Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
17 Grudzień 2017, 12:59:47


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: 1 2 [3] 4   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Broń i elementy uzbrojenia na monetach rzymskich.  (Przeczytany 7079 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
Divusric
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Rzym

Wiadomości: 1 593


Legitymacja 077


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #30 : 23 Lipiec 2017, 12:33:18 »

Tak ładnie to pokazano na wewnętrznej stronie tarczy.
Tak ostatnio zacząłem oglądać monetki pod względem uzbrojenia i znalazłem następny ciekawy szczegół.A mianowicie hak
Probus z mojej kolekcji .I tutaj nie mam pewności lorica hamata lub Lorica squamata.
Ta druga nie była popularna wśród żołnierzy a bardziej u kadry oficerskiej.
Probus cesarz (żołnierz oficer) nosiłby chyba tą drugą.
Warto zwrócić uwagę na wzmocnienia ramion , które łączą się na piersi za pomocą specjalnego haka. Takich haków znajduje się dużo na polach bitew np w Lesie Teutoburskim.
http://www.roman-artifacts.com/Armor%20Fragments%20&%20Attachments/Lorica%20Hamata%20hook/lorica%20hamata%20hook.htm


* DSC06328.JPG (60.56 KB, 635x600 - wyświetlony 56 razy.)
Zapisane

Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.
bonoimp
Użytkownik
**
Canada Canada

Stowarzyszenie:
ANS, ANA
Zainteresowania:
Probus, kryzys 3go stulecia n.e.

Wiadomości: 54


At tuba terribili sonitu taratantara dixit.


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #31 : 27 Lipiec 2017, 23:50:58 »

Tak ostatnio zacząłem oglądać monetki pod względem uzbrojenia i znalazłem następny ciekawy szczegół.A mianowicie hak
Probus z mojej kolekcji .I tutaj nie mam pewności lorica hamata lub Lorica squamata.

To jest lorica musculata z napierśnikiem w postaci egidy.
Lorica squamata wprawdzie występuje u Probusa, ale jest bardzo rzadkim wyobrażeniem, typowo na popiersiach widzianych od tyłu.

Moneta Probusa z mennicy w Rzymie ze zbroją łuskową byłaby ewenementem.

To co Pan interpretuje jako hak, jest egidą leżącą na tej części zbroi która przedstawia muskuły pectoralis major.
Na wierzchu tego "haka" jest bardzo stylizowany gorgonejon.

G/<


Zapisane

Tantus est numorum Probi in aere III formae numerus, et tanta varietas [...]
bonoimp
Użytkownik
**
Canada Canada

Stowarzyszenie:
ANS, ANA
Zainteresowania:
Probus, kryzys 3go stulecia n.e.

Wiadomości: 54


At tuba terribili sonitu taratantara dixit.


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #32 : 28 Lipiec 2017, 00:25:21 »

Wszystko jest wyraźniejsze na medalionach, aureusach & binionach, gdzie było to staranniej wykonane niż na antoninianach.

Załączam też przedstawicieli lorica squamata z Kyzikosa.

G/<



* medallions.JPG (145.52 KB, 933x394 - wyświetlony 53 razy.)

* R905.694.PG.JPG (67.5 KB, 730x376 - wyświetlony 45 razy.)

* R905.240717.PG.739.jpg (188.55 KB, 730x347 - wyświetlony 45 razy.)
Zapisane

Tantus est numorum Probi in aere III formae numerus, et tanta varietas [...]
bonoimp
Użytkownik
**
Canada Canada

Stowarzyszenie:
ANS, ANA
Zainteresowania:
Probus, kryzys 3go stulecia n.e.

Wiadomości: 54


At tuba terribili sonitu taratantara dixit.


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #33 : 28 Lipiec 2017, 00:26:32 »

Aureus i binio z podobną aranżacją zbroi.

G/<



* R600v.020404.NAC.jpg (81.96 KB, 730x355 - wyświetlony 51 razy.)

* R581.220517.SMB.18216272.jpg (173.65 KB, 730x371 - wyświetlony 56 razy.)
Zapisane

Tantus est numorum Probi in aere III formae numerus, et tanta varietas [...]
Divusric
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Rzym

Wiadomości: 1 593


Legitymacja 077


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #34 : 28 Lipiec 2017, 07:16:07 »

Te dwie ostatnie monety  przekonały mnie do tego że się myliłem.
To coś w kształcie egidy nałożone jest na pancerz torsowy. Na pewno nie jest to wzmocnienie ramion w lorica squamata.
Natomiast moim zdaniem nie jest to integralna część tej zbroi udająca muskulaturę.Wyraźnie odznacza się od reszty.To tak jakby na pancerz torsowy nałożono dodatkowo wzmocniony, ozdobny element.
Zapisane

Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.
bonoimp
Użytkownik
**
Canada Canada

Stowarzyszenie:
ANS, ANA
Zainteresowania:
Probus, kryzys 3go stulecia n.e.

Wiadomości: 54


At tuba terribili sonitu taratantara dixit.


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #35 : 29 Lipiec 2017, 06:42:45 »

Te dwie ostatnie monety  przekonały mnie do tego że się myliłem.
To coś w kształcie egidy nałożone jest na pancerz torsowy. Na pewno nie jest to wzmocnienie ramion w lorica squamata.
Natomiast moim zdaniem nie jest to integralna część tej zbroi udająca muskulaturę. Wyraźnie odznacza się od reszty. To tak jakby na pancerz torsowy nałożono dodatkowo wzmocniony, ozdobny element.

Zgadzamy się, aktualnie, że ta egida nie jest integralną częścią zbroi a czymś w rodzaju szkaplerza. Ja mówiłem, lub przynajmniej starałem się powiedzieć, że to leży na tej części zbroi która przedstawia mięśnie piersiowe większe.

Jest możliwe, że ta egida nie jest wykonana ze sztywnego materiału ale z czegoś elastycznego np. skóry. Może nawet koziej!

Często też widać, na aureusach, ale nawet i na antoninianach, że gorgonejon nie jest zawsze bezpośrednio przyczepiony do zbroi i samej egidy ale wisi na łańcuszku lub rzemyku. Czasem egidy nie ma, tylko sam gorgonejon. W wielu przypadkach stylizowany do "rogatej" kropki lub, krańcowo, samej kropki.


Ale muszę powiedzieć, kiedyś też myślałem, że tam na zbroi może jest jakiś hak.


Czołem,

G/<

Zapisane

Tantus est numorum Probi in aere III formae numerus, et tanta varietas [...]
Divusric
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Rzym

Wiadomości: 1 593


Legitymacja 077


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #36 : 29 Lipiec 2017, 07:57:45 »

Na zdjęciu zaznaczyłem  łańcuszek ,który łączy się ze "szkaplerzem" .Widać że wykonany jest z tego samego materiału.
Wydaje się ,że była to część dość elastyczna ,która płynnie układała się na pancerzu torsowym .
I teraz pofantazjuje."Szkaplerz" w kształcie egidy ,być może był jakimś przedmiotem ,który wg właściciela miał mu zapewnić dodatkową ochronę.
Możliwe że to część  kolczugi lub innego  starego pancerza ,który przez lata chronił cesarza wojownika.
Kropkowana struktura wyraźnie sugeruje łuski lub kółka.


* probus.jpg (155.32 KB, 730x371 - wyświetlony 54 razy.)
Zapisane

Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.
Divusric
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Rzym

Wiadomości: 1 593


Legitymacja 077


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #37 : 30 Lipiec 2017, 13:55:39 »

Znalazłem coś podobnego przeglądając zdjęcia z wakacji.Muzea Watykańskie -posąg Minerwy.Półpancerz (łuskowy) zakrywający piersi bogini.Co rozumieć przez Egidę?Zawsze myślałem że to tarcza.A tutaj jest pancerz z głową Meduzy.
Tylko co taki "damski" pancerz robi na pancerzu torsowym Probusa?
I tak pisząc o "starym " pancerzu przerobionym na "Egidę" nie wiem czy się nie pospieszyłem.


* DSC02840.JPG (60.1 KB, 600x800 - wyświetlony 46 razy.)

* DSC02828.JPG (56.62 KB, 600x800 - wyświetlony 37 razy.)
Zapisane

Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.
bonoimp
Użytkownik
**
Canada Canada

Stowarzyszenie:
ANS, ANA
Zainteresowania:
Probus, kryzys 3go stulecia n.e.

Wiadomości: 54


At tuba terribili sonitu taratantara dixit.


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #38 : 31 Lipiec 2017, 02:40:03 »

Znalazłem coś podobnego przeglądając zdjęcia z wakacji.Muzea Watykańskie -posąg Minerwy.Półpancerz (łuskowy) zakrywający piersi bogini.Co rozumieć przez Egidę?Zawsze myślałem że to tarcza.A tutaj jest pancerz z głową Meduzy.
Tylko co taki "damski" pancerz robi na pancerzu torsowym Probusa?
I tak pisząc o "starym " pancerzu przerobionym na "Egidę" nie wiem czy się nie pospieszyłem.

Zachodzą pewne nieporozumienia co do terminu "egida" dlatego, że nawet w czasach antycznych były o to kłótnie.

Jak dochodzimy do konwencji ikonograficznych w Rzymie, to jest przyjęte, że egida składa się ze skóry zwierzęcej do której jest umocowana głowa Meduzy (Gorgony). Ta kombinacja była przyczepiona do tarczy/pancerza co używał/a Zeus/Jowisz & Atena/Minerwa. Sama Minerwa jest pokazana z egidą w postaci przepaski, na swojej zbroi, lub na tarczy. Homer opisuje egidę jako posiadającą "setki frędzli z czystego złota, każdy z nich warty sto wołów". No, jak przesadzać, to przesadzać po grecku! Ha, ha!


Wykorzystanie jej na cesarskim pancerzu/tarczy jest w pewnym stopniu symboliczną propagandą — chcą pokazać, że jaśnie panujący ma takie poparcie od bogów, że pożyczyli mu swoją własną magiczną część uzbrojenia.

Niektórzy cesarze przesolili z tą egidą: mają ją jednocześnie na zbroi, na tarczy i na naramienniku. Bo jeśli amulet, to jak więcej to lepiej, nieprawdaż? Mrugnięcie

Więc nie jest to na tyle "pancerz damski", co boski. Trzeba pamiętać, że Probus, jak wielu innych, miał boskich towarzyszy (Comites Probi Avgvsti).
W jego przypadku, oprócz Sola byli nimi Herkules i Minerwa. Będąc bogiem, przynajmniej w Serdyce, Probus był w dobrej kompanii!

Koncept egidy ogólnie przebył ewolucję w ciągu nie tylko setek lat, a ich tysięcy, i można się o to dalej kłócić! Chyba macza swoje ręce w to wszystko Eryda...



Co do łusek, to chyba chodzi o jakiegoś gada — smok, albo przynajmniej krokodyl, lub zerwana skóra czegoś takiego jak Hydra...



W obrazkach różne metody użytkowania egidy: na tarczy, na pancerzu, jako przepaska i luzem na ramieniu.


G/<





* a54228cd111c70bf4f270ae461b9cb53--athena-goddess-divine-goddess.jpg (52.2 KB, 301x436 - wyświetlony 40 razy.)

* GorgonCurse02.jpg (25.78 KB, 216x289 - wyświetlony 31 razy.)

* 57985258.MoscowDec05188.jpg (93.37 KB, 400x602 - wyświetlony 43 razy.)

* aegis-wielding.gif (27.43 KB, 650x550 - wyświetlony 36 razy.)
Zapisane

Tantus est numorum Probi in aere III formae numerus, et tanta varietas [...]
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 576


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #39 : 30 Sierpień 2017, 19:18:17 »

Cytuj
coś w kształcie egidy nałożone jest na pancerz torsowy

Proszę w takim razie zwrócić uwagę na pancerz z srebrnego popiersia Marka Aureliusza, które znajduje się w zbiorach Palazzo Reale dynastii sabaudzkiej w Turynie.

Mamy tam pancerz torsowy z głową Meduzy, ale całość sprawia wrażenie umieszczenia na pancerzu, który został wytłoczony w ozdobny ornament w kształcie liści. Takie jest pierwsze wrażenie. Może jednak miały to być łuski jakowejś gadziny, jak sugerował wcześniej Grzegorz?

Taki pancerz torsowy, dekorowany motywem ozdobnych liści, w mikroskali monetarnej może wyglądać jak zwykły pancerz łuskowy.


* DSC_0889.JPG (167.59 KB, 1543x2045 - wyświetlony 43 razy.)

* DSC_0905.JPG (128.31 KB, 1284x1878 - wyświetlony 34 razy.)
Zapisane
Divusric
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Rzym

Wiadomości: 1 593


Legitymacja 077


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #40 : 31 Sierpień 2017, 20:04:16 »

To też może być wytłumaczenie.Chociaż bardziej skłaniam się do egidy(szkaplerza) nałożonej na pancerz torsowy.
Zaznaczyłem łańcuszek na zdjęciu .


* R581.220517.SMB.18216272.jpg (155.32 KB, 730x371 - wyświetlony 39 razy.)
Zapisane

Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.
bonoimp
Użytkownik
**
Canada Canada

Stowarzyszenie:
ANS, ANA
Zainteresowania:
Probus, kryzys 3go stulecia n.e.

Wiadomości: 54


At tuba terribili sonitu taratantara dixit.


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #41 : 01 Wrzesień 2017, 00:59:42 »

Cytuj
coś w kształcie egidy nałożone jest na pancerz torsowy
Proszę w takim razie zwrócić uwagę na pancerz z srebrnego popiersia Marka Aureliusza, które znajduje się w zbiorach Palazzo Reale dynastii sabaudzkiej w Turynie.

To jest aktualnie nawiązanie do archaicznej formy egidy, występującej w tym formacie na monetach Greckich n.p. jak poniżej na monecie ponckiej z Amisos (dzisiaj Samsun), 85-65 p.n.e. Sądzę o liściach nie ma mowy, tylko łuski lub pióra jeśli przyjmiemy, że sama Gorgona była pierzysta.



Im bardziej głęboko wchodzi się w historię egidy, tym bardziej prozaiczna inspiracja tego mitycznego przedmiotu bogów olimpijskich. Przynajmniej teraz bardzo modna hipoteza głosi, że Grecy wzięli, jako pierwowzór, Hetycką torbę myśliwską.

Już Herodot sugerował, że wszystko było ściągą od Libijczyków:

Histories IV, 189 "It would seem that the robe and aegis of the images of Athena were copied by the Greeks from the Libyan women; for except that Libyan women dress in leather, and that the tassels of their goatskin cloaks are not snakes but thongs of hide, in everything else their equipment is the same. And in fact, the very name betrays that the attire of the statues of Pallas has come from Libya; for Libyan women wear the hairless tasselled “aegea” over their dress, colored with madder, and the Greeks have changed the name of these aegeae into their “aegides.” Furthermore, in my opinion the ceremonial chant first originated in Libya: for the women of that country chant very tunefully. And it is from the Libyans that the Greeks have learned to drive four-horse chariots."

G/<



* 1869518.jpg (213.81 KB, 753x364 - wyświetlony 41 razy.)

* Screen Shot 2017-09-01 at 08.39.47.png (283.11 KB, 752x336 - wyświetlony 21 razy.)
Zapisane

Tantus est numorum Probi in aere III formae numerus, et tanta varietas [...]
bonoimp
Użytkownik
**
Canada Canada

Stowarzyszenie:
ANS, ANA
Zainteresowania:
Probus, kryzys 3go stulecia n.e.

Wiadomości: 54


At tuba terribili sonitu taratantara dixit.


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #42 : 01 Wrzesień 2017, 03:53:36 »

[...] srebrnego popiersia Marka Aureliusza, które znajduje się w zbiorach Palazzo Reale dynastii sabaudzkiej w Turynie.

To popiersie ze srebrnej folii znalezione w Marengo w 1928, to Lucjusz Werus.

Tak, czy inaczej, jakiś taki nierównooki... Chichot

G/<

P.S. Parę powiększeń.


* luc010.jpg (234.82 KB, 643x850 - wyświetlony 45 razy.)

* luc013.jpg (345.21 KB, 1240x850 - wyświetlony 37 razy.)
Zapisane

Tantus est numorum Probi in aere III formae numerus, et tanta varietas [...]
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 576


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #43 : 01 Wrzesień 2017, 19:21:10 »

Cytuj
To popiersie ze srebrnej folii znalezione w Marengo w 1928, to Lucjusz Werus.

Ups, pomroczność jaśnista mnie chyba dopadła z tym Werusem jako Markiem. Za dużo tych głów ostatnio widziałem i zaczyna mi się to wszystko mieszać w łepetynie.
Zapisane
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 576


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #44 : 01 Wrzesień 2017, 19:50:13 »

Grzegorzu, z tym motywem Gorgony na monecie z Amisos wyprzedziłeś mnie, gdyż również planowałem pokazać ten typ monety.
Analogia jest wyraźna do motywu z srebrnego pancerza, a zwłaszcza na wariantach monet z Amisos, gdzie te "listki" (pióra/łuski) są przedstawione z wyraźną kreską przez środek każdego "płatka".

Mając dzisiaj odrobinę czasu, przeprowadziłem małą kwerendę we własnym archiwum foto, celem wyłuskania popiersi cesarskich z głową Gorgony na pancerzach. Zachowanych rzeźb z pancerzem torsowym i  z umieszczoną na nim głową Gorgony jest stosunkowo sporo. Zdecydowanie mniej jest analogicznych wariantów z pancerzem łuskowym. Wszystkie mają natomiast jedną wspólną cechę. Głowa Gorgony jest na nich integralną częścią pancerza, bez najmniejszych śladów, czy choćby sugestii śladu, że ten talizman był niezależnie zawieszony na jakimś łańcuszku, czy rzemieniu. Popiersia cesarskie oddają zazwyczaj rzeczywistość z dużą dbałością o najdrobniejsze detale i jeśli taka forma zawieszki by istniała, to zapewne na którejś z tych rzeźb byśmy dostrzegli ślad po tak istotnym elemencie.

Faktem natomiast jest, że nie dysponujemy popiersiami cesarskimi z drugiej poł. III wieku, a więc nie wiemy jakie wtedy panowały trendy. Głów cesarskich dla tego okresu jest jak na lekarstwo, a o popiersiach tylko pomarzyć.

Na zdjęciach popiersia Galby, Trajana i Klodiusza Albinusa z Muzeum Kapitolińskiego oraz Marek Aureliusz z wiedeńskiego Kunsthistorisches Museum. Popiersia w pancerzu łuskowym i z Gorgoną bez śladów niezależnej zawieszki.


* DSC_0237 Roma Capitol.JPG (79.43 KB, 1096x1283 - wyświetlony 352 razy.)

* DSC_0430 Roma Capitol.JPG (81.8 KB, 1067x1313 - wyświetlony 111 razy.)

* DSC_0493 Roma Capitol.JPG (79.29 KB, 1032x1228 - wyświetlony 93 razy.)

* DSC_0003 Wiedeń.JPG (81.85 KB, 1030x1228 - wyświetlony 53 razy.)
Zapisane
Strony: 1 2 [3] 4   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM