Aktualności:

  • 22 Wrzesień 2019, 07:56:48

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety  (Przeczytany 28100 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 117
Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
« Odpowiedź #105 dnia: 07 Styczeń 2017, 19:45:51 »
Sorry, nie bede polemizowal z Google Translate.
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

Miroslav

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 306
Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
« Odpowiedź #106 dnia: 07 Styczeń 2017, 19:47:51 »
Nigdy nie twierdziłem że jestem dobry z nimieckiego więc chętnie poczytam Pańskie tłumaczenie

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 117
Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
« Odpowiedź #107 dnia: 07 Styczeń 2017, 20:48:12 »
Cytuj
Ein Zain (früher auch Zein oder Zahn;[1] ahd. und mhd. zein „Stab“, siehe auch Zinn) ist ein barren- oder stangenförmiger Metallrohling aus einer Münzmetalllegierung.[2][3] Aus dem Zain werden die Ronden (Münzplättchen, Schrötlinge) zur Prägung von Münzen hergestellt (siehe Münzprägung).

Can (tu dawne synonimy i odnosniki) jest to sztaba lub polfabrykat w ksztalcie preta ze stopu menniczego, z ktorego produkuje sie krazki monetarne (tu synonimy) do bicia monet (zobacz: mennictwo).

Owszem, nie jest tu jasno powiedziane, ze krazki wycina sie z canow, nie jest tez powiedziane, ze nie. Czy zetknal sie Pan kiedykolwiek z opisie niemieckich aukcjii z okresleniem Zainende? Oznacza ono brzeg cana, czyli monete z brakujaca czescia obwodu i prostym brzegiem, gdzie sie ten pasek blachy skonczyl.

Ale moze to pomoze Panu rozwiac Panskie watpliwosci co do tego czym jest Zain:
(przy okazji polecam wszystkim bardzo interesujacy slownik)
http://www.numis-lexikon.de/

Benehmschere
Dies ist eine sehr starke Stückelungsschere zum Ausschneiden der Metallplatten (Schrötlingen) aus Metallstreifen (Zainen). Die Benehmschere hielt sich an einigen Münzstätten bis in das 18. Jh., trotz der aufkommenden Stanztechnik seit dem 16. Jh.

Jest to opis nożyc służących do wycinania blankietów z canow (Zain), czyli pasków metalu. Zahacza o XVI wiek, więc można wnioskować, ze określenie to było używane w tamtym czasie. Jeśli nawet nie mam jeszcze dowodów, to wedlug mnie są bardzo silne poszlaki, że "can" nie byl tylko odlana sztaba.

Dodatkowo:
Być może na stronie 14 książki Kuźmina, która Pan tak chętnie cytuje jest odpowiedz, której Pan szuka? Can jest tam zdefiniowany jako sztabka lub "tafla". O ile "sztabka" kojarzy się być może mocno z wlewkiem hutniczym, choć to nie do końca słuszne, o tyle "tafla" brzmi bardziej "cienko". Wedlug mnie "tafla" to właśnie ta druga forma "cana" po wyciagnięciu w cywarku, lub rozpłaszczona młotkiem.

Pozostaje jeszcze oczywiscie pytanie, czy to to Niemcy nazywali i nazywaja "Zain" to rzeczywiscie nasz staropolski "can"?

Osobiscie uwazam, ze w zakladzie, gdzie padaly slowa jak glijarnia, szmelcernia, pregiernia, cywark, durszniy, flachmel, czy abgang i inne; nikt nie szukal dlugiego i opisowego okreslenia na cos, co w jezyku mennic niemieckich bylo juz nazwane Zain.

Z calym szacunkiem dla Panskiej pozycji, pozwole sobie zostac przy swojej.


Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

Miroslav

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 306
Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
« Odpowiedź #108 dnia: 07 Styczeń 2017, 21:55:12 »
Tafla to też produkt odlewniczy, pytanie czy wymagał późniejszego walcowania czy nie.  Dobrze że Pan przytoczył str.14 książki Kuźmina, pisze tam o zapisie w księdze inwentarzowej mennicy w Ujazdowie o odlewaniu tafli nadającej się bezpośrednio do wykrawania krążków. Wtedy można by się zgodzić z nazwaniem takiego produktu canem, tylko że ten zapis brzmi : „ Item forma do blach cienkich odiwania iedna”

P.S. U naszych zachodnich sąsiadów faktycznie istnieją takie sformułowania jak np. „zainende”, ale jakoś nie spotkałem się żeby w rodzimych publikacjach ktoś zamiast „końcówka blachy” napisał „koncówka cana”.  No ale w sumie nikt Panu nie odbiera prawa bycia prekursorem w stosowaniu takich określeń.
« Ostatnia zmiana: 08 Styczeń 2017, 15:26:06 wysłana przez Miroslav »

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 040
Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
« Odpowiedź #109 dnia: 07 Styczeń 2017, 23:38:05 »
Oficjalnie przyznaje sie, ze troche mnie ponioslo z tym rysunkiem omsknietej puncy. Ksztalt tych 'lezkowatych" kropek na monecie nie potwierdza tego bledu. Rysunek zostawiam, bo jest to jakas mozliwosc, ze kiedys cos podobnego sie zdazy.

Po dokladniejszej analizie musze wydzielic dwa rodzaje bledow - oba zwiazane ze zuzyciem/uszkodzeniem stempla.
1. Rysy, widoczne na zalaczonym rysunku zaznaczone na czerwono, ktore mogly powstac w wyniku uszkodzenia mechanicznego. Mogly tez byc skutkiem niewlasciwej obrobki termicznej stempla. Zastanawialo mnie dlaczego sa one widoczne tylko po jednej stronie kropki i doszedlem do wniosku, ze strona ta byla narazona na inny rodzaj naprezen niz ta druga. O ile twardy metal nabiera wytrzymalosci na rozciaganie, jego wytrzymalosc na obciazenia dynamiczne maleje.

2. Wyrobienie stempla zaznaczone niebieskim serduszkami.

Zmuszasz mnie do nauki. :)

Na zużycie walców wpływa:
- wielkość gniotów (zmniejszenie grubości walcowanego materiału, jakie następuje w czasie przepustu - jednorazowe przejście materiału między walcami).
- skład chemiczny walców (materiał, z jakiego został wykonany walec),
- temperatura walcowania,
- zjawiska fizyczne występujące w procesie walcowania (tarcie, naprężenie).
Zużycie powierzchni roboczej walca wynika ze zjawisk fizycznych procesu walcowania, tj.:
- ścieranie się powierzchni walca wskutek tarcia - przemieszczanie się pasma metalu,
- zmęczenie mechaniczne warstwy powierzchniowej walca wywołane naciskami na walcowany materiał, które powstały na skutek cyklicznych zmian naprężeń mechanicznych,
- zmęczenie cieplne warstwy powierzchniowej, które zostało spowodowane zmianami temperatury określonych części walca - różne rodzaje naprężeń między punktami o różnych temperaturach.
Warto wspomnieć, że odkształcenia plastyczne w beczce walca mogą powstać wskutek wahań temperatury podczas obrotu walca (zmęczenie cieplne materiału - stałe powstawanie i rozrastanie się pęknięć podpowierzchniowych powodujących odpadanie wierzchniej warstwy walca tj.: wykruszenia, złuszczenia, wyłomy). Nie można też zapomnieć, że bardzo ważna jest ilość walcowanego metalu (przebieg).
Zgadzam się, że uszkodzenie stempla nastąpiło najpierw a ta moneta była wybita potem.
Po analizie tematu przyznaję Ci rację..., raczej nie było innej możliwości.
« Ostatnia zmiana: 07 Styczeń 2017, 23:46:53 wysłana przez Marienburg »
Marcin

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 040
Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
« Odpowiedź #110 dnia: 09 Styczeń 2017, 22:35:35 »
Sorry, nie bede polemizowal z Google Translate.

Tłumaczenie takie sobie..., ale jest. :)

Cytuj
Ein Zain (früher auch Zein oder Zahn;[1] ahd. und mhd. zein „Stab“, siehe auch Zinn) ist ein barren- oder stangenförmiger Metallrohling aus einer Münzmetalllegierung.[2][3] Aus dem Zain werden die Ronden (Münzplättchen, Schrötlinge) zur Prägung von Münzen hergestellt (siehe Münzprägung).
Zaine waren früher auch das Ausgangsmaterial bei der Erzeugung anderer Produkte aus Metall, zum Beispiel Sensen oder Nägel. Zaine wurden meistens mit einem Zainhammer ausgeschmiedet (siehe Zaineisen).
Herstellung des Zains                                                                                                          
Früher brachte man den Zain meist noch im heißen, aber auch im kalten Zustand mit dem Hammer und Streckwerken bzw. mittels kleineren bis mittleren hand-, göpel- oder wassergetriebenen Walzwerken auf die gewünschte Münzdicke (siehe Münzstätte Weimar, Ortslage und technische Ausrüstung nach 1674).
Heute streckt man den Zain in mehreren vollautomatischen Durchläufen in Walzwerken, wo er zuletzt als langes, schmales Zainblechband aufgerollt wird. Bei modernen Mehrschichtenmünzen („Sandwich“) werden zuletzt mehrere unterschiedliche Zainblechbänder gleicher Breite unter hohem Druck zu einem neuen, dickeren Zainblechband zusammengewalzt und anschließend wiederum aufgerollt.
Besonders für größere Medaillen und Münzen – bei meist geringeren Auflagen – werden an Stelle von schmalen Blechbändern auch gern Blechplatten genommen (siehe Bild).
https://de.wikipedia.org/wiki/Zain

Can (Zain dawniej Zein lub  Zahn; w staro-wysoko-niemieckim i średnio-wysoko-niemieckim  zein „ pręt”, patrz także Zinn –  /przyp. tłumacza: w st.-wys.-niem. i śr. wys.-niem. słowo to prawdopodobnie jest spokrewnione z Zain źródło http://www.duden.de/rechtschreibung/Zinn /) jest półfabrykatem metalowym o kształcie pręta lub sztaby ze stopu metali do wyrobu monet. Z cana wytwarzane są krążki (płytki monetarne, ślepe monety - krążki monetarne) do bicia monet (patrz: bicie monet). Dawniej cany stanowiły też materiał wyjściowy do wytwarzania innych  wyrobów z metalu, na przykład kos lub gwoździ. Cany były najczęściej wykuwane za pomocą młota do kucia sztab (patrz  sztaba żelazna).
Wytwarzanie cana   
Dawniej poddawano can obróbce najczęściej w stanie gorącym, ale także i zimnym za pomocą młota i urządzeń rozciągowych względnie za pomocą mniejszych - aż do średnich włącznie - walcarek z napędem ręcznym, kieratowym lub wodnym, żeby uzyskać pożądaną grubość monety (patrz Mennica Weimar, położenie i wyposażenie techniczne po 1674 r.).
Obecnie can rozciągany jest w walcowniach w kilku całkowicie zautomatyzowanych cyklach, gdzie na końcu w postaci długiej wąskiej taśmy blaszanej zwijany jest w rolkę.
W wypadku nowoczesnych monet wielowarstwowych („Sandwich“) różne taśmy blaszane o jednakowej szerokości powstałe z canu walcowane są pod wysokim naciskiem  do uzyskania postaci nowej grubszej taśmy blaszanej i następnie ponownie  zwijane w rolkę.
Szczególnie w wypadku większych medali i monet – na ogół w znikomym nakładzie - stosuje się chętnie także blaszane płytki  (patrz zdjęcie) zamiast wąskich taśm blaszanych.
Marcin

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 117
Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
« Odpowiedź #111 dnia: 09 Styczeń 2017, 23:00:19 »
No ale w sumie nikt Panu nie odbiera prawa bycia prekursorem w stosowaniu takich określeń.

Dziekuje, choc nie chodzilo o to, by byc prekursorem, ale o dojscie, czy tak to nazywano w XVI wieku. Bardzo mi pochlebia takie miano, ale jednoczesnie sugeruje, ze jest to tylko moj wymysl. ;)
Osobiscie mam wiecej niz 50% pewnosci, ze tak wlasnie bylo ale namacalnych dowodow nie mam.

Nasza wiedza chyba pochodzi z ograniczonej liczby zrodel, a nawet podejrzewam, ze jest to jedno zrodlo, powielane przez kolejnych autorow.
« Ostatnia zmiana: 10 Styczeń 2017, 03:21:43 wysłana przez cancan62 »
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 040
Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
« Odpowiedź #112 dnia: 14 Styczeń 2017, 17:03:33 »
Taka mała ciekawostka dla Kolegi.  ;)
Trojak Kraków 1624 – podwójne uderzenie.
https://auction.violity.com/36081801-troyak-1624-brak
Marcin

dukatkg

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 517
Odp: Destrukty – często niedoceniane unikalne monety
« Odpowiedź #113 dnia: 24 Styczeń 2017, 15:10:05 »
Wątek przycichł, a szkoda.
Mój destrukt.
Fajny efekt, bo w rezultacie dwukrotnego uderzenia z obrotem o 180 stopni uzyskaliśmy obrazek zbliżony do "waleta" :)

 

R E K L A M A
aukcja monet