Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
15 Grudzień 2017, 13:04:11


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1]   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Zaproszenie do dyskusji: TYP, ODMIANA, WARIANT (w kontekscie monet nowozytnych)  (Przeczytany 2566 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVIw. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 2 645



Zobacz profil
« : 13 Styczeń 2017, 18:22:59 »

Proponuje nastepujaca terminologie:
Typ: monety o tym samym nominale, z ta sama data, emitowane przez tego samego wladce,
Odmiana: monety wybite w tej samej mennicy, z tymi samymi typami rysunku* (wizerunek lub inicjaly krola, herby panstwa, napisy**, znaki mennicze, znaki mincerskie, herb podskarbiego)
Wariant, (Wariant stempla): monety bite ta sama para stempli, napisy**, interpuncja i znaki interpunkcyjne wszystkie takie same.

*roznice w rysunku jak duza glowa/mala glowa, lekko zbrojna pogon/ciezko zbrojna pogon nie sa wyznacznikami odmiany lecz wariantu
**roznice napisow jak np. "L", "LI" oraz "LIT" nie sa wyznacznikami odmiany lecz wariantu

WCR uzywa podobnej terminologii w opisach aukcji.

Kilka zrodel:

Pan Chalupski:
Cytuj
Każdą monetę można jednoznacznie opisać - znamy emitenta, nominał, rok, w którym ją wybito. Zbiór tych cech określa typ monety (czasem używa się słowa rodzaj). Przez wiele stuleci monety i narzędzia do ich produkcji wykonywano ręcznie, nic więc dziwnego, że monety tego samego typu mocno się między sobą różnią - na przykład znakiem mennicy, znakiem podskarbiego, istotnymi szczegółami rysunku, różą treścią legendy. Takie różnice są podstawą do wyodrębniania odmian w ramach danego typu (rodzaju) monety.

W ramach wybranej odmiany też można zauważyć jeszcze pewne szczegóły, które sprawiają, że monety różnią się między sobą. Często spotyka się na przykład tzw. warianty interpunkcyjne - monety różnią się kształtem i rozmieszczeniem przerywników legendy.

Pan Marzeta: (usunalem ilustracje i opisy ilustracji)
Cytuj
I. Typ
Odnoszę wrażenie, że data i mennica to wyróżniki tej samej rangi. Świadczą o tym np. różne katalogi: jedne ułożone wg daty, inne wg mennicy. Tak więc obok elementów takich jak nominał, emitent oraz rok emisji należałoby wprowadzić dodatkowy wyróżnik – mennicę.

II. Odmiana

1. Odmiana podstawowa
W obszarze danego typu monety można wyróżnić odmiany podstawowe. Określałyby je następujące elementy: schemat ikonograficzny monety (tzn. jakie znajdują się tam elementy przekazujące informacje – herby, znaki mennicze, inicjały, data, monogram królewski, portret – i gdzie są umieszczone) oraz napisy będące nośnikami różnych informacji (nie chodzi tu o różne skróty tego samego napisu).
Ten sam nominał, emitent, rok, mennica, a więc jest to ten sam typ monety. Szelągi te należą jednak do dwóch różnych odmian podstawowych. Występują tam bowiem różne elementy (dokładne opisy monet – na końcu wpisu), a powtarzające się elementy są w różny sposób rozmieszczone (np. Lewart na pierwszej monecie na rewersie u dołu, na drugiej – na awersie u góry).
W tym przypadku różnica wydaje się minimalna – brak Snopka pod Pogonią na drugiej monecie. Mimo to należałoby zaliczyć te monety do dwóch różnych odmian podstawowych. Inny jest bowiem płynący z nich przekaz informacyjny. Podobnie należy potraktować dwa szelągi litewskie z 1661 roku, z których na jednym umieszczono omyłkowo pod Pogonią herb Ślepowron zamiast herbu Korwin. Albo dwa szelągi koronne z Olkusza z 1591 roku, z których na jednym (słynny SOLIDVS-SOLIDVS) omyłkowo w napisach otokowych nie wpisano imienia królewskiego. Pomyłka pomyłką ale pewien fakt zaistniał: monety noszą różny przekaz informacyjny.

