Aktualności:

  • 20 Czerwiec 2019, 23:25:45

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Grosz 1623 - Kraków czy Bydgoszcz?  (Przeczytany 1921 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Tomek81

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 90
Grosz 1623 - Kraków czy Bydgoszcz?
« dnia: 22 Kwiecień 2018, 13:07:16 »
Jakiś czas temu nabyłem grosza z 1623 roku. Grosz był opisany jako krakowski, jednakże gdy szukałem więcej informacji na ten temat trochę się pogubiłem. Grosz ten (z herbem Sas) wg. "Katalogu podstawowych typów monet... Tom II" Kopickiego został wybity w Bydgoszczy. Przeglądając archiwa WCNu znalazłem takie same grosze opisane raz jako krakowskie, a innym razem jako bydgoskie. W związku z tym mam prośbę do znających temat:
jak odróżnić grosze z tych poszczególnych mennic? Dla mnie, muszę przyznać, wyglądają tak samo (chodzi mi o te opisane na WCN), dlatego nie wiem jak go sklasyfikować...

TomekP

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 948
Odp: Grosz 1623 - Kraków czy Bydgoszcz?
« Odpowiedź #1 dnia: 22 Kwiecień 2018, 13:39:15 »
Bardzo fajny grosz z przebitką, gratulacje!

Co do mennicy - według Gumowskiego mennica Bydgoska biła grosze w latach 1608-1615 (plus emisje przed 1600), zaś mennica krakowska od początku (1598?) biła m.in gorsze aż do 1609 roku, a następnie od 1618 roku do 1624 lub dłużej. Podobny pogląd jest przedstawiony w katalogu Igera, jednak na podstawie właśnie prac Gumowskiego.
Z kolei Kopicki (z nieznanych przyczyn) odwrócił to zamieniając obie mennice miejscami.

Według mnie bardziej można chyba ufać Gumowskiemu, który opierał się na archiwaliach

Tomek81

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 90
Odp: Grosz 1623 - Kraków czy Bydgoszcz?
« Odpowiedź #2 dnia: 22 Kwiecień 2018, 20:28:21 »
Dziękuję...
Z tą zamianą to nie do końca, bo wg. Kopickiego zarówno mennica bydgoska i krakowska biła grosze w 1623. Wg. niego w Bydgoszczy grosze bito w latach:  1596; 1598; 1599; 1613-1614; 1623-1625 i 1627, a w Krakowie: 1600, 1601, 1603-1617, 1621, 1623. Skąd to wziął - nie wiem, za krótko "siedzę" w temacie monet z tego okresu, ale chyba na czymś musiał się opierać. Gumowskiego prac nie mam, więc tym bardziej dziękuję za odpowiedź ;)

Podobnie, aczkolwiek nie do końca, wygląda sprawa z groszami z 1624 roku - raz na WCNie jest takowy opisany jako krakowski:
http://foto.wcn.pl/sklep/full/127652.jpg
a innym razem jako bydgoski:
http://foto.wcn.pl/sklep/full/143463.jpg  - z tą różnicą, że w tym roczniku zaznaczyli, że bydgoski ma literę Z zamiast 2.

W przypadku mojego rocznika wszystkie grosze jakie widziałem mają datę 16Z3.
Porównałem też cyfrę 3 w dacie, i tutaj podobnie - zarówno w groszach opisanych jako krakowskie, jak i bydgoskich wyglądają tak samo:
Bydgoszcz z roku 2015:
http://foto.wcn.pl/sklep/full/116363.jpg
Kraków z roku 2017:
http://foto.wcn.pl/68/full/68_0453r.jpg
Jak dla mnie jest bardzo podobna. Aż nie chce mi się wierzyć, że w obu mennicach używano takich samych punc dla cyfry 3, dlatego nie rozumiem skąd bierze się taka dowolność w opisie tego rocznika z herbem Sas przez tego samego sprzedawcę (tutaj mowa o WCN, chociaż mój grosz nie pochodzi od nich).

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 745
    • Katalog Półtoraków
  • Legitymacja: 111
  • Zainteresowania: Półtoraki i inne monety Zygmunta III
Odp: Grosz 1623 - Kraków czy Bydgoszcz?
« Odpowiedź #3 dnia: 22 Kwiecień 2018, 20:37:42 »
Bardzo fajny grosz z przebitką, gratulacje!

Co do mennicy - według Gumowskiego mennica Bydgoska biła grosze w latach 1608-1615 (plus emisje przed 1600), zaś mennica krakowska od początku (1598?) biła m.in gorsze aż do 1609 roku, a następnie od 1618 roku do 1624 lub dłużej. Podobny pogląd jest przedstawiony w katalogu Igera, jednak na podstawie właśnie prac Gumowskiego.
Z kolei Kopicki (z nieznanych przyczyn) odwrócił to zamieniając obie mennice miejscami.

Według mnie bardziej można chyba ufać Gumowskiemu, który opierał się na archiwaliach

To w końcu gdzie były bite te z lat 25/7
Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

TomekP

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 948
Odp: Grosz 1623 - Kraków czy Bydgoszcz?
« Odpowiedź #4 dnia: 22 Kwiecień 2018, 20:42:05 »
Niekonsekwencja może się brać z użycia różnej literatury, w "nowym" Kopickim jest dokładne odwrócenie danych z Gumowskiego.
Autor nie powołał się jednak skąd takie przypisanie...

TomekP

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 948
Odp: Grosz 1623 - Kraków czy Bydgoszcz?
« Odpowiedź #5 dnia: 22 Kwiecień 2018, 20:43:31 »

To w końcu gdzie były bite te z lat 25/7
Według Gumowskiego w Krakowie mogły być tylko w Krakowie, według Kopickiego (nowego) tylko w Bydgoszczy

Tomek81

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 90
Odp: Grosz 1623 - Kraków czy Bydgoszcz?
« Odpowiedź #6 dnia: 23 Kwiecień 2018, 13:19:30 »
Mój "pójdzie" do Bydgoszczy, z adnotacją o Krakowie i Gumowskim. Póki co, będę się trzymał klasyfikacji jaką wypisałem z "Katalogu podstawowych typów monet..." z 1976, bo inaczej się pogubię.

Tomek81

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 90
Odp: Grosz 1623 - Kraków czy Bydgoszcz?
« Odpowiedź #7 dnia: 25 Kwiecień 2018, 13:47:32 »
Panowie, trochę poszukałem i pozwoliłem sobie przepisać kilka zdań z "Mennicy bydgoskiej" Mariana Gumowskiego. Może kogoś to jeszcze zainteresuje:

„O tym, żeby w mennicy bydgoskiej były wybijane grosze na początku tego okresu (po ponownym otwarciu mennicy w 1613 – przyp. moje), nie mówi wprawdzie żaden dokument, ale da się to wykombinować na podstawie samych monet. Grosze bito bowiem od r. 1603 w mennicy krakowskiej, a od r. 1608 ustalił się tam typ groszy tego rodzaju, że wyobrażały po jednej stronie orła polskiego, po drugiej koronę i napis. Szereg takich groszy idzie aż po r. 1627, tj. do chwili zamknięcia mennicy krakowskiej. Jednakże w latach 1613 i 14 pojawiają się grosze całkiem innego typu, z popiersiem króla po jednej, a orłem po drugiej stronie, które widocznie z innej mennicy pochodzą. Taką zaś mennicą, która obok krakowskiej w tych latach była czynna, była tylko mennica bydgoska.
   Grosze te były bite na stopę przepisaną w uchwale komisji menniczej sejmowej z r. 1604, która dla nich przewidziała 5 ¾ próbę srebra i 127 sztuk z grzywny brutto. Znaczy to, że każdy grosz winien mieć wagę 1,55gr, w tym czystego srebra 0,56gr oraz, że z grzywny fajnu można było takich groszy wybić 353 ½ sztuki."


TomkuP - możesz podać źródło, w którym Gumowski twierdził, że mennica bydgoska biła grosze do 1615? Zastanawia mnie kiedy zmienił zdanie... No i sam tutaj pisze, żę - przynajmniej badając ten okres bicia groszy - nie bazował na żadnych dokumentach, czyli robi tak samo jak Edmund Kopicki.

Wracając do pracy Gumowskiego - reszta wypowiedzi:
"Groszami i ich stopą menniczą zajmuje się również ordynacja mennicza podskarbiego Hermolausa Ligęzy z r. 1625 i ta już wyraźnie przeznacza bicie groszy do mennicy bydgoskiej. Przepisuje im srebro 4 ½ próby i 193 sztuk z grzywny krakowskiej mieszanej, a więc tak, jak nakazywała ustawa z r. 1623. Znaczy to, że każdy grosz ważyć powinien 1,03 gr i zawierać 0,29 gr czystego kruszcu. Jako remedium dopuszcza podskarbi 1 lub 2 sztuki więcej na grzywnę.
   Z powyższego widać, że dwa razy co najmniej w tym okresie biła mennica bydgoska grosze koronne. Raz w r. 1613 i 14 na początku swojej działalności i drugi raz ok. r. 1625. Z typu samych monet wynika, że ten drugi okres obejmować musiał lata 1623-27, gdyż wszystkie grosze z tych lat mają jednakowy charakter.”


Mój grosz "idealnie" wpisuje się w ordynację Ligęzy, waży bowiem 0,96 grama.

TomekP

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 948
Odp: Grosz 1623 - Kraków czy Bydgoszcz?
« Odpowiedź #8 dnia: 25 Kwiecień 2018, 19:57:49 »
Już podaję - Zarys numizmatyki polskiej wyd. Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu, Łódź 1952 nakładem PWN :)

Tomek81

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 90
Odp: Grosz 1623 - Kraków czy Bydgoszcz?
« Odpowiedź #9 dnia: 25 Kwiecień 2018, 22:01:08 »
Dzięki, "Mennica bydgoska" z kolei z 1955r.( jest to zeszyt "Roczników Towarzystwa Naukowego w Toruniu", chyba Nr 58). Z tego co wcześniej zauważyłem, w "Mennicy bydgoskiej" również cytuje pracę o której wspominasz - chociaż nie przy powyższych cytatach ;) (chyba przy trojakach, pobieżnie ją przejrzałem, skupiłem się na groszach). Będę musiał i jej poszukać, na pewno się przyda...

 

R E K L A M A
aukcja monet