Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
20 Październik 2017, 10:52:05


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1] 2   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Malbork czy Bydgoszcz - oto jest pytanie  (Przeczytany 2637 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
dariusz.m
Stały bywalec
***
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Polskie Towarzystwo Numizmatyczne
Zainteresowania:
polskie szelągi

Wiadomości: 397



Zobacz profil WWW
« : 22 Kwiecień 2017, 07:20:23 »

W przypadku niektórych monet istnieją wątpliwości odnośnie ich pochodzenia. Do takich należą m.in. szelągi z lat 1613, 1614 z monogramem króla i skrótem daty po bokach na awersie oraz z dwiema tarczami herbowymi na rewersie. Badacze nie są zgodni w jakiej pochodzą one mennicy. R. Janke, R. Włodarczyk, T. Kałkowski, M. Gumowski (w „Podręczniku numizmatyki polskiej”) obstawiają Bydgoszcz. Z kolei E. Kopicki i M. Gumowski (w „Mennicy bydgoskiej”)  przypisują je mennicy malborskiej. Osobiście skłaniałbym się do mennicy malborskiej. Ciekaw jestem zdania Kolegów na ten temat. Poniżej moneta z 44. aukcji WCN


* WCN 44 a.jpg (47.38 KB, 411x415 - wyświetlony 57 razy.)

* WCN 44 r.jpg (46.9 KB, 411x423 - wyświetlony 60 razy.)
Zapisane

Gradiv
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Polska i kraje sąsiednie w XVI-XVII w.

Wiadomości: 695


Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : 22 Kwiecień 2017, 08:51:47 »

Image ma rzeczywiście trochę malborski. Problem w skłonieniu Kolegi  Mrugnięcie polega na tym, że mennicę malborska zamknięto w 1601 r. i brak danych, by twierdzić, że mogła zostać uruchomiona w 1613 roku dla wybicia małej ilości tych rzadkich szelągów. Sprzęt z Malborka prawdopodobnie przewieziono w 1601 r. do Krakowa.
https://wcn.pl/archive/124645?q=szel%C4%85g+1601+Malbork
https://wcn.pl/archive/57889?q=szel%C4%85g+1601+Krak%C3%B3w
Zapisane
dariusz.m
Stały bywalec
***
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Polskie Towarzystwo Numizmatyczne
Zainteresowania:
polskie szelągi

Wiadomości: 397



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #2 : 22 Kwiecień 2017, 10:05:32 »

Cytuj
brak danych, by twierdzić, że mogła zostać uruchomiona w 1613 roku dla wybicia małej ilości tych rzadkich szelągów
Wątpliwość i moje "skłonienie" wzięły się z lektury "Mennicy bydgoskiej" Gumowskiego. Oto co pisał on na temat reakcji króla Zygmunta III, który dowiedział się, że zarówno stany pruskie jak i senat gdański zakazały obiegu szelągów koronnych: „Król był naturalnie oburzony na takie postępowanie senatu i lekceważenie jego królewskiej monety i wezwał Gdańsk do wytłumaczenia, w następnym zaś roku, dnia 23 maja 1614 wydał osobny edykt przeciwko tym wszystkim, którzy monety bydgoskiej sami nie biorą i innym brać zakazują. Z tego powodu wynikły z Gdańskiem dłuższe pertraktacje, zakończone jednak ustępstwem króla o tyle, że zwalono całą winę na otwartą również w r. 1613 mennicę królewską w Malborgu, którą król teraz poświęcić musiał i zamknąć kazał. (…) Zachodzi więc pytanie jak oddzielić emisje bydgoskie od innych. Otóż, ponieważ mennica malborska pracowała tylko w r. 1613 i 14, przeto do niej należeć będą te typy, które zjawiają się tylko w tych dwóch latach, a więc szelągi z literą S i dwoma lub trzema tarczami na odwrociu” (s. 82, 83).
Zapisane

Gradiv
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Polska i kraje sąsiednie w XVI-XVII w.

Wiadomości: 695


Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : 22 Kwiecień 2017, 12:10:08 »

Mam ograniczone zaufanie do Gumowskiego, zwłaszcza, że nie podaje w tej sprawie żadnych źródeł. Z tych znamy: Konstytucję 48 "O monecie" sejmu walnego warszawskiego z 1601 r., nakazującą zamknięcie mennic koronnych poza krakowską (lub olkuską, do wyboru). Są informacje o jej wykonaniu w stosunku do mennicy malborskiej (akta sejmiku pruskiego). Potem mamy wzmiankę w diariuszu sejmu zwyczajnego z 1613 r. o mennicy w Bydgoszczy (Byliński, "Dwa sejmy..."), ale ani słowa w drukowanych konstytucjach. Dalej, uniwersał podskarbiego Warszyckiego z 8.07.1613, dot. otwarcia mennicy bydgoskiej, którego fragment za Kirmisem przytacza Gumowski. O Malborku dla tych czasów niczego nie widziałem.
Nie mam pod ręką "Czterech żywotów mennicy malborskiej" Kałkowskiego i nie pamiętam, co tam o tym pisano.
Zapisane
dariusz.m
Stały bywalec
***
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Polskie Towarzystwo Numizmatyczne
Zainteresowania:
polskie szelągi

Wiadomości: 397



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #4 : 22 Kwiecień 2017, 12:20:04 »

Kałkowski był zdania, że mennica malborska zakończyła swój żywot w 1601. Co do Gumowskiego, z przypisów wynika, że oparł się on na pracy Brauna: Ausführlich historischer Bericht vom Poln. u. Preuss Münzwessen, Elbing 1722. Zaufanie do Gumowskiego trzeba mieć ograniczone. Tropem malborskim poszedł jednak też Kopicki (który też nieraz się mylił).

Przyzna Pan, że podobieństwo stylistyczne do produkcji malborskich jest znaczne. A Bydgoszczak z tego roku jakiś inny taki.


* I 5 Bydgoszcz 1613 - 1, a a.JPG (201.86 KB, 700x683 - wyświetlony 29 razy.)

* I 5 Bydgoszcz 1613 - 1, a r.JPG (191.77 KB, 700x707 - wyświetlony 27 razy.)
Zapisane

Gradiv
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Polska i kraje sąsiednie w XVI-XVII w.

Wiadomości: 695


Zobacz profil
« Odpowiedz #5 : 22 Kwiecień 2017, 12:54:16 »

No i znów pytanie, co napisał Braun i na jakiej podstawie. Poza tym, różnice w stylu i czcionce punc nie są aż tak wielkie. Różnią się za to już na pierwszy rzut oka wielkością krążka. Podejrzewam więc zmianę rysunku jako wynik zmiany standardu bicia (podwyższenie stopy szelągów z Orłem, które w takim razie byłyby młodsze). Sprawdzam w swoich: 1613 dwutarczowy 0,58 g, z samym Orłem 0,48-0,50 g.
Zapisane
dariusz.m
Stały bywalec
***
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Polskie Towarzystwo Numizmatyczne
Zainteresowania:
polskie szelągi

Wiadomości: 397



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #6 : 22 Kwiecień 2017, 14:07:15 »

Cytuj
różnice w stylu i czcionce punc nie są aż tak wielkie
Oj, moim zdaniem są. Chociażby imię króla raz na awersie, raz na rewersie.
Cytuj
co napisał Braun i na jakiej podstawie
Nie bardzo wiadomo, ale w roku 1722 upłynęło niewiele więcej niż sto lat od opisywanych przez autora wydarzeń. Nie była to w każdym razie zamierzchła historia. Nie lekceważyłbym tak po prostu tej relacji.
Cytuj
zmianę rysunku jako wynik zmiany standardu bicia (podwyższenie stopy szelągów z Orłem (…) dwutarczowy 0,58 g, z samym Orłem 0,48-0,50 g
Nie było podstawy do takich zmian. Przecież przez cały czas obowiązywała ordynacja z 1604. Poza tym przy metodzie al marco takie różnice wagi nie mają znaczenia.
Cytuj
Sprawdzam w swoich: 1613 dwutarczowy
Ma Pan dwutarczowego z 1613? Gratuluję. Czy to ten z WCN? A jeśli nie, to może wrzuciłby Pan zdjęcie. 
Zapisane

zenonmoj
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 058
Zainteresowania:
Monety rzymskie, głównie tetrarchowie, Konstantyn i rodzinka; Rzeczpospolita przedrozbiorowa.

Wiadomości: 3 069



Zobacz profil
« Odpowiedz #7 : 22 Kwiecień 2017, 14:12:24 »

Braun (na s. 92) pisze o tym, że stany pruskie w roku 1613 zdewaluowały (jeśli dobrze tłumaczę "gar abwürdigten") szelągi koronne "które król bić kazał w Malborku i Bydgoszczy", a w Gdańsku szelągi te zostały zdelegalizowane ("jako zła i szkodliwa moneta edyktem [rady] publicznie zabronione"). Na s. 93 wspomina z kolei o królewskim "Universale edictum" z kwietnia 1614, w którym szelągi bite w Malborku zostają uznane za nielegalne: "że mianowicie drobna moneta z Malborka robiona była wbrew jego woli, dlatego ma zostać wycofana i unieważniona. Vid. Recess. Convent de Anno 1613."

Wydaje mi się, że Braun nie pisze "z głowy", tylko opiera się na znanych mu dokumentach - wniosek: w roku 1613 bito w Malborku szelągi.

ZM
Zapisane
Gradiv
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Polska i kraje sąsiednie w XVI-XVII w.

Wiadomości: 695


Zobacz profil
« Odpowiedz #8 : 22 Kwiecień 2017, 21:04:51 »

Wolałbym jednak znaleźć lepsze źródłowe potwierdzenie, niż omówienie z XVIII w. Poza tym dlaczego unieważnieniu miałyby podlegać szelągi z Malborka, a bydgoskie, także ponoć przez stany pruskie kwestionowane, mogły pozostać w obiegu? Na dodatek Braun mówi o wycofaniu jakieś emisji monety z obiegu, a Gumowski twórczo rozwija to w zamknięcie mennicy.
Co do zmian stopy menniczej, to nie o wszystkie zapewne znamy. Zmian standardu bicia np. trojaków było z pewnością więcej, niż oficjalnych ordynacji. A przecież mimo że formalnie ordynacja z 1580 roku obowiązywała w tej mierze aż do 1604 r., wiemy chociażby o zmianie w 1592 r.
Z moich doświadczeń, przy dobrze zachowanych szelągach Zygmunta III jednej emisji różnica wagowa rzędu 0,08 g (kilkanaście procent) to jednak sporo, zbyt dużo, by uznać ją za efekt bicia al marco. Chociaż tu trzeba by zważyć więcej egzemplarzy.
To nie jest sztuka z WCN, zrobię fotki.
Zapisane
dariusz.m
Stały bywalec
***
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Polskie Towarzystwo Numizmatyczne
Zainteresowania:
polskie szelągi

Wiadomości: 397



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #9 : 22 Kwiecień 2017, 22:55:50 »

Cytuj
Wolałbym jednak znaleźć lepsze źródłowe potwierdzenie, niż omówienie z XVIII w.
Czasami trzeba się zadowolić przesłankami mniejszej rangi niż ordynacja mennicza. Na takich właśnie podstawach przyjmuje się np. istnienie mennicy warszawskiej i przypisuje się jej konkretne emisje.
Cytuj
Poza tym dlaczego unieważnieniu miałyby podlegać szelągi z Malborka, a bydgoskie, także ponoć przez stany pruskie kwestionowane
Ja to rozumiem jako pewnego rodzaju kompromis. Stany pruskie uznały iż obieg szelągów koronnych (i tych z Bydgoszczy i tych z Malborka) w Prusach jest niekorzystny, a król poczynił na ich rzecz pewne ustępstwo zamykając jedną z dwu mennic koronnych emitujących szelągi.
Cytuj
Z moich doświadczeń, przy dobrze zachowanych szelągach Zygmunta III jednej emisji różnica wagowa rzędu 0,08 g (kilkanaście procent) to jednak sporo, zbyt dużo, by uznać ją za efekt bicia al marco.
Mam inne doświadczenia. Np. dwa dobrze zachowane szelągi litewskie z 1614: jeden - 0,75 g, drugi - 0,61 g. Albo szelągi z Warszawy, rocznik 1622: jeden - 0,46 g, drugi - 0,56 g, trzeci - 0,66 g. Najbardziej drastyczny przykład różnicy wagi mam przy szelągach litewskich z roku 1618 (tu jednak zmienił się w ciągu roku podskarbi i może to ma jakiś związek z wagą, choć nie wydaje mi się): za czasów Wołłowicza - 0,84 g, a potem za Naruszewicza - 1,20 g. Wymienione wyżej przykłady to monety naprawdę dobrze zachowane. Przy takiej drobnicy naprawdę nikt się nie szczypał z różnicami wagi przy poszczególnych egzemplarzach. Ważne było ile wybije się z grzywny.
« Ostatnia zmiana: 22 Kwiecień 2017, 22:57:27 wysłane przez dariusz.m » Zapisane

zenonmoj
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 058
Zainteresowania:
Monety rzymskie, głównie tetrarchowie, Konstantyn i rodzinka; Rzeczpospolita przedrozbiorowa.

Wiadomości: 3 069



Zobacz profil
« Odpowiedz #10 : 22 Kwiecień 2017, 23:13:01 »

Wolałbym jednak znaleźć lepsze źródłowe potwierdzenie, niż omówienie z XVIII w.
Być może lepszych nie ma, bo się nie zachowały. Wiemy w końcu, do jakich spustoszeń w archiwach na ziemiach Rzeczypospolitej doszło w ciągu kolejnych wojen, od "potopu" poczynając... Dla mnie to omówienie jest jak najbardziej wiarygodne. Po pierwsze jest bardzo szczegółowe, a po drugie w tamtych czasach nieczęsto ktoś dokładnie podawał źródła swych informacji - a tak czyni Braun. Najlogiczniej jest po prostu przyjąć, że rzeczywiście opierał się na cytowanych dokumentach z początku XVII w.

ZM

PS. Z tekstu Brauna rzeczywiście wynika, że król zmuszony przez różnorakie naciski "wyparł się" mennicy malborskiej, co było pewnego rodzaju kompromisem.
« Ostatnia zmiana: 22 Kwiecień 2017, 23:15:22 wysłane przez zenonmoj » Zapisane
Gradiv
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Polska i kraje sąsiednie w XVI-XVII w.

Wiadomości: 695


Zobacz profil
« Odpowiedz #11 : 23 Kwiecień 2017, 21:10:43 »

Czy tekst Brauna jest dostępny w necie. a jeśli tak to gdzie? Chętnie sprawdziłbym, co pisze w innych kwestiach.
Niestety nie miałem dzisiaj czasu na zrobienie fotek.
Zapisane
zenonmoj
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 058
Zainteresowania:
Monety rzymskie, głównie tetrarchowie, Konstantyn i rodzinka; Rzeczpospolita przedrozbiorowa.

Wiadomości: 3 069



Zobacz profil
« Odpowiedz #12 : 23 Kwiecień 2017, 23:12:48 »

http://mbc.malopolska.pl/dlibra/doccontent?id=82983
ZM
Zapisane
Gradiv
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Polska i kraje sąsiednie w XVI-XVII w.

Wiadomości: 695


Zobacz profil
« Odpowiedz #13 : 24 Kwiecień 2017, 20:59:03 »

A wyszukiwarka FBC nic mi nie pokazała Zły Dzięki!
Zapisane
zenonmoj
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 058
Zainteresowania:
Monety rzymskie, głównie tetrarchowie, Konstantyn i rodzinka; Rzeczpospolita przedrozbiorowa.

Wiadomości: 3 069



Zobacz profil
« Odpowiedz #14 : 24 Kwiecień 2017, 21:54:25 »

g00gle rulez...
Zapisane
Strony: [1] 2   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM