Aktualności:

  • 15 Październik 2019, 05:29:21

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Srebrna boratynka kor 1660r - super rzadka !!!  (Przeczytany 12847 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 675
Odp: Srebrna boratynka kor 1660r - super rzadka !!!
« Odpowiedź #15 dnia: 25 Marzec 2017, 20:27:40 »
Jeszcze raz proszę aby Pan nie przyjmował bezkrytycznie opowieści sprzed 100 lat.
Pozwolę sobie na drobny wtręt - nie widzę przyczyny, dla której należałoby traktować polską numizmatykę z początku XX wieku jako zbiór niepotwierdzonych hipotez i bajek. Owszem, początki z połowy XIX wieku bywały trudne, zdarzały się np. przedziwne, fantastyczne atrybucje monet średniowiecznych, ale po kilkudziesięciu latach polska numizmatyka bardzo okrzepła i nie da się odrzucić a priori artykułu, w którym autor wyraźnie pisze, że poddał posiadaną przez siebie monetę konkretnemu badaniu, z którego otrzymał konkretne wyniki określające próbę stopu całego krążka.

tomasz1965

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 33
Odp: Srebrna boratynka kor 1660r - super rzadka !!!
« Odpowiedź #16 dnia: 25 Marzec 2017, 21:25:06 »
Jeszcze raz proszę aby Pan nie przyjmował bezkrytycznie opowieści sprzed 100 lat.
Proszę się zapoznać z istotą reformy pieniądza firmowanej przez Boratiniego.Jak Pan to zrobi,to Pan zrozumie,ze bicie boratynek w srebrze nie miało ekonomicznego sensu.Bielenie miało sens dla fałszerzy,bo otwierało rynek zagraniczny.Co prawda trzeba było wydać trochę pieniędzy na pokrycie miedziaków warstewką srebra,ale zyski z handlu z naddatkiem pokrywały ten koszt.Płacenie srebrnymi boratynkami zdecydowanie by obniżało zysk.Co do króla;kurs urzędowy 3 boratynki za 1 srebrnego grosza.Czyli król/symbolicznie/dawał 3 miedziaki i zabierał srebrnego grosza.Jaki by był sens wymiany 1 srebrnego grosza na 3 srebrne boratynki w opisanej probie i wadze?Proszę to przemyśleć.Pozdrawiam :)

Ciągle uciekamy od faktu zaistnienia w tekście z 1911 roku faktu boratynki wykonanej w srebrze określonej próby.
Mamy opisaną srebrną boratynkę - zważoną, zmierzoną, ocechowaną a zastanawiamy się jaka była zasadność jej powstania, czy była zasadność jej bicia, zasadność jej wymiany itd. itp.
Czy coś miało sens, czy też nie, nie zaprzeczy temu, że takowa została opisana.

zdzicho

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 477
Odp: Srebrna boratynka kor 1660r - super rzadka !!!
« Odpowiedź #17 dnia: 26 Marzec 2017, 08:52:18 »
1/Ludzie różne rzeczy pisali i piszą.Zawsze należy podchodzić z ostrożnością do takich informacji.Należy dokonać krytycznej analizy żródła historycznego.Po części już tego dokonaliśmy stwierdzając,że żadne dokumenty z epoki nie potwierdzają słów przywołanego przez Pana autora.
2/Ustaliliśmy,że bezspornie pewną ilość boratynek srebrzono w epoce i,ze jest to produkt fałszerski
3/Przemysław Żuławski napisał:"poprosiłem złotnika p.Czaplickiego o zbadanie metalu i pokazało sie że są nie miedziane lecz bite w srebrze próby między 4 a 5.". Nie wiemy jak przebiegało badanie.Być może złotnik sprawdził próbę tej warstwy srebra,którą pokryty był miedziak.I śmiem podejrzewać,że tak było,bo C.Wolski w swojej monografii na str.130 przywołuje badania polskich i białoruskich kolekcjonerów z których wynika,ze próba wierzchniej warstwy srebra na boratynkach oscyluje w przedziale 250-300 co zgadza się z tym co napisał Żuławski.4-5 łutów to 312,5-250

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 567
    • NOT IN RIC
Odp: Srebrna boratynka kor 1660r - super rzadka !!!
« Odpowiedź #18 dnia: 26 Marzec 2017, 15:34:12 »
Czy coś miało sens, czy też nie, nie zaprzeczy temu, że takowa została opisana.

Wtrącę dygresję. Prawdziwy problem pojawia się, gdy chce się ustalić, co właściwie zostało opisane, a nie ma zdjęcia. Ludzie często widzą to, co wiedzą (albo to, co im się wydaje, że wiedzą). Ostatnio sam miałem podobny przypadek z dość rzadkimi monetami z mennicy w Kartaginie. Znano je już przynajmniej trzysta lat temu, ale opisywano (i rysowano!) dość fantastycznie. Gdyby potraktować opis czy rysunek jako ostateczne potwierdzenie istnienia obiektu, to musiałbym przyjąć, że istniało wtedy co najmniej kilka odmian, które potem bezpowrotnie zaginęły. Oczywiście nie jest to niemożliwe, niemniej wydaje mi się, że "zamieszanie w opisie" to hipoteza, którą zawsze należy brać pod uwagę na pierwszym miejscu.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

meko

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 228
Odp: Srebrna boratynka kor 1660r - super rzadka !!!
« Odpowiedź #19 dnia: 03 Kwiecień 2017, 13:25:49 »
To ja  rozwieję  wątpliwości co do istnienia  posrebrzanych bo takową ale  z 1661 r i to litewską   posiadam, srebrzenie zostało tylko na Rw i widać przetarcia  a AW niestety straciło w całości srebrzenie  od  zalegania w ziemi :)
« Ostatnia zmiana: 03 Kwiecień 2017, 13:28:01 wysłana przez meko »
TPZN nr 49

meko

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 228
Odp: Srebrna boratynka kor 1660r - super rzadka !!!
« Odpowiedź #20 dnia: 03 Kwiecień 2017, 13:39:43 »
I jeszcze wklejam fotki obu stron w wyższej jakości :)
TPZN nr 49

zdzicho

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 477
Odp: Srebrna boratynka kor 1660r - super rzadka !!!
« Odpowiedź #21 dnia: 03 Kwiecień 2017, 14:07:35 »
Ależ nie ma wątpliwości co do istnienia posrebrzanych boratynek,bo o tym niecnym procederze wspominają żródła z epoki.
Podobnie jak nie powinno być żadnych wątpliwości co do tego,ze nie istnieją srebrne boratynki z epoki.
Wątpliwości pojawiają się nieśmiało w związku z tym czy wszystkie oferowane do sprzedaży srebrzone boratynki pochodzą z epoki czy tez to współczesny wyrób na szkodę kolekcjonerów.

meko

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 228
Odp: Srebrna boratynka kor 1660r - super rzadka !!!
« Odpowiedź #22 dnia: 03 Kwiecień 2017, 20:27:09 »
Co do tej nie mam pewności czy srebrzona  czy też  bielona  :) Na  AW widać przetarcia  miedziane  nie chcę  ingerować aby nie zniszczyć monetki .
TPZN nr 49

zdzicho

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 477
Odp: Srebrna boratynka kor 1660r - super rzadka !!!
« Odpowiedź #23 dnia: 04 Kwiecień 2017, 09:33:42 »
Bielenie,to to samo co srebrzenie :)
Kol.Selim na forum P.S. w wątku  http://poszukiwanieskarbow.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=129536  napisał:"/Srebrzona/ ogniowo. Metoda łatwa i przyjemna choć niezbyt zdrowa. W praktyce odbywało się to tak że do skórzanego worka ładowano oczyszczone i ortęciowane (czyli zamoczone w roztworze azotanu rtęci- na powierzchni wytrącała się cieniutka warstewka rtęci) monety i nieco amalgamatu srebra. Trzęsiono workiem aż wszystkie monety pokryły się amalgamatem, następnie podgrzewano je w celu odparowania rtęci i gotowe."

Miroslav

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 306
Odp: Srebrna boratynka kor 1660r - super rzadka !!!
« Odpowiedź #24 dnia: 04 Kwiecień 2017, 10:46:52 »
Ja bym jednak rozróżnił srebrzenie od bielenia. Bielenie to proces oczyszczania krążków czy to mechanicznie czy chemicznie, a srebrzenie to nanoszenie srebrnej powłoki. Nie znam się na boratynkach ale z tego co wiem to chyba były w całości miedziane, a wtedy nie możemy mówić o procesie bielenia.

P.S. O ile w słowniku srebrzenie definiuje się jako nanoszenie lub wytwarzanie powłoki o tyle bielenie definiuje się wyłącznie jako proces oczyszczania
« Ostatnia zmiana: 04 Kwiecień 2017, 11:20:44 wysłana przez Miroslav »

czarny1979

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 22
Odp: Srebrna boratynka kor 1660r - super rzadka !!!
« Odpowiedź #25 dnia: 04 Kwiecień 2017, 12:51:15 »
Zestaw młodego chemika i samemu można sobie taką monetkę zrobić.  :)

meko

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 228
Odp: Srebrna boratynka kor 1660r - super rzadka !!!
« Odpowiedź #26 dnia: 04 Kwiecień 2017, 14:08:08 »
Monetka  którą  reprezentuje  jest oryginalna  bez ingerencji Chemicznej jak by komuś  chciało się  to sugerować ! Pytanie padło bo jest szara  nie srebrzysta  i widać że jest czymś  powleczona  .
TPZN nr 49

zdzicho

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 477
Odp: Srebrna boratynka kor 1660r - super rzadka !!!
« Odpowiedź #27 dnia: 04 Kwiecień 2017, 15:01:09 »
Ja bym jednak rozróżnił srebrzenie od bielenia. Bielenie to proces oczyszczania krążków czy to mechanicznie czy chemicznie, a srebrzenie to nanoszenie srebrnej powłoki. Nie znam się na boratynkach ale z tego co wiem to chyba były w całości miedziane, a wtedy nie możemy mówić o procesie bielenia.

P.S. O ile w słowniku srebrzenie definiuje się jako nanoszenie lub wytwarzanie powłoki o tyle bielenie definiuje się wyłącznie jako proces oczyszczania

Proszę wpisać w Google "bielenie monet". Jest to sposób,metoda/składająca się z kilku etapów/pokrywania monety miedzianej warstewką srebra.Metoda stara,stosowana wcześniej min w krajach niemieckich,a w Polsce stosowana wcześniej do pokrywania warstewką lepszego srebra drobnej monety bilonowej Zygmunta III

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 653
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Srebrna boratynka kor 1660r - super rzadka !!!
« Odpowiedź #28 dnia: 04 Kwiecień 2017, 15:14:33 »
Cytuj
Ja bym jednak rozróżnił srebrzenie od bielenia.
Kol. Miroslav ma rację. Co prawda w terminologii panuje pewna dowolność i raz używa się terminu bielenie, innym razem srebrzenie, ale faktem jest, że mamy tu do czynienia z dwoma procesami.
Czym innym jest nakładanie na monetę dodatkowej (obcej) warstwy srebra, jak czyniono to pokątnie z boratynkami.
Czym innym jest natomiast bielenie monet bilonowych jak miało to miejsce np. za czasów ZIIIW. Nie polegało ono na tym, że brało się w mennicy monetę i pokrywało się ją dodatkową warstwą srebra lecz na tym, że w dziale mennicy zwanym bielarnią krążki bilonowe (a więc z niewielką zawartością srebra) poddawano specjalnemu procesowi chemicznemu, który miał na celu wytrącenie z powierzchni monety miedzi – tak aby została tam warstewka srebra. W tym celu gotowano je w roztworze soli kuchennej i kamienia winnego. Walery Kostrzębski pisał o bieleniu za pomocą kwasu siarczanego: „z ich powierzchni wygryza się miedź za pomocą kwasu siarczanego rozcieńczonego wodą, przez co powstaje na powierzchni blaszki czyste srebro zwane pobiałą. Im blaszki są dłużej bielone, tym na powierzchni tworzy się grubsza warstwa czystego srebra”.

zdzicho

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 477
Odp: Srebrna boratynka kor 1660r - super rzadka !!!
« Odpowiedź #29 dnia: 04 Kwiecień 2017, 17:03:12 »
Widzę,że watek staje się metalurgiczny :)
Oczywiście rozumiem,że proces wytworzenia na monecie bilonowej warstwy lepszego srebra różni się od wytworzenia na monecie miedzianej warstwy srebra.Liczy się skutek,to znaczy powstanie na powierzchni monety warstwy lepszego srebra.
Przywoływany już tutaj Przemysław Żuławski też pisał" 8 z tych pobielanych szelągów" :)Nic więc dziwnego,że wśród kolekcjonerów boratynek funkcjonuje pojecie bielonej boratynki czyli miedzianej monety pokrytej w epoce warstewką srebra.A metalurdzy i odlewnicy niech dzielą włos na czworo :)

 

R E K L A M A
aukcja monet