Aktualności: Wybory do triumwiratu TPZN XIII kadencji - zgłaszanie kandydatów!!!

  • 26 Marzec 2019, 19:04:53

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Poznań czy Wschowa – oto jest pytanie  (Przeczytany 4579 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 564
    • Blog Numizmatyczny
Poznań czy Wschowa – oto jest pytanie
« dnia: 07 Maj 2017, 20:36:01 »
O ile w przypadku poprzedniego wątku („Malbork czy Bydgoszcz – oto jest pytanie”
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,11248.0.html)
rzeczywiście istniał pewien znak zapytania, to dziś pytanie jest retoryczne. Nie ma wątpliwości, że piękny trojak z roku 1596 którego udało mi się ostatnio wylicytować pochodzi z Poznania.

http://wcn.pl/eauctions/170427/details/73914

W katalogu Igera jest on określony jako produkcja wschowska, w katalogu Kopickiego – bardziej asekuracyjnie jako produkt mennicy wschowskiej lub poznańskiej.  Obie atrybucje są nie do przyjęcia. Z czego wnioskuję, że moneta wyszła z mennicy poznańskiej? Ze znaku określanego jako „gałązka z jagodami”. Należał on do Jana Dittmara. Mennicą poznańską kierował on od roku 1596, zaś wschowską dopiero od 14 lutego 1597. Trojak z roku 1596 z „jagodami” nie mógł więc pochodzić ze Wschowy.
Nieco dłuższy wpis na ten temat pojawi się niedługo na blogu.
« Ostatnia zmiana: 07 Maj 2017, 20:55:05 wysłana przez dariusz.m »

Tytus

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 558
  • x
Odp: Poznań czy Wschowa – oto jest pytanie
« Odpowiedź #1 dnia: 11 Maj 2017, 10:01:09 »
 :) Przedstawiam nowe nabytki, dwa trojaki, moim zdaniem dobrze pasujące do tego wątku.
Najpierw byłem przekonany, że obydwa to P.01.1 u Igera przy czym "trojak 1" to nieopisany wariant inskrypcji awersu z DG nie podzielonym.
Później dokładnie ten awers znalazłem przy W.01.1b!
Kiedy dokładniej przyjrzałem się z kolei rewersowi, stwierdziłem, że albo koń pogoni robi kupkę  ;) albo jest to W.01.2a... (czyli tu nowy wariant inskrypcji? hybryda?)
A "trojak 2" to już aby "na pewno" Poznań?
« Ostatnia zmiana: 11 Maj 2017, 10:02:46 wysłana przez Tytus »

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 564
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Poznań czy Wschowa – oto jest pytanie
« Odpowiedź #2 dnia: 11 Maj 2017, 13:44:48 »
Po 1598 roku sprawa stała się bardziej skomplikowana. Z dwóch powodów. Po pierwsze, z monet zniknęły znaki mincerzy, a pojawiły się inicjały mennic. Po drugie, te same osoby sprawowały kierownictwo obydwu mennic. W roku 1599 E. Knorr, a w latach 1600-1601 spółka J. Brüssel – W. Jahns. Jak inicjał mennicy był widoczny na monecie to wszystko w porządku, ale w odmianach bez inicjałów kolekcjonerzy mają spory kłopot.

Tytus

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 558
  • x
Odp: Poznań czy Wschowa – oto jest pytanie
« Odpowiedź #3 dnia: 25 Maj 2017, 12:28:41 »
 :)Przypominam się w sprawie tych dwóch trojaków 1601. Szczególnie ten z literką obok pogoni wydaje mi się ekscytujący! Przesyłam do porównania zdjęcia podobnych z P (R-7, Kop. 1179) i F (R-4). Obydwa jednak mają inną inskrypcję awersu (DG nierozdzielone).

qcho

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 430
Odp: Poznań czy Wschowa – oto jest pytanie
« Odpowiedź #4 dnia: 26 Maj 2017, 08:40:13 »
Pierwszy Twój trojak moim zdaniem ma P przy pogoni, drugi nie wiadomo, czy coś ma - w takim przypadku wszelkie spekulacje nie mają sensu.
Obydwa ostatnie też moim zdaniem mają "P", nie wiem kto przy pierwszym widzi "F" - ja nie.
jarek

Tytus

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 558
  • x
Odp: Poznań czy Wschowa – oto jest pytanie
« Odpowiedź #5 dnia: 26 Maj 2017, 12:03:25 »
Sorry :-[
Pokręciłem zdjęcia - chciałem dla porównania pokazać trojaki z P i F ale wstawiłem oczywiście obydwa z P!
Wstawiam teraz taki z F (poniżej).
Dzięki za ocenę trojaka pierwszego: jest to wobec tego Kopicki 1179 z nieopisanym wariantem inskrypcji awersu  :)
W drugim trojaku oczywiście za pogonią nie ma litery lecz duża kropka (analogiczne cztery wokół roku); moim zdaniem bez wątpienia trojak P.01.1a...
Kiedy jednak porównuję z trojakiem ze Wschowy (poniżej W.01.1b) to (abstrahując od literki F obok orła, która jednoznacznie przypisuje ją do mennicy wschowskiej!) stwierdzam, że nie byłbym w stanie tych monet odróżnić. Czyli jakby powstały w tym samym warsztacie tymi samymi puncami a na części wyrobów ktoś "dołożył" tylko w zależności od potrzeby albo F albo P... Mam rację?  :-\

qcho

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 430
Odp: Poznań czy Wschowa – oto jest pytanie
« Odpowiedź #6 dnia: 26 Maj 2017, 15:47:02 »
Całkiem możliwe, że stemple powstawały w jednej mennicy i na końcu dobijano puncę z literką miasta i w ten sposób obniżano koszty.
jarek

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 564
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Poznań czy Wschowa – oto jest pytanie
« Odpowiedź #7 dnia: 28 Maj 2017, 11:51:36 »
Szeląg ze skrótem daty 16(00), bez inicjału miasta. Mimo, że w katalogu Kopickiego (2007) moneta jest określona jako produkt mennicy poznańskiej, wydaje się, że nie ma podstaw do jednoznacznej atrybucji.

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 685
    • Katalog Półtoraków
Odp: Poznań czy Wschowa – oto jest pytanie
« Odpowiedź #8 dnia: 11 Wrzesień 2017, 09:02:06 »
Odświeżając trochę temat.

Jakiś czas temu doszedłem do wniosku, że raczej dobijanie raz takiej raz takiej literki nie wchodzi w grę.
Ostatnio zostało stwierdzone, że portrety i itp są nabijane przed literami. Że są niejako znacznie ważniejsze i robi to ważniejsza persona w mennicy. Jeśli właściciel obu mennic był ten sam to dlaczego właśnie punce z portretami nie podróżowały pomiędzy mennicami ??
Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 564
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Poznań czy Wschowa – oto jest pytanie
« Odpowiedź #9 dnia: 11 Wrzesień 2017, 16:08:47 »
Cytuj
Jeśli właściciel obu mennic był ten sam to dlaczego właśnie punce z portretami nie podróżowały pomiędzy mennicami ?
W przeciwieństwie do stempli, same punce służące do ich produkcji były prywatną własnością poszczególnych mincerzy, a nie mennic.
« Ostatnia zmiana: 11 Wrzesień 2017, 16:10:31 wysłana przez dariusz.m »

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 685
    • Katalog Półtoraków
Odp: Poznań czy Wschowa – oto jest pytanie
« Odpowiedź #10 dnia: 11 Wrzesień 2017, 17:22:54 »
Czy to coś zmienia ?

Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 564
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Poznań czy Wschowa – oto jest pytanie
« Odpowiedź #11 dnia: 11 Wrzesień 2017, 17:46:21 »
No trochę jednak zmienia, bo punce nie mogły ot tak sobie wędrować między Wschową i Poznaniem na polecenie dzierżawcy mennicy. No chyba, że towarzyszyły temu przepływy personelu. Reasumując, wydaje się, że na podstawie np. portretów, czy innych charakterystycznych cech stempla można pokusić się o określenie mennicy. Ostatnio próbę taka podjął R. Kozłowski:

https://www.youtube.com/watch?v=K_deOOqusc4

Nie byłoby to możliwe gdyby przyjąć, że punce przemieszczały się dowolnie, w zależności od potrzeb danej mennicy.

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 685
    • Katalog Półtoraków
Odp: Poznań czy Wschowa – oto jest pytanie
« Odpowiedź #12 dnia: 11 Wrzesień 2017, 19:55:13 »
Niekoniecznie całkiem dowolnie. Ale z Poznania do Wschowy jest mniej niż 100km.
Wychodząc z zasady różnej wartości elementów rysunku wcale wielkiego ruchu personelu nie musiało być.



Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 284
Odp: Poznań czy Wschowa – oto jest pytanie
« Odpowiedź #13 dnia: 11 Grudzień 2017, 14:38:38 »
:) Przedstawiam nowe nabytki, dwa trojaki, moim zdaniem dobrze pasujące do tego wątku.
Najpierw byłem przekonany, że obydwa to P.01.1 u Igera przy czym "trojak 1" to nieopisany wariant inskrypcji awersu z DG nie podzielonym.
Później dokładnie ten awers znalazłem przy W.01.1b!
Kiedy dokładniej przyjrzałem się z kolei rewersowi, stwierdziłem, że albo koń pogoni robi kupkę  ;) albo jest to W.01.2a... (czyli tu nowy wariant inskrypcji? hybryda?)
A "trojak 2" to już aby "na pewno" Poznań?

Witam
Niestety oba trojaki są zbyt wytarte akurat tam, gdzie nie powinny, aby dokonać jednoznacznej identyfikacji. Próbowałem to rozpracować na bazie trojaka z aukcji 148423 (efekt poniżej).

Trojak pierwszy rewers dziwny. Nóżka nie kończy się szeroką podstawą jak u innych trojaków z F, czy P. Być może było kiedyś F, ale dzisiaj dla mnie wygląda podejrzanie, ze względu na silne zatarcia dużej części powierzchni monety. Na rewersie trojaka lewa połowa monety jest wybita idealną czcionką, bez uszkodzeń rantów, jakby świeżo wykonanym stemplem, (trzeba by obejrzeć tło pod lupą), ale prawa strona monety ma mocne ślady niedobicia lub wyjątkowo intensywnego wytarcia w obiegu. Stawiam pytanie: czy to jest w ogóle możliwe, żeby doszło naturalnie do tak mocnego wytarcia monety w obiegu, podczas gdy druga jej połowa byłaby w idealnym stanie? Czy może grubość połowy blaszki jest tak cienka, że prawa strona rewersu nie wybiła się tak jak powinna? 
Trojak drugi. Wygląda niby jak P, ale proszę porównać jej wysokość z literką P z trojaka czwartego. Rzuca się w oczy, że jest zbyt niska i ogólnie zbyt mała. Litery P umieszczane przy Orle trojaków poznańskich, są większe i wyższe. Daje to do myślenia.
Trojak trzeci z F za Pogonią, pochodzi z aukcji WCN 59/340. F wydaje się być bezspornym.
Trojak czwarty - fantastyczny, skąd pochodzi jego zdjęcie?
Pozdrawiam
Doctrina multiplex, veritas una