2. Odmiana zwykła
W danej odmianie podstawowej można wyodrębnić różne odmiany zwykłe (te mniej ważne). Cechy wyróżniające odmiany zwykłe w ramach jednej odmiany podstawowej to: odmienności w rysunku portretu, monogramu królewskiego czy herbów, niewielkie różnice w umiejscowieniu na monecie poszczególnych elementów, różnice w napisach legendy (różne skróty tego samego napisu), pomyłki w cyfrach daty, różnice w liternictwie.
Być może dziwi niektórych tak niska ranga napisów na monecie. Miejmy jednak świadomość, że napis „REG PO M D LI” przekazuje dokładnie te same informacje co „R POL M D L”. Jak pisał ponad sto lat temu Walery Kostrzębski, w nowożytnej mennicy przy produkcji stempla pracowało kilka osób. Medalierzy nabijali „zwykle części najgłówniejsze, wymagające wyrobionej wprawy, jak np. popiersie, inne zaś części oddawali do nabicia swym pomocnikom, a legendy jako najłatwiejsze uczniom (…) Medalier, o ile mógł, zwracał uwagę by główniejsze znaki na stemplu były właściwie nabite, lecz już legendy nie były tak ściśle obserwowane.” (W. Kostrzębski: Mennictwo w Polsce, (w:) Wiadomości Numizmatyczno-Archeologiczne 1897). Jak widzimy już wówczas napisy miały mniejszą rangę niż portrety czy herby.

III. Wariant
Na koniec, w ramach odmiany zwykłej można analizować warianty monety. Podstawą rozróżnienia są tu szczególiki – przerywniki w legendzie, drobne różnice w rysunku poszczególnych elementów, jednym słowem drobiazgi. Ale uwaga – ten sam szczególik na jednej monecie może być jedynie przerywnikiem legendy, na innej natomiast istotnym znakiem menniczym. Exemplum: trójlistki. Często są to jedynie przerywniki legendy, jednakże pod koniec XVI stulecia trójlistków jako swojego znaku używał słynny rytownik Piotr Platyna. I w tym przypadku ich występowanie lub ich brak decyduje o przynależności monety do konkretnej odmiany podstawowej.
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...
Jacek
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVIw. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 2 645



Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : 13 Styczeń 2017, 19:20:51 »

A moze dodac jeszcze jeden wyroznik (logicznie lepiej mi to pasuje):

Typ: monety o tym samym nominale, z ta sama data, emitowane przez tego samego wladce,
Rocznik: monety tego samego typu z ta sama data
Odmiana: monety wybite w tej samej mennicy, z tymi samymi typami rysunku* (wizerunek lub inicjaly krola, herby panstwa, napisy**, znaki mennicze, znaki mincerskie, herb podskarbiego)
Wariant, (Wariant stempla): monety bite ta sama para stempli, napisy**, interpuncja i znaki interpunkcyjne wszystkie takie same.

*roznice w rysunku jak duza glowa/mala glowa, lekko zbrojna pogon/ciezko zbrojna pogon nie sa wyznacznikami odmiany lecz wariantu
**roznice napisow jak np. "L", "LI" oraz "LIT" nie sa wyznacznikami odmiany lecz wariantu

Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...
Jacek
Chalupski
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
monety obiegowe

Wiadomości: 371

Zbierajmy monety!


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #2 : 13 Styczeń 2017, 19:43:13 »

Dawno, dawno temu opisałem to w jednym z felietonów - może się przyda
https://sites.google.com/site/felietonynumizmatyczne/2008/2008-11
Zapisane

Jurek
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVIw. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 2 645



Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : 13 Styczeń 2017, 19:51:49 »

Dzięki Panie Jurku, wygląda na to, ze i Pan miał kilka rożnych pomysłów. Przyznam się, ze bardziej podoba mi się ten, który przytoczyłem w oryginalnym poście ze względu na swoja prostotę. Ten z "Felietonów" jest bardziej rozbudowany (dla sztandaru). Układ nominałowo-chronologiczny wydaje się stosować inny rozdział pomiędzy odmianą i wariantem.
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...
Jacek
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVIw. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 2 645



Zobacz profil
« Odpowiedz #4 : 27 Styczeń 2017, 01:52:22 »

Po dlugim zastanowieniu postanowilem zaproponowac nastepujaca teksonomie:
(jadac od dolu)

1. Wariant stempla, gdzie wszystko jest takie samo z wyjątkiem
a) ułożenia rysunku (-ów),
b) różnic literowych w legendzie jak np. L, LI, LIT, czyli detali, które nie zmieniają głównych charakterystyk
c) różnic w znakach interpunkcyjnych (rozmieszczenie, ksztalt)
Można by powiedzieć, że są to "nieumyślnie" stworzone różnice w granicach jednego projektu monety. Wszystkie pomyłki w napisach byłyby wariantami.

2. Odmiana, która jest określona różnicami w ogólnym układzie znaków (np. monogramy podkomorzych (Freud? - Panie majster ktora godzina? - A wiesz synku tez bym sie napil) podskarbich, mincmajstrów, itp., herby), czyli detale będące częścią projektu monety. Odmiany powstały na skutek świadomego działania.

3. Typ, jedynie w przypadku wyraźnej różnicy w odmianach (np. mała głowa / duża głowa).

4. Rodzaj. Tu już będą konkretne cechy jak rocznik, nominał, władca, mennica, obszar emisji, materiał.
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...
Jacek
dariusz.m
Stały bywalec
***
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Polskie Towarzystwo Numizmatyczne
Zainteresowania:
polskie szelągi

Wiadomości: 408



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #5 : 27 Styczeń 2017, 10:16:25 »

Ad 1
Myślę, że pojawiły się tu cechy o bardzo zróżnicowanej doniosłości. Znacznie ważniejsza wydaje się pomyłka w dacie (np. 1651 zamiast 1615), odmienny skrót w napisie (L/LIT) czy umiejscowienie daty (po bokach herbu Polski lub po bokach herbu podskarbiego) od kropki lub jej braku w napisie otokowym.

Ad 2
Cytuj
„różnicami w ogólnym układzie znaków (np. monogramy podkomorzych, mincmajstrów, itp., herby”
Jak rozumiem chodzi o różne monogramy, znaki mennicze czy herby (a nie o różne umiejscowienie takich samych) . Ja to nazywam elementami monet niosącymi przekaz informacji.

Ad 3
Punkt ten jest dla mnie szczerze mówiąc niezrozumiały. Dlaczego różnice w portrecie króla (duża/mała głowa) są ważniejsze od występowania bądź niewystępowania danego herbu albo znaku menniczego? Moim zdaniem jest odwrotnie. To czy głowa monarchy jest mała czy duża nie niesie za sobą przekazu informacji, a wystąpienie takiego lub innego herbu albo znaku menniczego – owszem.

Ad 4
Zastanawiam się nad dwoma wymienionymi przez Pana cechami: mennica i obszar emisji. Czy one się częściowo nie pokrywają i czy nie mnożymy bytów bez potrzeby. Przychodzi mi do głowy przykład Rygi za czasów powiedzmy Krystyny Wazy. Tłoczono tam monety zarówno miejskie, jak i inflanckie (w dwóch różnych mennicach). Określenie „obszaru emisji” (np. Ryga albo Inflanty) powoduje, że określanie mennicy jest zbędne. Nie jestem też przekonany, że obok nominału potrzebne jest kryterium „materiału”. Tak więc bardziej czytelne byłoby przyjęcie czterech cech: rocznik, nominał, władca, obszar emisji.

Wnioski i sugestie:
* P 1 jest w moim odczuciu zbyt rozbudowany i chyba należałoby go rozbić na dwa.
* W p. 2 zmienić podkomorzego na podskarbiego
* Myślę, że p. 3 jest nieco sztuczny i należałoby go chyba zlikwidować (przenieść do p. 2)
* P. 4 byłby bardziej czytelny gdyby został ograniczony do czterech kryteriów
Zapisane

zenonmoj
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 058
Zainteresowania:
Monety rzymskie, głównie tetrarchowie, Konstantyn i rodzinka; Rzeczpospolita przedrozbiorowa.

Wiadomości: 3 099



Zobacz profil
« Odpowiedz #6 : 27 Styczeń 2017, 13:53:18 »

Jest jeszcze jeden wyróżnik, który trzeba by moim zdaniem uwzględnić (nie wiem w jakiej kategorii): podstawowy typ legendy.
Bo przecież:
a) GROS ARG TRIP REG POLONI
czy
b) GROS ARG TRI REG PO
znaczy dokładnie to samo i o to samo w zamyśle chodziło "projektantom" monety.

ZM

PS. Bardzo denerwuje mnie w różnych katalogach monet nowożytnych (np. w katalogu śląskich trzykrajcarówek), że podawana jest cała mnogość różnych wariantów bez brania pod uwagę podstawowej pisowni legendy dla danego typu (wzgl. danej odmiany) monety...
Zapisane
dariusz.m
Stały bywalec
***
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Polskie Towarzystwo Numizmatyczne
Zainteresowania:
polskie szelągi

Wiadomości: 408



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #7 : 27 Styczeń 2017, 15:08:05 »

Dla swojego własnego użytku rozbiłem kategorię odmiany na dwie części. Dokładniej jest to wytłumaczone tu:
http://blognumizmatyczny.pl/2016/01/23/troche-teorii-typ-odmiana-podstawowa-odmiana-zwykla-wariant/
Te dwie części to odmiany podstawowe (te ważniejsze) i zwykłe (te mniej ważne). Odmiany podane przez Pana jako przykład (a. i b.) trafiłyby do dwóch różnych odmian zwykłych w ramach jednej odmiany podstawowej. Natomiast odmiana – powiedzmy c. – GROS ARG TRI REG PO ET SVE jako niosąca inny, dodatkowy przekaz informacji zostałaby oznaczona jako odmiana podstawowa. 
Zapisane

cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVIw. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 2 645



Zobacz profil
« Odpowiedz #8 : 27 Styczeń 2017, 17:34:31 »

Dla swojego własnego użytku rozbiłem kategorię odmiany na dwie części. Dokładniej jest to wytłumaczone tu:
http://blognumizmatyczny.pl/2016/01/23/troche-teorii-typ-odmiana-podstawowa-odmiana-zwykla-wariant/
Te dwie części to odmiany podstawowe (te ważniejsze) i zwykłe (te mniej ważne). Odmiany podane przez Pana jako przykład (a. i b.) trafiłyby do dwóch różnych odmian zwykłych w ramach jednej odmiany podstawowej. Natomiast odmiana – powiedzmy c. – GROS ARG TRI REG PO ET SVE jako niosąca inny, dodatkowy przekaz informacji zostałaby oznaczona jako odmiana podstawowa.  

Wiem, ze ma Pan swoja filozofie na ten temat i wlasnie polemizuje z Panskim podejsciem do klasyfikacji, ktore zacytowalem na wstepie tego watku.
Osobiscie przeprowadzilem troche poszukiwan, gdyz nie lubie wywazac otwartych drzwi. Niestety wszystkie moje zrodla zarowno polskie jak i zagraniczne (BM) nie dostarczyly mi satysfakcjonujacych odpowiedzi.
W mojej filozofii odbiegam od nadawania waznosci znakom a jedynie probuje dac numizmatykom narzedzie do identyfikacji i klasyfikacji monet. Jest to podejscie wizualne.

Kiedy patrze na monete (ja i moze tylko ja, inni moze widza co innego) dostrzegam nastepujace cechy:
1. nominal/wielkosc/material/wizerunek lub inicjaly wladcy/ogolny ksztalt i rozklad napisow/data/mennica [to pokrywa moj Rodzaj i Typ (jesli istnieje)] Tu jestem troche rozdarty bo Kiersnowski uzywa okreslenia "Gatunek" raczej niz "Rodzaj". Dla mnie w zasadzie obojetne, ktorego slowa uzyc.
2. legenda ogolnie/szczegoly rysunku jak herby i inicjaly [to nazwalem odmiana]
3. szczegoly legendy/rozklad elementow na monecie [to nazwalem wariantem lub wariantem stempla]

Jeszcze o "Typie": jest o dla mnie cecha, ktora wyroznia dana odmiane posrod innych odmian: wczesniej wspomniany ksztalt wizerunku lub monogramu wladcy (duza/mala glowa, ukoronowana glowa/wieniec/gola glowa), duze "R" na tymfie JK, itd.


Jest jeszcze jeden wyróżnik, który trzeba by moim zdaniem uwzględnić (nie wiem w jakiej kategorii): podstawowy typ legendy.
Bo przecież:
a) GROS ARG TRIP REG POLONI
czy
b) GROS ARG TRI REG PO
znaczy dokładnie to samo i o to samo w zamyśle chodziło "projektantom" monety.

ZM

PS. Bardzo denerwuje mnie w różnych katalogach monet nowożytnych (np. w katalogu śląskich trzykrajcarówek), że podawana jest cała mnogość różnych wariantów bez brania pod uwagę podstawowej pisowni legendy dla danego typu (wzgl. danej odmiany) monety...
To co Pan Zenon opisuje jest jedna z przyczyn dla ktorych stworzylem w swoim systemie wyrazny rozdzial pomiedzy tym, co zamierzone a tym co bylo efektem np. malej ilosci miejsca na obwodzie, by umiescic pelny napis; lub pomylke w uzyciu jednej pucy zamiast innej i jest u mnie potraktowane jako ta sama odmiana a inne warianty stempla. Czyli mnogosc wariantow mialaby wciaz miejsce, ale moze tworcy katalogow mogliby zatrzymac sie na odmianach?
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...
Jacek
Strony: [1]   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM