Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
19 Wrzesień 2017, 15:23:03


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1]   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Literatura, konserwacja i przechowywanie - stare pytania bez odpowiedzi.  (Przeczytany 1569 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
turpis
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Flawiusze

Wiadomości: 11



Zobacz profil
« : 02 Luty 2017, 20:23:34 »

Drodzy Państwo,

Monetami interesuję się od niedawna. Od paru miesięcy przeszukuję różne zasoby, wydawnictwa elektroniczne oraz tradycyjne, w poszukiwaniu informacji, zarówno tych ogólnych jak i szczegółowych. Mam kilka wniosków, i dużo więcej wątpliwości, którymi chciałbym się tutaj podzielić. Pozwolę sobie wypunktować co mnie gryzie i prosić o wyrozumiałość doświadczonych Kolegów, odnoszących się do wynurzeń laika. Jestem zainteresowany przede wszystkim Rzymem, ale ten wątek chciałem potraktować bardziej ogólnie. Mrugnięcie

1. Literatura.

A raczej jej brak. Większość dziedzin, którymi kiedykolwiek się zajmowałem, miały swoje "Opus magnum" w postaci jednej, lub kilku najważniejszych w danym temacie publikacji. Publikacji zwykle bardzo podstawowych i ogólnych, z których można płynnie przejść na te bardziej wyspecjalizowane. Co uderzyło mnie już na początku moich poszukiwań to brak na polskim rynku wydawniczym przystępnego, kompletnego lub choćby w podstawowych kwestiach wiarygodnego źródła, na którym mógłby oprzeć się początkujący zbieracz numizmatów. Istnieje co prawda szereg publikacji o tematyce czysto konserwatorskiej, ale są to pozycje traktujące monety dość pobieżnie, a nieumiejętne zastosowanie przedstawionych tam metod może być niebezpieczne zarówno dla kolekcjonera jak i monet. Zdaję sobie boleśnie sprawę z istnienia dwóch broszur (bo książkami ciężko je nazwać): Vademecum czyszczenia i konserwacji monet oraz Vademecum przechowywania i katalogowania monet. Boleśnie, bo zostały przeze mnie zakupione i przeczytane. I, drodzy Państwo, wielokrotnie zdarzyło mi się wydać pieniądze bez sensu, ale dawno nic nie bolało mnie tak bardzo jak te zmarnowane kilkadziesiąt złotych. Można długo wyliczać wady tych tekstów, ale zamknę je w stwierdzeniu, że nie są to publikacje solidne, profesjonalne i wiarygodne. Jedynym ich plusem jest próba zapełnienia potężnej luki wydawniczej. Niestety jest to próba nieudana. Jeśli ktoś z Państwa zna tytuły traktujące poważnie i porównawczo, w oparciu o dane z różnych ośrodków, tematykę konserwacji i przechowywania bardzo proszę o podzielenie się tymi informacjami. Nie chodzi mi oczywiście o katalogi, z którymi bardzo szybko zacząłem się oswajać.

2. Konserwacja.

Korzystając z wielu źródeł, w większości w formie elektronicznej - forów, stron producentów akcesoriów okołonumizmatycznych itp. - wyrobiłem sobie następujący pogląd w temacie konserwacji: Optymalnym sposobem czyszczenia i konserwacji srebrnych, i nie tylko, monet jest usunięcie "złej" korozji, zachowanie "dobrej" patyny i ustabilizowanie otrzymanego stanu. - wszyscy chyba zgodzimy się z tym stwierdzeniem. Problem polega na tym, że jego realizacja dla każdego oznacza co innego. Forum TPZN uważam za najwartościowsze źródło informacji w internecie. Jednak nawet tutaj zdania w wielu tematach są podzielone. Są to również zdania rozproszone w wielu wątkach. Zdecydowałem się zebrać, przypomnieć i poprosić o kolejne opinie w kilku kwestiach.

- Czyścić, czy nie czyścić?

- W wielu miejscach w przestrzeni cyfrowej spotkałem się z dwoma skrajnymi podejściami do tego tematu. Rozumiem, że odpowiedź na to pytanie zależy przede wszystkim od materiału, z którego pierwotnie powstała moneta. Problem polega na tym, że nawet poruszając temat monety z czystego srebra można otrzymać trzy rozbieżne opinie co do ich czyszczenia. Dla jednych usunięcie osadu z powierzchni monety za pomocą miękkiej szczoteczki z naturalnego włosia to barbarzyństwo i bezpowrotna utrata wartości numizmatu. Dla drugich z kolei najlepszym sposobem oczyszczenia srebra jest elektroliza, bo błyskotka jest ładniejsza niż nadpsuty patyną krążek. Z litości nie wspomnę o jakichś kuchennych przygodach z cytrynami i solniczką. Z powyższego szumu informacyjnego wyciągnąłem na swoje potrzeby następujący wniosek: Srebrne monety można próbować delikatnie oczyścić mechanicznie szczoteczką i detergentem z wszystkich osadów niebędących patyną. Gorąca woda destylowana jest jedynym dopuszczalnym rozpuszczalnikiem dla pozbycia się "chemii" z numizmatu. Uniwersalnym środkiem do pozbycia się hydrofobowych, tłustych zanieczyszczeń/pozostałości po "paluchach" jest czysty aceton. Do opornych osadów pochodzenia metalicznego próbowałbym zastosować sławne/niesławne Conservo, oparte prawdopodobnie głównie na winianie. Jestem wrogiem sposobów kuchennych, które uważam za nieanalityczne, nieprofesjonalne, trudne w kontrolowaniu i potencjalnie szkodliwe.

- Co Państwo sądzicie o gradingu? Wydaje mi się, że jako zjawisko komercyjne ulega zbyt dynamicznym zmianom aby można było całkiem polegać na ocenie numizmatów przez różnego rodzaju "specjalistów" w tej dziedzinie. W bardzo wielu miejscach przestrzeni wirtualnej czyszczenie monet jest pozbawieniem numizmatu wartości gradingowej. Nie rozumiem o co tutaj chodzi. Zwłaszcza, że większość firm gradingowych oferuje czyszczenie monet przed wpakowaniem ich w trumienki. Mrugnięcie

- Oliwkowanie, patynowanie, lakierowanie.

- Kiedy po raz pierwszy przeczytałem o oliwie z oliwek musiałem się naprawdę chwilę nagłowić jak można było wpaść na tak dziwaczny pomysł. Jestem w stanie zgodzić się, że oliwa, jako organiczny rozpuszczalnik, jest w stanie oczyścić monetę z niektórych tłustych osadów, ale już jako ostateczny środek konserwujący nie może się sprawdzić. Jej skład nie jest jednorodny. Kwasy tłuszczowe ulegają utlenieniu, jełczeją i zapewne reagują z pokrytym nimi metalem... Równie dobrze można chyba latami kolekcjonować niezjedzone w pracy kanapki, bo masło świetnie je zakonserwuje. Słowem - ohyda. Zawstydzony Abstrahując jednak od kwestii czysto estetycznych uważam za logiczne stwierdzenie, że oliwa szkodzi monetom. Musi. Nawet świeża nie jest obojętna chemicznie.

- Czyszczenie monet nie do końca pokrytych patyną i pozostawienie ich samym sobie celem spatynowania po pewnym okresie czasu - w szafce, kopertce, na palecie w mahoniu, w każdym razie pod wpływem tlenu. Zgodzę się, pod warunkiem, że numizmaty przebywają w optymalnych warunkach atmosferycznych i dotykane są jedynie w czystych rękawiczkach bawełnianych (tłuszcz, jełczenie, korozja). Powrócę do tego tematu przy okazji moich wątpliwości w kwestii przechowywania.

- Lakierowanie. Tutaj sprawy robią się ciekawe. Widziałem wiele wątków traktujących o konserwacji. Wspominany jest często kapon - ordynarny w numizmatyce (możliwe, że całkiem użyteczny w stolarce), środek o mocno dyskusyjnej przydatności w konserwacji metali. We wspomnianych już wyżej biednych publikacjach o konserwacji autorzy proponują rozpuszczenie kapsla z akrylu w acetonie i pokrywanie monet tak wytworzonym lakierem. Instytut Archeologii UJ przy okazji konserwacji skarbu z Nietuliska Małego zastosował preparat "Protecting Spray" firmy Talens (źródło: http://mnk.pl/images/upload/o-muzeum/wydawnictwa/Notae/TOM%20III_IV/M.%20Biborski%20Konserwacja%20skarbu%20monet%20rzymskich%20z%20Nietuliska%20Ma%C5%82ego%20gm.%20Kun%C3%B3w%20woj.%20kieleckie.pdf). Przykłady można mnożyć. Osobiście zdecydowałem się na pokrycie własnych monet polimerem szeroko stosowanym w konserwacji metali, łatwym do usunięcia, trwałym, odpornym na działanie czynników zewnętrznych, obojętnym i czystym chemicznie - metakrylanem butylu (Paraloid B-44) w acetonie. Po czyszczeniu, wygotowaniu z powierzchni metalu "chemii", odtłuszczeniu kilkukrotnym przepłukaniem za pomocą acetonu pokrywam monety polimerem. Dlaczego to robię? Po pierwsze konserwuję stan w jakim jest moneta. Możliwe, że dzięki temu zabiegowi przez dziesięciolecia metal nie ulegnie żadnej przemianie. Po drugie mimo usilnych prób zrozumienia i przetrawienia sposobów przechowywania monet, na podstawie informacji czerpanych ze wszelkich dostępnych mi źródeł nie byłem w stanie dojść do żadnych logicznych wniosków. Pokrywając numizmat paraloidem mam pewność, że uprzednio dobrze oczyszczona moneta pozostanie taka jak w momencie pokrywania niezależnie od tego w czym ją zamknę... Dotyczy to oczywiście jedynie najcenniejszych dla mnie okazów. Mam kilka krążków NG, które po acetonie lądują w kapslu i na tym kwestia konserwacji tego złomu się kończy. Mrugnięcie

3. Przechowywanie.

Temat rzeka. W czym, gdzie, które najtańsze. Istnieje pewna rozbieżność opinii w temacie przechowywania monet. Z jednej strony wszyscy się zgadzają, że atmosfera może szkodzić monetom, że PCV może szkodzić monetom, że niewłaściwe drewno może szkodzić monetom. Mam więc wrażenie, że wszystko może szkodzić monetom! Z drugiej strony tam gdzie pojawiają się opinie o najlepszym, najtańszym, najefektowniejszym przechowywaniu monet zawsze znajduję absolutnie wszystko, wymienione jednym tchem jako całkiem ok i nieszkodliwe: klasery (PCV), palety (PCV), holdery (folia i klej), kopertki (papier, klej, a w USA mają bzika na punkcjie odległości monety od spinaczy, którymi holder/kopertka jest spięty [bo korozja!]), szafki drewniane (garbniki, siarka, chlor). Jeśli już jakieś medium do przechowywania monet nie stwarza zagrożenia oczywistego (kapsel/mahoń) to zawsze ktoś wspomni stare, dobre tlen i wilgoć, które i tak zepsują biedną monetę. Czyli:

Jeden wątek - "Wszystko szkodzi monetom" - wszyscy się zgadzają i prześcigają w odnajdywaniu kolejnych zagrożeń.

Drugi wątek - "Ja trzymam monety w kopertach/kapslach/paletach/klaserach już x lat i nic im się nie dzieje i jest super" - każdy zachwala swój sposób na przechowywanie, podkreślając, że u niego nic się nie dzieje, a zmiany w systemie ekspozycji mają dla niego tylko i wyłącznie powody estetyczne/użytkowe.

Jedyne rzetelne doniesienia o uszkodzeniach zbiorów na jakie natrafiam wiążą się ze starymi klaserami i ew. złomem w postaci NG, który jak wiadomo lustrzanką pozostaje tylko przez chwilę. A i tak ręki sobie uciąć nie dam, że te stare klasery reagują nie z monetą, a z oliwką i monetą... Tutaj dochodzę do sedna. Proszę zobaczyć do czego doprowadza początkującego amatora zbieractwa nakręcanie spirali strachu o skromne zbiory i brak rzetelnych publikacji w tematach podstawowych:

Moje dwie nowe monety poddałem następującym zabiegom. W skrócie - wszystko w sterylnych rękawiczkach za pomocą czystych narzędzi: woda destylowana + detergent, w drugim przypadku dodatkowo delikatna szczoteczka; woda destylowana; kilkukrotnie aceton; paraloid w acetonie; quickslab z dołączoną karteczką na której opis wykonano ołówkiem; nibymahoniowe pudełko na monety w gradingu:




*Zdjęcie producenta - Leuchtturm.

Dzięki powyższym zabiegom są "najbezpieczniejsze". Byłyby już całkiem bezpieczne w próżni, w sejfie, na orbicie Saturna. Podkreślam, że nigdy nie rozpoznano u mnie zaburzeń z obszaru obsesji-kompulsji. Duży uśmiech Dodatkową trudnością jest dla mnie niewielka ilość zdjęć/filmów przedstawiających całe kolekcje monet. Rozumiem, że mając wartościowe okazy, nie zawsze mądrym jest upublicznianie stanu swoich zbiorów. Jednak skromny materiał fotograficzny utrudnia mi małpowanie dobrych rozwiązań. Jestem bardzo ciekaw jak kolekcjonerzy przechowują monety naprawdę drogie, takie za które można kupić pół miasta i dwie wsie. Stąd rozwiązanie powyższe, optymalne. Monety w polimerze, w trumnie, w pudełku - absolutna izolacja bez oczekiwania na udaną patynę/proszenia się o nadmiarową korozję.

Jestem otwarty na wszelką krytykę moich poczynań i wniosków. Wyłuszczyłem chyba pobieżnie wszystko co ostatnio siedziało mi na wątrobie i nie dawało spokoju. Będę bardzo wdzięczny za wszelkie odpowiedzi i komentarze. Uśmiech
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 724



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #1 : 02 Luty 2017, 20:49:55 »

O Boże!...

[to był jęk nad ogromem mojej ignorancji]

Miałbym coś do powiedzenia ewentualnie o punkcie pierwszym.

Monet nie czyszczę (poza jakimiś bardzo elementarnymi zabiegami), nie konserwuję, nie oliwkuję, nie lakieruję, nie gradinguję...

Trzymam na standardowych paletach firmy Leuchtturm o nieznanym mi bliżej składzie chemicznym.

Dawno temu uznałem, że nie będę omnibusem potrafiącym z monetą zrobić wszystko. W gruncie rzeczy zadowalam się poprawnymi atrybucjami monet z pewnego dość wąskiego przedziału i to mi nieźle wychodzi.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Pabloss
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Polska od XVI wieku, SAP, II RP

Wiadomości: 79


Zobacz profil
« Odpowiedz #2 : 02 Luty 2017, 21:17:24 »

Jestem pod wrażeniem bardzo trafnego rozłożenia przez Pana dylematów numizmatycznych Uśmiech

Napiszę od razu - nigdzie i zapewne nigdy nie uzyska Pan jednoznacznych, jedynych i słusznych odpowiedzi. Po prostu ile osób, tyle opinii.

Ja odniosę się osobiście do 2 kwestii, przez Pana poruszonych, jak najobiektywniej potrafię (lecz proszę pamięta, że to tylko moja opinia  Mrugnięcie)

1. grading - temat rzeka, w mojej opinii kolekcjoner znający się na monetach w ogóle go nie potrzebuje, bo i po co? Slab wręcz utrudnia oględziny monety, nie pozwala usłyszeć jej dźwięku, a więc nie ułatwia stwierdzenia oryginalności... i tutaj przejdę do jednej z jego podstawowych funkcji czyli właśnie stwierdzania autentyczności - i tutaj zderzenie z rzeczywistością - firmy takie jak NGC czy PCGS a o polskich ekspertach nie wspominając umieszczają w trumienki spore ilości falsów (bynajmniej nie z premedytacji - raczej z niewiedzy i coraz lepszych technik fałszerskich); tak więc w mojej opinii osoby nie znające się na numizmatyce nie mogą znaleźć oparcia w slabach - zdecydowanie lepiej wyjdą na poszerzaniu swojej wiedzy i uczeniu się na własnych błędach;jedyne zastosowanie gradingu to numeryczna ocena i zarabianie w ten sposób na rzadkości stanów, ale to już jest biznes, a nie kolekcjonerstwo,
2. czyszczenie monet - jeżeli nie ma ryzyka, że stan monety będzie się pogarszał - to odradzam jakiekolwiek czyszczenie; jeżeli jednak jest -to zrobić to w sposób jak najmniej inwazyjny (woda + mydło); patyna, zwłaszcza kolorowa jest jak najbardziej pożądana przez kolekcjonerów starych monet, czasami znacząco podnosi cenę numizmatów - stąd jest namiętnie podrabiana przez różnej maści fałszerzy  Mrugnięcie

Tyle z mojej strony - krótko i na temat.
Pozdrawiam
Zapisane
turpis
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Flawiusze

Wiadomości: 11



Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : 02 Luty 2017, 21:44:11 »

1. Oczywiście zgadzam się z Panem w pełnej rozciągłości. Pytam o grading ze względu na niezrozumiały dla mnie system oceny czy moneta była czyszczona czy nie. Absolutnie nie podchodziłbym do zdrowej patyny z jakąkolwiek chemią. Np. powyższy Domicjan miał "brudne włosy". Mrugnięcie Mydło z delikatną szczoteczką odsoniło zdrowy metal pod spodem. Dopiero w tej formie moneta została odtłuszczona w acetonie i poddana polimerowi. Śladowej patyny, którą miał od początku absolutnie nie usuwałem. Z drugiej strony zapobiegłem również dalszemu patynowaniu przez pokrycie jej polimerem. Trumienki gradingowe są dla mnie optymalnym opakowaniem, bo mogę w nich umieścić opis. To nie są te "nieotwieralne trumny". Dla mnie są tylko zamiennikiem kapsli. Wszystko co do tej pory przeczytałem o gradingu odpycha mnie od tych firm jak najdalej. Mrugnięcie

2. Problem polega na tym, że wnioskiem jaki wyciągnąłem po przeczytaniu wielu forów i pseudopublikacji jest to, że zawsze jest ryzyko pogorszenia się stanu monety.  Język  Patyna - cudo. Brud we włosach - niekoniecznie. Mrugnięcie
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 724



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #4 : 02 Luty 2017, 21:58:03 »

Słowo o literaturze.

Jeśli ktoś interesuje się Rzymem, to na polskim rynku na pewno żadnego opus magnum nie znajdzie. Ani nawet mniejszych opusików. Jest trochę literatury historyczno-numizmatycznej i historycznej, dobrej jako uzupełnienie.

I ta sytuacja raczej się nie zmieni. Rynek jest bowiem tak wąski, że ci, którym bardzo zależało, już sylabizują różne opusy w obcych językach (przede wszystkim po angielsku). Natomiast dla tej garstki, której aż tak bardzo nie zależało, chyba nie ma sensu wydawać czegoś po polsku, bo koszty się mogą nie zwrócić. Chyba że znajdzie się amator, który zrobi to po prostu dla frajdy, bez oglądania się na zarobek. Ale i takie dziełko musiałoby być uniwersalne, więc z konieczności dość powierzchowne. Zatem zagranicznych opusów i tak nie zastąpi.



Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
turpis
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Flawiusze

Wiadomości: 11



Zobacz profil
« Odpowiedz #5 : 02 Luty 2017, 22:09:16 »

Bardzo Pana proszę, jeśli to nie problem, o zestawienie tych publikacji w tym miejscu. Posiadam już część katalogów Seara, ale one raczej tylko dobrze wyglądają na półce. RIC w całości jest prawdziwym wyzwaniem, aczkolwiek mam to szczęście, że część obejmująca Flawiuszów została odświeżona i niedawno wydana. Uśmiech Informacje o wszelkich innych publikacjach będą mi bardzo pomocne. Nadmienię jednak, że nie są to książki, o które pytałem w pierwszym poście.  Mimo wszystko chętnie skorzystam ze wszystkich wskazówek również i w tej materii. Mrugnięcie
Zapisane
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVIw. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 2 430



Zobacz profil
« Odpowiedz #6 : 02 Luty 2017, 23:38:27 »

Czyszczenie:
Rekawiczki do czyszczenia to przesada. Tylko ostatnie czyszczenie powinno sie odbyc ostroznie, by nie zostawic na monetach kwasow z potu. Czyli: umyc w wodzie z detergentem a potem juz delikatnie osuszyc miekka scierka lub recznikiem i nie dotykac.
Czyszczenie miekka szczotka lub wacikiem dopuszczam. Zawsze przecieram monety alkoholem. Uzywania twardych przedmiotow jak nawet wykalaczki odradzam, chyba, ze Pan sie na tym zna.
Elektroliza jest dobra do bagnetow, generalnie do monet nie bardzo.

Konserwacja:
Po pierwsze oliwke trzeba zawsze zmyc z monety, wiec nie bedzie to elementem konserwacji. Po drugie: nie znam zadnej satysfakcjomujacej metody konserwacji monet. Kiedys uzywano Caponu i czasem mozna sie nadziac na takie polakierowane monety. Nie wiem jakie sa zalety czy wady tej metody. Nie lakieruje monet z zasady.
Kiedys wyczailem w necie takie cudo: Leuchtturm Quadrum Intercept. Nie mam doswiadczenia jak to dziala.
Osobiscie uzywam tylko 2X2 holderow z kartonu i mylaru lub kapsli.

Grading.
Nic nowego nie dodam.

Literatura:
Szkoda, ze nie czytal Pan wtedy naszego forum...


« Ostatnia zmiana: 20 Luty 2017, 02:43:06 wysłane przez cancan62 » Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...
Jacek
Strony: [1]   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM