w zamówieniu. Szybko i sprawnie, bez niedobić i innych defektów.

Poniżej zdjęcia z FB PDA
Norbert

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 889
Odp: Stemple Walcowe
« Odpowiedź #81 dnia: 04 Maj 2019, 23:45:44 »
Kilka tematów:
1. Czy jest pewność, że talary były bite a walca?
2. Z tego co mi wiadomo, używano do monety większej jak orty i talary pras "wahadłowych", czyli Taschenwerków.
3. To co pokazał Norbert, to są właśnie te prasy wahadłowe, gdzie była tylko jedna para stempli. Efektem tej techniki był wolniejszy proces, lecz o lepszej jakości. Nacisk stempli był równomierny i nie wymagała ona dodatkowego napędu, napędzana była ręczną korbą.
4. Spotkałem się z opisem, jak u Kol. Korbgoran, gdzie rysunek umieszczany był na pierścieniu, osobiście wolę określenie tuleja. Wyglądała ona na zrobioną ze stali i osadzona była na trzpieniu z żelaza, podejrzewam, że czegoś w rodzaju staliwa, lub nawet żeliwa. Stal mogła być obrabiana cieplnie, więc hartowana była w celu utwardzenia po wykonaniu stempli. Podejrzewam, że rozgrzewano tę tuleję i wciskano ją na trzpień, gdzie stygła i obciskała oś walca.
5. Numery na walcu mogły być identyfikatorami stempli, by ułatwić komunikację: "idź no Heniek i sprawdź czy ta trójka znów nie pękła".
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 420
  • TPZN 080
Odp: Stemple Walcowe
« Odpowiedź #82 dnia: 05 Maj 2019, 00:03:59 »
Z opisu talara oblężniczego 1577 WCN72 poz.168
https://wcn.pl//auctions/72/168
Cytuj
Talary sygnowane znakiem kawki są zdecydowanie rzadsze od talarów autorstwa Kacpra Goebla, które nie posiadają tego znaku i są wykonane na walcach.


Norbert

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 889
Odp: Stemple Walcowe
« Odpowiedź #83 dnia: 05 Maj 2019, 01:33:36 »
Pojawia sie pytanie, czy to, co zostalo napisane w tym opisie, to prawda, bo zarowno walec, jak wahadlowka powodowaly podobne efekty, jak wygiecie monety.
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 420
  • TPZN 080
Odp: Stemple Walcowe
« Odpowiedź #84 dnia: 05 Maj 2019, 08:59:14 »
Gumowski w "mennicy gdańskiej" na str.89 podaje – „W archiwum gdańskim znajdował się w 1901 roku walec stalowy z pięciokrotnym awersem."
Do tego zdania jest odnośnik do literatury Borchardt – Munzstempel der Stadt Danzig

Biorąc pod uwagę słowa Pana Stube mówiące o tym, że
Cytuj
Nowy zarządzający postawił na mennicze nowinki techniczne i do produkcji monet wykorzystał walcarkę nowego typu,
To raczej nie jest możliwe żeby w 1577 mennica gdańska korzystała z pras "wahadłowych".
Norbert

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 420
  • TPZN 080
Odp: Stemple Walcowe
« Odpowiedź #85 dnia: 05 Maj 2019, 09:16:34 »
Na wikipedii przy opisie hasła "mennica" ktoś wstawił takie zdanie:
Cytuj
W latach czterdziestych XVII w. Szwedzi zainstalowali w mennicy inflanckiej dwie prasy walcowe, które wytłaczały na paskach metalu, przeciskających się przez parę walców, stemple wyryte ośmiokrotnie na obwodzie walców. O tempie produkcji walcowej świadczy fakt, iż w ciągu 1 minuty ośmiostemplowe walce obracały się 10 razy wybijając 80 monet.

Nie wiem skąd ten cytat, ale jest to ciekawa informacja, bo może pozwolić w przybliżeniu obliczyć ilość monet tłoczonych w ciągu dnia, tygodnia, miesiąca. Oczywiście zakładając, że jest to prawdziwe twierdzenie, do którego należałoby założyć pewne ograniczenia - przerwy, drobne prace regulacyjne itp.

W załączniku znaleziony fragment o mincerzach z mennicy w Tallinie. Między innymi krótka informacja o znanym u nas...

Cytuj
After a short interregnum the town council hired two mint masters, Hans Stippelt and Rudolph Lehmann, in 1594. The similarity of names suggests that Stippelt could have been a relative of the famous Dresden inventor Hans Stippel, who in cooperation with Hans Göbel constructed a minting press in 1570s. Lehmann also came from Dresden, having worked already in the Olkusz mint in Poland. As there was insufficient work for both men in Tallinn, Lehman left the same year for Poznan to make medals for Polish King Sigismund III Vasa. Stippelt was also forced to leave in 1598. First he was employed by the Duke of Courland in Mitau (Jelgava), then he operated the mint in Vilnius.


I jeszcze dodam zdjęcie, które pasuje do wcześniejszego zdjęcia prasy wahadłowej. Reprodukcja pochodzi najprawdopodobniej z książki - PIENIĄDZ NA ZIEMIACH POLSKICH - J.A. SZWAGRZYK
Jeśli się mylę, to proszę mnie poprawić.
 
Szwagrzyk.jpgStemple Walcowe


Norbert

 

R E K L A M A
aukcja monet