Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
23 Wrzesień 2017, 04:11:09


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1]   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: UWOLNIĆ MONETKI ! - pelny tekst  (Przeczytany 6155 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
harpsycho
Gaduła
****
Germany Germany

Legitymacja: TPZN nr 001
Stowarzyszenie:
I.R.O.S.E. Baden-Baden e.V.

Wiadomości: 1 216



Zobacz profil
« : 16 Październik 2009, 19:23:08 »

Witam Uśmiech

pomimo ze tekst nie jest bynajmniej nowy, zachecony przez naszego Wiceprezesa Darka publikuje niniejszym pelna wersje artykulu, ktory w wersji nieco skroconej pojawil sie w aktualnym wydaniu "GROSZA". Mam nadzieje, ze i inny Koledzy podziela zainteresowanie tym tekstem.
Pozdrowienia!

Marek





UWOLNIĆ MONETKI !

          Pragnę podjąć dyskusję merytoryczną, do której ośmieliły i zachęciły mnie niektóre spośród wypowiedzi Kolegów numizmatyków m.in. na Forum TPZN (http://forum.tpzn.pl/), czy np. na Cafe Allegro. Wypowiedzi te zainspirowały mnie do kroku o naturze drastycznej i kontrowersyjnej, tj. postulowania niniejszym podjęcia walki z panującym na rynku obłędem „zamykania monet w trumienkach” – a de facto również z paranoją pogoni za „menniczymi” stanami zachowania, od MS 65, poprzez MS 77, aż do MS Stefan Batory … ?!
          Czas spróbować nowej rewolucji i powiedzieć „trumienkom” NIE! Postulowana przeze mnie rewolucja zapewne po pierwsze wywoła dyskusję, która spolaryzuje prawdopodobnie nie tylko początkujących niedoświadczonych zbieraczy, ale i numizmatyków wysokiego lotu, a po drugie przeciwnik, którego pozycje zamierzam niniejszym poddać w wątpliwość, jest niewspółmiernie potężniejszy od zwykłego, przeciętnego kolekcjonera – jest nim przede wszystkim amerykański „przemysł“ numizmatyczny! Nie obawiajcie się Koledzy, nie zamierzam wysyłać rakiet za ocean – w końcu USA to sojusznik – a i ja osobiście bardzo cenię nowego Prezydenta Obamę. Zło omawiane wyszło wprawdzie bezsprzecznie z Ameryki, ale mamy je co najwyżej szansę zwalczać u nas – o ile i na to nie jest już zbyt późno ... Naczelnym celem działalności założonego przed trzema laty Towarzystwa Przeciwników Złomu Numizmatycznego im. T. Kałkowskiego (TPZN) było i jest „zwalczanie za pomocą wszystkich legalnych środków przejawów wyzysku kolekcjonerów monet i innych środków płatniczych przez organizacje państwowe, jednostki gospodarcze i osoby prywatne”.  To sformułowanie statutowe nie uległo zmianie od początku działalności TPZN. Na czym ów „wyzysk kolekcjonerów” może polegać? Między innymi na tym, iż za przedmioty do swojej kolekcji zmuszani są płacić więcej, niż wynosi ich realna wartość. Od razu nasuwa się pytanie, ale co to jest ta „realna wartość”? I tu odpowiedź jest już znacznie trudniejsza, ponieważ coś takiego, jak „realna wartość” przedmiotów kolekcjonerskich nie istnieje! Powiem więcej, nie istnieje nawet „realna wartość” pieniądza, czy też metali szlachetnych – i nigdy taka nie istniała. W końcu już król Midas przekonał się, że nie jest w stanie pożywić się złotem. Tak więc wszystkie „dobra” posiadają wyłącznie WARTOŚĆ UMOWNĄ. Wszystko pozostaje w porządku, dopóki wartość umowna przedmiotów podlega naturalnej regulacji przez prawa rynkowe. Obserwując jednak zjawiska na rynku numizmatycznym ostatnich lat obawiam się, że stan ten uległ poważnym wypaczeniom. Wiadomo jest nie od dziś, że mając czas i środki (i będąc zainteresowanym materialnym sukcesem) można w dużej mierze manipulować opinią publiczną – umiejętną reklamą da się np. wywindować  najgorszy kicz na szczyty list przebojów i przekonać masy, że mają kupować płyty (na szczęście proceder to krótkotrwały – ale daje możliwość zbicia kapitału i śmiania sie w kułak z idiotów, których się nabrało). Zatem uściślając    definicję wyzysku kolekcjonera: wyzysk taki – to manipulacje zmierzające do zafałszowania umownej wartości rynkowej przedmiotów kolekcjonerskich na niekorzyść zbierających je osób! Proszę zauważyć, jak tego typu działalność może wyglądać w naszej praktyce numizmatycznej: produkuje sie najpierw tony „złomu numizmatycznego”,  przeważnie są to błyszczące obiekty nieznające obiegu, albo wręcz z definicji zamknięte w pudelkach i nie przeznaczone do tego, żeby je ręka ludzka dotykała ... Monety? OK, monety... Propaguje się (zwłaszcza wśród młodego pokolenia) kolekcjonowanie takich obiektów, bo to przecież najbardziej aktualne emisje, dojść do nich jest w miarę najprościej (choć już niekoniecznie najtaniej) – a nade wszystko wiedzy fachowej nie potrzeba za wiele. Do tego ta rosnąca satysfakcja z rosnącej w „astronomicznym” tempie „wartości” tego typu kolekcji. To wszystko już znamy od dawna – nie zamierzam sie powtarzać. Ale równocześnie wychowuje sie pokolenia zbieraczy w przeświadczeniu, że KAŻDA moneta zasadniczo powinna  wyglądać tak, jak tego typu świecidełka! Potem na scenę wkracza przeciwnik lepiej zamaskowany, który wmawia nam, że musimy mieć monety w totalnie wyabstrahowanych „stanach menniczych”. Aby określić, z jakim to właściwie stanem mamy do czynienia, zwykły śmiertelnik, który już przy odróżnieniu stanu II od III ma niejakie trudności, musi się naturalnie udać po opinię do „eksperta” (i oczywiście słono mu zapłacić). No bo jak tu na oko odróżnić monetę ze „znikomą ilością skaz i rys tylko w niektórych miejscach o lustrze powyżej przeciętnej” od monety, która ma „poniżej znikomej ilości skaz i rys tylko w niektórych miejscach, a także dobre lustro” (próba scharakteryzowania różnic miedzy MS65 a MS66 dokonana przez jednego z autorów katalogu monet).  Dodatkową zaletą usługi eksperta jest naturalnie fakt, że w ramach uiszczonej opłaty zamknie monetkę w szczelnym, nieotwieralnym slabie, aby właściciel nie popsuł swojego znakomitego „MS-okazu” przez macanie brudnymi paluchami. Przejrzenie „wytycznych” cenowych PCGS przekonuje nas na przykład, że moneta w stanie MS68 jest przeciętnie 125-140 razy więcej „warta” od tejże samej w stanie MS60 (a wszystko wciąż w obrębie działki określanej przez prymitywnych Europejczyków, jako stan I) ! Ale i my nie stoimy w miejscu, proszę zauważyć pierwsze solidne sukcesy: np. nasza złotówka z 1957 r. bita w nakładzie ponad 58 milionów egzemplarzy na aukcji WDA „zatrumienkowana” jako NGC MS65 osiągnęła cenę 5600 PLN. Ale najbardziej chyba charakterystycznym przykładem w tym zakresie jest wybita w nakładzie ponad 32 mln sztuk złotówka z 1929 r., która już w drugiej edycji katalogu Parchimowicza w I stanie notowana jest jako c.a.! Kiedy monituję tego typu zjawiska, słyszę już od lat zdanie-wytrych: „moneta taka jest bardzo rzadka w tym stanie zachowania, zatem warto wydać na nią krocie”! Warto? Z punktu widzenia handlarza, albo tzw. eksperta – na pewno warto ... Drodzy Koledzy – łatwo jest przewidzieć przyszłość naszego rynku numizmatycznego, jeśli zwrócimy ufny wzrok za ocean. Ujrzymy tam katalogi z wycenami drobiazgowo podzielonymi wg. skali Sheldona (nasze jeszcze wciąż o dziwo – naturalnie z lenistwa – bronią się przed rozmienianiem dobrego starego stanu I na dziesięć drobnych...). Ujrzymy aukcje, gdzie 99% monet to egzemplarze gradingowane w „trumienkach”, bez szans na rychłe wyzwolenie. Nam wprawdzie nie będzie łatwo dojść do tego typu doskonałości, ale robimy przecież, co możemy: tu grosz z XIX w. w slabie, tam czworak Zygmunta Augusta, albo nawet denar krzyżowy z XI w. … Wszystko przed nami! W końcu ujrzymy handlowców i „ekspertow”, którzy staną sie panami życia i śmierci naszych monet, którzy policzą na nich mikroryski i za każdą z nich odejmą 100 złotych. Którzy (co najlepsze!) przede wszystkim poinformują nas, ile za upragnioną monetę będziemy mieli prawo i obowiązek zapłacić.
          Problem zamykania monet w trumienkach i paranoidalnej pogoni za coraz bardziej wyabstrahowanymi „stanami menniczymi” uważam na równi z panoszeniem sie „złomu numizmatycznego” za straszliwe wypaczenie współczesnej  numizmatyki. Wypaczenie bardzo groźne, bo odbierające numizmatyce zarówno pojmowanej jako nauka, jak i tej będącej „tylko” hobby jej duszę, miłość do monety prawdziwej, żywej i krążącej wśród ludzi. Wypaczenie ubezwłasnowalniające zbieracza, odsuwające jego zainteresowanie od monet wieków dawnych (bo przecież trudniej o takowe w stanie MS), oddalające od niego odpowiedzialność za umiejętność ocenienia, w jakim stanie są jego własne eksponaty, czy są wreszcie autentykami etc. etc...
          Bez wątpienia sytuacja społeczna dojrzała już do poruszenia tej problematyki! TPZN wprawdzie nie usiłuje rozliczać czy kontrolować kogokolwiek z jego poczynań kolekcjonerskich, nie organizuje też na nikogo nagonki. Znacznie lepsze wyniki, jak się okazuje, przynosi apelowanie do sumienia zbieraczy i pozostawianie odnośnych decyzji sumieniu jednostek. I tak, jak możliwe jest wpływanie na wolność wyboru kolekcjonerów poprzez nakłanianie ich do akceptacji WYPACZONYCH zjawisk rynkowych, jakimi niewątpliwie są tendencje zapakowania wszystkiego w hermetyczny plastik, ufam, że musi być możliwe także działanie odwrotne. Dlatego apeluję do wszystkich kochających prawdziwą numizmatykę, a w szczególności do Kolegów z TPZN, którzy w swoim statucie mają m.in. wpisaną walkę z wyzyskiem kolekcjonerów: zadajcie sobie pytanie, czy warto? Czy warto akceptować rozmienienie uświeconego tradycją tzw. menniczego, czyli I stanu, na 10 pomniejszych z rozrzutem cenowym rzędu 15000% !? Czy warto za obiegową, pospolitą monetę sprzed 80 lat płacić tyle, co za rzadki rarytas liczący 1000 i więcej lat ?!  I wreszcie, czy warto pozbawiać samego siebie radości z fizycznego obcowania z własnymi monetami ?! Każdy ma naturalnie prawo szukać do swojej kolekcji obiektów o dowolnie perfekcyjnym stanie zachowania, czy wydawać swoje pieniądze na to, na co ma ochotę. Ale proszę Was Panowie, nie pozostawajcie ślepymi na oszustwo odbywające się od lat Waszym kosztem! Bądźcie czujni! Uwolnijcie swoje monetki!

Marek "harpsycho" Wysocki, Baden-Baden
« Ostatnia zmiana: 21 Styczeń 2017, 16:29:52 wysłane przez TomekP » Zapisane

JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 733



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #1 : 16 Październik 2009, 20:04:08 »

Ma Pan oczywiście rację, tylko odnoszę wrażenie, że takie przedstawienie tej racji może wydać się początkującym kolekcjonerom jakimś "sporem w rodzinie", kłótnią o upodobania, odmianą sporu, czy trzymać monety w klaserach czy w holderach etc.

Ważne jest, by osobom początkującym wyraźnie uświadamiać, że istnieje numizmatyka oraz rynek monet. I są to DWIE RÓŻNE dziedziny życia. Oczywiście (jak to w życiu) obie te dziedziny życia przecinają się, bo numizmatycy też muszą monety kupować niestety...

Ale nade wszystko między tymi dwiema dziedzinami są podstawowe różnice. Najprościej ujmując: numizmatyka to wiedza o monetach i opowieści o monetach. Natomiast rynek monet to wiedza o trendach kupna/sprzedaży oraz opowieści o cenach monet.

Jeśli idzie o stany monet to ja osobiście wyróżniam dwa stany obiektywne i  dwa stany subiektywne.

Dwa stany obiektywne to moneta czytelna i moneta nieczytelna. Moneta czytelna to ta, której mogę bez wątpliwości przypisać numerek RIC-a. Nieczytelna to cała reszta.

Dwa stany subiektywne to moneta, którą chcę mieć w kolekcji i taka, której nie chcę. Chcieć mogę z najróżniejszych powodów: bo RIC jej nie notuje, bo jest piękna, ciekawa, rzadka, ważna historycznie, dziwnie wybita, ze śmiesznym błędem, jakaś taka przyciągająca oko... itp. itd.

Nie trzeba dodawać, że trumny to wynalazek rynku monet, nie zaś numizmatyków. Minimum wiedzy o monecie, maksimum "rynkowej pewności" co do ceny.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
harpsycho
Gaduła
****
Germany Germany

Legitymacja: TPZN nr 001
Stowarzyszenie:
I.R.O.S.E. Baden-Baden e.V.

Wiadomości: 1 216



Zobacz profil
« Odpowiedz #2 : 16 Październik 2009, 23:28:25 »

Minimum wiedzy o monecie, maksimum "rynkowej pewności" co do ceny.
Zeby chociaz to, Panie Lechu... Doswiadczenie uczy niestety, ze mimo zapewnien handlowcow, nawet na ta tzw. "rynkowa pewnosc" nie mamy co liczyc!
Artykul jest wykladnia postaw ideowych, ktore od zarania towarzyszyly aktywnosci TPZN - tylko w tym przypadku pokusilem sie o rozszerzenie ich bazy na pewien nowy obszar tematyczny. Nie bardzo potrafie pogodzic sie z faktem, ze "numizmatyka oraz rynek monet są DWIEMA RÓŻNYMI dziedzinami życia". Mozliwe ze stoje tutaj (i nie tylko ja) na przegranej pozycji - ale nie moge nic na to poradzic - po prostu (tak jak swojego czasu Luter) "tu jestem i nie moge inaczej" Mrugnięcie
Zapisane

JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 733



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #3 : 17 Październik 2009, 00:10:07 »

Nie bardzo potrafie pogodzic sie

A to dlaczego? Ludzie interesują się różnymi rzeczami. Jednemu sprawia frajdę myśl, że dostrzegł na swojej monetce jakąś nieznaną wcześniej kropeczkę czy literkę. A drugiemu sprawia frajdę, że zapłacił za monetkę 10 zł a ona teraz już się sprzedaje po 100 zł.

Wbrew pozorom wcale nie byłoby fajnie, gdyby osoby handlujące monetami zawsze były też wysokiej klasy numizmatykami/kolekcjonerami.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
harpsycho
Gaduła
****
Germany Germany

Legitymacja: TPZN nr 001
Stowarzyszenie:
I.R.O.S.E. Baden-Baden e.V.

Wiadomości: 1 216



Zobacz profil
« Odpowiedz #4 : 17 Październik 2009, 00:33:22 »

Poglad ten przypomina mi wyrazone swojego czasu przez jednego z uzytkownikow Cafe Allegro zdanie: "nie jestem zainteresowany, aby wszyscy amatorzy monet rzucili sie na PRAWDZIWE numizmaty - tobysmy dopiero przezyli koszmar na rynku". Oczywiscie jestem tez swiadomy tego rodzaju mozliwosci - zwlaszcza jesli zauwazyc fakt, w jakim stopniu obiekty numizmatyczne w bezprzykladny w skali miedzynarodowej sposob zdaja sie w Polsce uzyskiwac range alternatywnego dobra inwestycyjnego. A zatem niebezpieczenstwo niekontrolowanych zjawisk naturalnie istnieje! Tym niemniej nawet w obliczu takiej perspektywy wzdragam sie przed powstrzymywaniem "obiegu informacji w celu uswiadamiania szerokich rzesz na temat realnego stanu rzeczy" Mrugnięcie Wrodzona prostolinijnosc zabrania mi takiego postepowania!
Zapisane

JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 733



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #5 : 17 Październik 2009, 00:56:05 »

range alternatywnego dobra inwestycyjnego.

Akurat nieznane kropeczki słabo nadają się na dobra inwestycyjne - właśnie dlatego że są nieznane.

Monety, które wymagają wiedzy, nigdy nie będą konkurencją dla powtarzalnych moent w kapslach/trumienkach.

W końcu te kapsle i trumienki to właściwie ich swego rodzaju prawdziwa monetaryzacja!

Bo na czym polega poręczność metalowego pieniądza jako środka wymiany/lokaty? Że jest w powtarzalnych kawałkach z "pieczęcią" gwarantującą jakość. Bo na krowach trzeba się znać: która mleczna, która cielna, która chora. Na tkaninach też trzeba się znać. Nawet na złocie samym w sobie trzeba się znać, bo są różne sposobiki jego zafalszowania itp. A na takim kawałku z pieczątką - tj. monecie - trzeba się znać stosunkowo najmniej.

Dlatego właśnie powtarzalne monety kolekcjonerskie z pieczątką-trumienką jakbby dopiero dzięki temu zaczynąją przypominać prawdziwe pieniądze :-) I na nich też trzeba znać się stosunkowo najmniej. Dlatego właśnie one są w obiegu na rynku.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
harpsycho
Gaduła
****
Germany Germany

Legitymacja: TPZN nr 001
Stowarzyszenie:
I.R.O.S.E. Baden-Baden e.V.

Wiadomości: 1 216



Zobacz profil
« Odpowiedz #6 : 17 Październik 2009, 01:33:20 »

Monety, które wymagają wiedzy, nigdy nie będą konkurencją dla powtarzalnych moent w kapslach/trumienkach.
Chcialbym podzielac Panski optymizm (mimo niecheci do jakiegokolwiek powstrzymywania "strumienia wiedzy" na temat monet w strone szerokich rzesz spolecznych). Ale prosze przesledzic chocby aukcje numizmatyczne w USA - to nie jest bynajmniej tak, ze monety w trumienkach to w 99% kolekcjonerskie barachlo z ostatnich lat! Jesli nie bedziemy zwalczac tego zjawiska w zarodku, to przyjdzie ono i do nas (o ile w ogole mamy jeszcze szanse je zwalczyc)! A zainteresowanie inwestorow "prawdziwymi monetami" jest tylko kwestia czasu - w momencie, kiedy zyski inwestycyjne z monet najnowszych przestana byc zadawalajace znajda sie na pewno czynniki napedzajace koniunkture na obiekty wczesniejsze! Naturalnie im starszy i rzadszy jest obiekt - i im wiecej wymaga wiedzy jego "zbieranie", tym dalej znajdzie sie na liscie takich mozliwych posuniec - w zwiazku z tym jestem raczej sklonny Pana pocieszyc, ze starozytny Rzym jeszcze zapewne poczeka, zanim znajdzie sie w powszechnym wizjerze inwestorow... Mrugnięcie

Pozdrawiam serdecznie!


Marek
Zapisane

JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 733



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #7 : 17 Październik 2009, 13:57:34 »

starozytny Rzym jeszcze zapewne poczeka

Trumny już się zdarzają i troszkę ich przybywa, ale nie cieszą się specjalnym powodzeniem nawet w Ameryce. Masowego obrotu zaś w ogóle nie przewiduję: antyczne monety są na to zbyt "indywidualne". Jeśli wielki inwestor już koniecznie chce komuś zaimponować inwestycją w Rzym (czy w ogóle w antyk), to działa zazwyczaj w dość wąskiej warstewce rzadkich aureusów, medalionów etc., gdzie każdy znany egzemplarz jest już dokładnie opisany, a wykres kolejnych cen aukcyjnych dostępny. Natomiast handlarska drobnica nigdy się w to bawić nie będzie - po prostu jest to nieopłacalne.
« Ostatnia zmiana: 17 Październik 2009, 14:03:36 wysłane przez Lech Stępniewski » Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Strony: [1]   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM