Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 29 Marca 2024, 10:26:35

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Broń i elementy uzbrojenia na monetach rzymskich.  (Przeczytany 23686 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

bonoimp

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 89
  • fallax vulpecula gannit…
    • Probus Site
Odp: Broń i elementy uzbrojenia na monetach rzymskich.
« Odpowiedź #30 dnia: 29 Lipca 2017, 07:42:45 »
Te dwie ostatnie monety  przekonały mnie do tego że się myliłem.
To coś w kształcie egidy nałożone jest na pancerz torsowy. Na pewno nie jest to wzmocnienie ramion w lorica squamata.
Natomiast moim zdaniem nie jest to integralna część tej zbroi udająca muskulaturę. Wyraźnie odznacza się od reszty. To tak jakby na pancerz torsowy nałożono dodatkowo wzmocniony, ozdobny element.

Zgadzamy się, aktualnie, że ta egida nie jest integralną częścią zbroi a czymś w rodzaju szkaplerza. Ja mówiłem, lub przynajmniej starałem się powiedzieć, że to leży na tej części zbroi która przedstawia mięśnie piersiowe większe.

Jest możliwe, że ta egida nie jest wykonana ze sztywnego materiału ale z czegoś elastycznego np. skóry. Może nawet koziej!

Często też widać, na aureusach, ale nawet i na antoninianach, że gorgonejon nie jest zawsze bezpośrednio przyczepiony do zbroi i samej egidy ale wisi na łańcuszku lub rzemyku. Czasem egidy nie ma, tylko sam gorgonejon. W wielu przypadkach stylizowany do "rogatej" kropki lub, krańcowo, samej kropki.


Ale muszę powiedzieć, kiedyś też myślałem, że tam na zbroi może jest jakiś hak.


Czołem,

G/<

« Ostatnia zmiana: 29 Lipca 2017, 07:45:01 wysłana przez bonoimp »
Tantus est numorum Probi in aere III formae numerus, et tanta varietas [...]

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 563
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Broń i elementy uzbrojenia na monetach rzymskich.
« Odpowiedź #31 dnia: 29 Lipca 2017, 08:57:45 »
Na zdjęciu zaznaczyłem  łańcuszek ,który łączy się ze "szkaplerzem" .Widać że wykonany jest z tego samego materiału.
Wydaje się ,że była to część dość elastyczna ,która płynnie układała się na pancerzu torsowym .
I teraz pofantazjuje."Szkaplerz" w kształcie egidy ,być może był jakimś przedmiotem ,który wg właściciela miał mu zapewnić dodatkową ochronę.
Możliwe że to część  kolczugi lub innego  starego pancerza ,który przez lata chronił cesarza wojownika.
Kropkowana struktura wyraźnie sugeruje łuski lub kółka.
« Ostatnia zmiana: 29 Lipca 2017, 09:02:14 wysłana przez Divusric »
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 563
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Broń i elementy uzbrojenia na monetach rzymskich.
« Odpowiedź #32 dnia: 30 Lipca 2017, 14:55:39 »
Znalazłem coś podobnego przeglądając zdjęcia z wakacji.Muzea Watykańskie -posąg Minerwy.Półpancerz (łuskowy) zakrywający piersi bogini.Co rozumieć przez Egidę?Zawsze myślałem że to tarcza.A tutaj jest pancerz z głową Meduzy.
Tylko co taki "damski" pancerz robi na pancerzu torsowym Probusa?
I tak pisząc o "starym " pancerzu przerobionym na "Egidę" nie wiem czy się nie pospieszyłem.
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

bonoimp

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 89
  • fallax vulpecula gannit…
    • Probus Site
Odp: Broń i elementy uzbrojenia na monetach rzymskich.
« Odpowiedź #33 dnia: 31 Lipca 2017, 03:40:03 »
Znalazłem coś podobnego przeglądając zdjęcia z wakacji.Muzea Watykańskie -posąg Minerwy.Półpancerz (łuskowy) zakrywający piersi bogini.Co rozumieć przez Egidę?Zawsze myślałem że to tarcza.A tutaj jest pancerz z głową Meduzy.
Tylko co taki "damski" pancerz robi na pancerzu torsowym Probusa?
I tak pisząc o "starym " pancerzu przerobionym na "Egidę" nie wiem czy się nie pospieszyłem.

Zachodzą pewne nieporozumienia co do terminu "egida" dlatego, że nawet w czasach antycznych były o to kłótnie.

Jak dochodzimy do konwencji ikonograficznych w Rzymie, to jest przyjęte, że egida składa się ze skóry zwierzęcej do której jest umocowana głowa Meduzy (Gorgony). Ta kombinacja była przyczepiona do tarczy/pancerza co używał/a Zeus/Jowisz & Atena/Minerwa. Sama Minerwa jest pokazana z egidą w postaci przepaski, na swojej zbroi, lub na tarczy. Homer opisuje egidę jako posiadającą "setki frędzli z czystego złota, każdy z nich warty sto wołów". No, jak przesadzać, to przesadzać po grecku! Ha, ha!


Wykorzystanie jej na cesarskim pancerzu/tarczy jest w pewnym stopniu symboliczną propagandą — chcą pokazać, że jaśnie panujący ma takie poparcie od bogów, że pożyczyli mu swoją własną magiczną część uzbrojenia.

Niektórzy cesarze przesolili z tą egidą: mają ją jednocześnie na zbroi, na tarczy i na naramienniku. Bo jeśli amulet, to jak więcej to lepiej, nieprawdaż? ;)

Więc nie jest to na tyle "pancerz damski", co boski. Trzeba pamiętać, że Probus, jak wielu innych, miał boskich towarzyszy (Comites Probi Avgvsti).
W jego przypadku, oprócz Sola byli nimi Herkules i Minerwa. Będąc bogiem, przynajmniej w Serdyce, Probus był w dobrej kompanii!

Koncept egidy ogólnie przebył ewolucję w ciągu nie tylko setek lat, a ich tysięcy, i można się o to dalej kłócić! Chyba macza swoje ręce w to wszystko Eryda...



Co do łusek, to chyba chodzi o jakiegoś gada — smok, albo przynajmniej krokodyl, lub zerwana skóra czegoś takiego jak Hydra...



W obrazkach różne metody użytkowania egidy: na tarczy, na pancerzu, jako przepaska i luzem na ramieniu.


G/<



« Ostatnia zmiana: 31 Lipca 2017, 03:47:31 wysłana przez bonoimp »
Tantus est numorum Probi in aere III formae numerus, et tanta varietas [...]

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Broń i elementy uzbrojenia na monetach rzymskich.
« Odpowiedź #34 dnia: 30 Sierpnia 2017, 20:18:17 »
Cytuj
coś w kształcie egidy nałożone jest na pancerz torsowy

Proszę w takim razie zwrócić uwagę na pancerz z srebrnego popiersia Marka Aureliusza, które znajduje się w zbiorach Palazzo Reale dynastii sabaudzkiej w Turynie.

Mamy tam pancerz torsowy z głową Meduzy, ale całość sprawia wrażenie umieszczenia na pancerzu, który został wytłoczony w ozdobny ornament w kształcie liści. Takie jest pierwsze wrażenie. Może jednak miały to być łuski jakowejś gadziny, jak sugerował wcześniej Grzegorz?

Taki pancerz torsowy, dekorowany motywem ozdobnych liści, w mikroskali monetarnej może wyglądać jak zwykły pancerz łuskowy.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 563
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Broń i elementy uzbrojenia na monetach rzymskich.
« Odpowiedź #35 dnia: 31 Sierpnia 2017, 21:04:16 »
To też może być wytłumaczenie.Chociaż bardziej skłaniam się do egidy(szkaplerza) nałożonej na pancerz torsowy.
Zaznaczyłem łańcuszek na zdjęciu .
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

bonoimp

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 89
  • fallax vulpecula gannit…
    • Probus Site
Odp: Broń i elementy uzbrojenia na monetach rzymskich.
« Odpowiedź #36 dnia: 01 Września 2017, 01:59:42 »
Cytuj
coś w kształcie egidy nałożone jest na pancerz torsowy
Proszę w takim razie zwrócić uwagę na pancerz z srebrnego popiersia Marka Aureliusza, które znajduje się w zbiorach Palazzo Reale dynastii sabaudzkiej w Turynie.

To jest aktualnie nawiązanie do archaicznej formy egidy, występującej w tym formacie na monetach Greckich n.p. jak poniżej na monecie ponckiej z Amisos (dzisiaj Samsun), 85-65 p.n.e. Sądzę o liściach nie ma mowy, tylko łuski lub pióra jeśli przyjmiemy, że sama Gorgona była pierzysta.



Im bardziej głęboko wchodzi się w historię egidy, tym bardziej prozaiczna inspiracja tego mitycznego przedmiotu bogów olimpijskich. Przynajmniej teraz bardzo modna hipoteza głosi, że Grecy wzięli, jako pierwowzór, Hetycką torbę myśliwską.

Już Herodot sugerował, że wszystko było ściągą od Libijczyków:

Histories IV, 189 "It would seem that the robe and aegis of the images of Athena were copied by the Greeks from the Libyan women; for except that Libyan women dress in leather, and that the tassels of their goatskin cloaks are not snakes but thongs of hide, in everything else their equipment is the same. And in fact, the very name betrays that the attire of the statues of Pallas has come from Libya; for Libyan women wear the hairless tasselled “aegea” over their dress, colored with madder, and the Greeks have changed the name of these aegeae into their “aegides.” Furthermore, in my opinion the ceremonial chant first originated in Libya: for the women of that country chant very tunefully. And it is from the Libyans that the Greeks have learned to drive four-horse chariots."

G/<

« Ostatnia zmiana: 01 Września 2017, 14:42:48 wysłana przez bonoimp »
Tantus est numorum Probi in aere III formae numerus, et tanta varietas [...]

bonoimp

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 89
  • fallax vulpecula gannit…
    • Probus Site
Odp: Broń i elementy uzbrojenia na monetach rzymskich.
« Odpowiedź #37 dnia: 01 Września 2017, 04:53:36 »
[...] srebrnego popiersia Marka Aureliusza, które znajduje się w zbiorach Palazzo Reale dynastii sabaudzkiej w Turynie.

To popiersie ze srebrnej folii znalezione w Marengo w 1928, to Lucjusz Werus.

Tak, czy inaczej, jakiś taki nierównooki... :D

G/<

P.S. Parę powiększeń.
« Ostatnia zmiana: 01 Września 2017, 14:32:06 wysłana przez bonoimp »
Tantus est numorum Probi in aere III formae numerus, et tanta varietas [...]

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Broń i elementy uzbrojenia na monetach rzymskich.
« Odpowiedź #38 dnia: 01 Września 2017, 20:21:10 »
Cytuj
To popiersie ze srebrnej folii znalezione w Marengo w 1928, to Lucjusz Werus.

Ups, pomroczność jaśnista mnie chyba dopadła z tym Werusem jako Markiem. Za dużo tych głów ostatnio widziałem i zaczyna mi się to wszystko mieszać w łepetynie.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Broń i elementy uzbrojenia na monetach rzymskich.
« Odpowiedź #39 dnia: 01 Września 2017, 20:50:13 »
Grzegorzu, z tym motywem Gorgony na monecie z Amisos wyprzedziłeś mnie, gdyż również planowałem pokazać ten typ monety.
Analogia jest wyraźna do motywu z srebrnego pancerza, a zwłaszcza na wariantach monet z Amisos, gdzie te "listki" (pióra/łuski) są przedstawione z wyraźną kreską przez środek każdego "płatka".

Mając dzisiaj odrobinę czasu, przeprowadziłem małą kwerendę we własnym archiwum foto, celem wyłuskania popiersi cesarskich z głową Gorgony na pancerzach. Zachowanych rzeźb z pancerzem torsowym i  z umieszczoną na nim głową Gorgony jest stosunkowo sporo. Zdecydowanie mniej jest analogicznych wariantów z pancerzem łuskowym. Wszystkie mają natomiast jedną wspólną cechę. Głowa Gorgony jest na nich integralną częścią pancerza, bez najmniejszych śladów, czy choćby sugestii śladu, że ten talizman był niezależnie zawieszony na jakimś łańcuszku, czy rzemieniu. Popiersia cesarskie oddają zazwyczaj rzeczywistość z dużą dbałością o najdrobniejsze detale i jeśli taka forma zawieszki by istniała, to zapewne na którejś z tych rzeźb byśmy dostrzegli ślad po tak istotnym elemencie.

Faktem natomiast jest, że nie dysponujemy popiersiami cesarskimi z drugiej poł. III wieku, a więc nie wiemy jakie wtedy panowały trendy. Głów cesarskich dla tego okresu jest jak na lekarstwo, a o popiersiach tylko pomarzyć.

Na zdjęciach popiersia Galby, Trajana i Klodiusza Albinusa z Muzeum Kapitolińskiego oraz Marek Aureliusz z wiedeńskiego Kunsthistorisches Museum. Popiersia w pancerzu łuskowym i z Gorgoną bez śladów niezależnej zawieszki.
« Ostatnia zmiana: 01 Września 2017, 22:15:41 wysłana przez Tomanek »

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Broń i elementy uzbrojenia na monetach rzymskich.
« Odpowiedź #40 dnia: 01 Września 2017, 21:14:22 »
Zagadkowo prezentuje się za to porfirowe popiersie z Muzeum Archeologicznego w Neapolu. Obiekt datowany smakowicie na czasy tetrarchii, ale bez podania identyfikacji głowy.

Zdjęcie mam słabej jakości, bo robione bez lampy, w koszmarnych warunkach oświetleniowych, więc widać co widać.

Pancerz torsowy z Gorgoną umieszczoną na naszych problematycznych listko-pióro-łuskach. Może było to integralną częścią pancerza jak na powyższych, wcześniejszych okazach, a może było niezależną nakładką (szkaplerzem), przymocowaną w jakiś sposób do taśm naramienników?

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Broń i elementy uzbrojenia na monetach rzymskich.
« Odpowiedź #41 dnia: 01 Września 2017, 21:29:06 »
Lepsze zdjęcie, bezpośrednio z internetowego katalogu  Museo Archeologico Nazionale di Napoli.

https://commons.wikimedia.org/wiki/Catalogue_of_the_Museo_Archeologico_di_Napoli_(inventory_MANN)


bonoimp

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 89
  • fallax vulpecula gannit…
    • Probus Site
Odp: Broń i elementy uzbrojenia na monetach rzymskich.
« Odpowiedź #42 dnia: 02 Września 2017, 02:30:20 »
Lepsze zdjęcie, bezpośrednio z internetowego katalogu  Museo Archeologico Nazionale di Napoli.

Dziękuję za te zdjęcia. To się wszystko przyda do badań!


G/<
Tantus est numorum Probi in aere III formae numerus, et tanta varietas [...]

bonoimp

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 89
  • fallax vulpecula gannit…
    • Probus Site
Odp: Broń i elementy uzbrojenia na monetach rzymskich.
« Odpowiedź #43 dnia: 02 Września 2017, 02:48:01 »
[...] Głowa Gorgony jest na nich integralną częścią pancerza, bez najmniejszych śladów, czy choćby sugestii śladu, że ten talizman był niezależnie zawieszony na jakimś łańcuszku, czy rzemieniu. Popiersia cesarskie oddają zazwyczaj rzeczywistość z dużą dbałością o najdrobniejsze detale i jeśli taka forma zawieszki by istniała, to zapewne na którejś z tych rzeźb byśmy dostrzegli ślad po tak istotnym elemencie.

Faktem natomiast jest, że nie dysponujemy popiersiami cesarskimi z drugiej poł. III wieku, a więc nie wiemy jakie wtedy panowały trendy. Głów cesarskich dla tego okresu jest jak na lekarstwo, a o popiersiach tylko pomarzyć.

Co do tych ilustracji powyżej, jest raczej pewność, że patrzymy na integralną część. Zgadzam się.

Jeśli natomiast chodzi o wiele monet z trzeciego wieku, to jednak są jakieś wyraźne zaznaczenia, że wisi niby gorgonejon na pancerzu, albo jakiś szkaplerzyk. Ale też nie zawsze 100% pewność czy kropka właśnie przedstawia Gorgonę. Jak to jest "rogate", no to gorgonejon, bo to są te dwa skrzydełka co Gorgonie z głowy wystają.


Ale czasem kropka na pancerzu jest podwójna, lub potrójna (rzadko). Moja hipoteza: to są medaliony przedstawiające jakieś inne bóstwa/sceny.

Zbieram dużo materiału dotyczącego wszystkich odmian tych pancerzy, więc wybiorę najlepsze egzemplarze aby pokazać dokładniej o czym mowa.


G/<
Tantus est numorum Probi in aere III formae numerus, et tanta varietas [...]

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Broń i elementy uzbrojenia na monetach rzymskich.
« Odpowiedź #44 dnia: 02 Września 2017, 18:37:22 »
Cytuj
czasem kropka na pancerzu jest podwójna, lub potrójna (rzadko). Moja hipoteza: to są medaliony przedstawiające jakieś inne bóstwa/sceny.

Głowa Gorgony zdecydowanie przeważa, ale zgadza się, występują czasem inne przedstawienia i to nawet takie ze skrzydełkami, które jednak ciężko uznać za Gorgonę..

Kilka przykładów:
- Domicjan z Muzeum Archeologicznego w Neapolu;
- Lucjusz Werus z Palazzo Altemps w Rzymie;
- Gordian III z Kunsthistorisches Museum w Wiedniu

Na dokładkę aureus Gety z wiedeńskiego skarbca rozmaitości (Kunsthistorisches Museum ).

  http://www.ikmk.at//index.php

 

R E K L A M A
aukcja monet