Aktualności: Habemus Triumviratum 2024!

  • 12 Kwietnia 2024, 17:41:19

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Garść myśli na temat kolekcji Dattari  (Przeczytany 28088 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

borsuk1977

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 741
  • Nemo est mortalium, qui sapiat omnibus horis
Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
« Odpowiedź #30 dnia: 26 Czerwca 2017, 01:12:39 »
Nie wiem czy ktoś z Panów był w Muzeum w brytyjskim Bath? Tam jest ciekawa kolekcja monet i ciekawie wyeksponowana. Otóż monety pochodzą z 2 głównych źródeł:
1. skarb znaleziony nieopodal dawnych basenów kąpielowych na Beau Street w 8 workach,
2. monety wydobyte z basenów i generalnie złożone jako wota

https://www.romanbaths.co.uk
https://en.wikipedia.org/wiki/Beau_Street_Hoard
https://www.romanbaths.co.uk/beau-street-hoard

W przyspieszonym tempie "rozbiór" skarbu:


Mam zdjęcia na telefonie, jakby ktoś reflektował to mogę coś wrzucić :)
« Ostatnia zmiana: 26 Czerwca 2017, 13:56:59 wysłana przez borsuk1977 »
TPZN nr 46
Pozdrawiam Paweł

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
« Odpowiedź #31 dnia: 27 Czerwca 2017, 00:13:51 »
Cytuj
Właśnie o tę resztę upchniętą w skarbcu mi chodzi. Co mi po skarbach w skarbcu, kiedy są niedostępne?

Są zabezpieczone przed różnego rodzaju oszołomami, którzy mogą wpaść na testamentalny pomysł ze wspólnym pogrzebaniem.

Niech mi Pan szczerze i uczciwie odpowie. Co Panu po tysiącach monet rozproszonych po prywatnych kolekcjach na świecie?
W najlepszym wypadku ktoś prześle Panu kilka fotek, a inny, zaufany kolekcjoner, pozwoli przez chwilę monetkę potrzymać.
W muzeach ma pan szansę te monety zobaczyć w realu, czasem nawet z możliwością potrzymania w rękach i zrobienia własnych zdjęć i pomiarów.
Przy dobrze przygotowanej kwerendzie, ma Pan szansę na zapoznanie się w jednym miejscu, bez latania po świecie, z całkiem sporą reprezentatywną partią monet.
Jeszcze jeden ważny aspekt, którego nie raczy Pan brać pod uwagę. Te monety są tam zabezpieczone nie dla doraźnej potrzeby chwili, one tam są, aby zostały zachowane dla następnych pokoleń. Co równie ważne, są tam zabezpieczone, aby mogły być w przyszłości poddane nowoczesnym badaniom.
Mamy obecnie tak galopujący rozwój technologii badawczych, że nawet nam się w głowach nie roi co już  obecnie można z takich badań wycisnąć. A co będzie za 50, 100 lub 200 lat?  Rozwalić i rozproszyć można coś bardzo szybko, trudniej pozbierać i scalić.

Jeśli ktoś traktuje monety wyłącznie jako estetyczne krążki do potrzymania w ręce, to pewnie jest zainteresowany tanią wyprzedażą  zasobów muzealnych w celu zaspokojenia próżnej chęci posiadania. Jednak, jeśli ktoś chce o tych monetach dowiedzieć czegoś więcej, poznać techniki produkcji, nakłady emisji, tajniki pochodzenia stopów, czy wzajemne powiązania stempli awersu i rewersu, to musi zgodzić się na fakt, że monety powinny być zabezpieczone i poddawane sukcesywnym badaniom  w miarę rozwoju technik laboratoryjnych.
Do tej pory nie miałem wątpliwości, że Pan się do tej pierwszej grupy nie zalicza. Teraz nastała konsternacja.

Cytuj
Cytat: Tomanek  09 Marzec 2015, 19:34:44
Liczyłem na małą sesję zdjęciową u źródła, gdzie przechowywany jest ten wzorzec katalogowy, ale na miejscu okazało się, że to skarb będący własnością narodu i jako taki przechowywany jest w sejfie. Oczywiście dotyczy to większości monet ze zbiorów BnF. Na wystawie zaledwie garstka monet, a cała reszta pleśnieje w skarbcu, bez dostępu świeżego powietrza i pożądliwego wzroku kilku zakręconych inaczej obywateli tego świata.

Pleśnieje! To nie moje określenie.

To ja się ekspresyjnie w rękaw wypłakuję z rozżalenia, z powodu mało udanej wizyty w starym gmachu BnF, a Pan mnie za słówka łapie.
Tak, miałem głęboki żal, że nie było mi tam dane zobaczyć wspaniałych monet Dioklecjana czy Konstantyna. Widziałem za to całą masę innych sztandarowych, pięknych i cennych eksponatów i to nawet z rzymskimi monetami w gablocie na czele. W załączeniu mały przykład z pamiętnej wizyty.

Skoro o zapleśniałych monetach mowa i zacząłem wklejać zdjęcia, to trzy kolejne obrazki prezentują okazy z jednej z najbardziej szacownych kolekcji na świecie. Proszą zgadnąć z jakiej kolekcji pochodzą te zielonki?

Cytuj
te wielkie muzea, których (powtarzam) nie zamierzam prywatyzować. Mogę tu nawet złożyć deklarację, że kiedy reptilianie zrobią mnie Cesarzem Świata, specjalnym edyktem wezmę pod moją cesarską opiekę wszystkie muzea wymienione na xv stronie VI tomu RIC, Niech Pan sprawdzi, czy Pana ulubione muzea tam są, a jeśli są, to proszę się już o ich przyszłość nie martwić, bo żaden miedziak im z gabloty nie spadnie.

Według jakiego kryterium Nadminister Światowego Dziedzictwa zamierza przesądzać o bycie lub eksterminacji? Te mi się podobają, bo są żółte, a te są be, bo brązowe, szybko ulegają korozji. Celowo użyłem pewnych zwrotów, aby przypomnieć o innych architektach światowej selekcji. Centralne sterowanie, ekspozycje muzealne zgodne z ideologią partii rządzącej, kasacja muzeum, które nie chce się podporządkować twórczej wizji pierwszego sekretarza. O kurczątko, skąd ja to znam?

Cytuj
Cytat: Tomanek  25 Czerwiec 2017, 18:39:34
Cytuj
Zabytki są dla ludzi
Owszem, ale czasem zdarzają się dziwacznie zwyrodniali kolekcjonerzy. Słyszał Pan o japońskim milionerze,

Proszę mi tu nie mydlić oczu jakimś Japończykiem.

Ooo, argument z japońskim "miłośnikiem" impresjonistów zbyt celny, więc należy zbyć mydełkiem.
Przecież ten wielki amator van Gogha jest najlepszym przykładem zagrożenia jakie niesie chorobliwa pasja  posiadania.

Cytuj
Oj, Panie Tomaszu! Bardzo brzydko Pan manipuluje moimi wypowiedziami. A przecież jasno napisałem:

"Ja bym wolał, by te wszystkie muzea wyprzedały 4/5 swoich zasobów magazynowych, z reguły niepotrzebnych, źle opisanych, nie wystawianych, a za uzyskane pieniądze"

Bardzo jasno Pan napisał, aby muzea urządzały wyprzedaże. Sprzedajmy część monet, a za uzyskane pieniądze kupimy najnowszą lustrzankę i oprzyrządowanie do makrofotografii. Fajnie, zbożny cel. Sprzedajmy część zbirów, załatamy dziurę w budżecie, albo będzie na premie dla rady programowej muzeum, albo na limuzynę dla dyrektora. Równie fajnie? Nie widzi Pan zagrożenia?

Cytuj
Taka wyprzedaż magazynów średnich i małych muzeów właśnie w dużym stopniu nadwątliłaby czarny rynek, bo przecież ceny spadłyby na łeb na szyję!

Dlaczego Pan się tak uczepił tych małych i średnich muzeów. Proszę być konsekwentnym i zaproponować wielką wyprzedaż nad Tamizą. Magazyny zasobne, więc i zysk będzie spory.

Dla Pana informacji. Czasem właśnie jest tak, że to te małe muzea bardziej dbają o pojedyncze eksponaty z monetami włącznie, dlatego że są regionalne i gromadzą eksponaty dotyczące danego terytorium. Takie małe ojczyzny dbające o własną regionalną tożsamość i historię. W takiej Wólce Dolnej jeden wytarty denarek będzie bardziej szanowany niż skarb kilkudziesięciu tysięcy denarów w proponowanym przez Pana Centralnym Muzeum, zarządzanym zapewne centralnie przez Wielkiego Nadministra, mianowanego z ramienia pierwszego sekretarza Matuszki Partii rządzącej.

Cytuj
Ta kupa zielonych monet mnie zafascynowała. Świetnie skatalogowane i z pewnością czekają tam sobie grzecznie na jakieś przełomowe badania.

Tu chyba źle Pan Trafił z kąśliwą uwagą. To jest muzeum w Trewirze, a tam sukcesywnie opracowują i publikują znaleziska. Owszem, trwa to latami, ale możemy się spodziewać opracowania tego skarbu za jakieś XX lat. Proszę tylko nie mówić, że to rażąca opieszałość i w związku z powyższym należy je rozsprzedać w trybie natychmiastowym. Opracowanie słynnego skarbu z Trewiru zawierającego przeszło 2650 aureusów, zostało wydane dopiero po dwudziestu latach od znalezienia. Z tej okazji przemodelowano dział monetarny w muzeum, czyniąc z tego skarbu centralną część ekspozycji. Kto widział ten wie, jakiego rodzaju jest to uczucie, móc się nad tym wszystkim pochylić i podziwiać w zwartej całości. To jest wrażenie ( nie będę pisał o doznaniu na O.), kiedy ogląda się to w całości, na żywca, a nie na pojedynczych fotkach, które ktoś udostępni lub nie. Dla takich ekspozycji warto aby monety "pleśniały" latami w muzealnych sejfach.


cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 785
Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
« Odpowiedź #32 dnia: 27 Czerwca 2017, 17:47:47 »
... Muzeum Narodowe w Warszawie.

Otóż zwiedziony sławą i chwałą tamtejszego Gabinetu Numizmatycznego oraz rozochocony zdjęciami monet SAP z najnowszego katalogu postanowiłem w końcu odwiedzić

Rozumiem, że było to niedawno i dziś zapewne wygląda to podobnie, ergo: nie ma sobie czym głowy zawracać?
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

eleniasz

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 371
    • blog o monetach SAP
  • Zainteresowania: srebra SAP
Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
« Odpowiedź #33 dnia: 27 Czerwca 2017, 19:41:35 »
... Muzeum Narodowe w Warszawie.

Otóż zwiedziony sławą i chwałą tamtejszego Gabinetu Numizmatycznego oraz rozochocony zdjęciami monet SAP z najnowszego katalogu postanowiłem w końcu odwiedzić

Rozumiem, że było to niedawno i dziś zapewne wygląda to podobnie, ergo: nie ma sobie czym głowy zawracać?

Tak Jacku, to było z miesiąc temu i od tego czasu zapewne nic się nie zmieniło.
Obecnie Muzeum Narodowe w Warszawie, posiadające słynny Gabinet Numizmatyczny, na którego powstanie złożyły się miedzy innymi datki miłośników monet i zbiory słynnych polskich kolekcjonerów...schowało wszystkie swoje monety do magazynu i w całym wielkim gmachu MNW w licznych salach wystawowych, nie znalazło ŻADNEGO miejsca na ekspozycje swoich zbiorów.
Jeśli więc chciałbyś się wybrać i zobaczyć cos innego niż obraz, rzeźbę albo... czołg - to sorry nie ma na to szans.
Ilość wystawionych monet = 0.
12 groszy, tylko nie płacz proszę...
Zapraszam na mój blog o monetach SAP

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 785
Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
« Odpowiedź #34 dnia: 27 Czerwca 2017, 20:33:50 »
A szkoda, bo miałem zamiar odwiedzić ten Gabinet.
Aż prosi się społeczna akcja utworzenia muzeum numizmatycznego z siedzibą może w Warszawie?
« Ostatnia zmiana: 27 Czerwca 2017, 20:37:30 wysłana przez cancan62 »
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

TomekP

  • Gość
Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
« Odpowiedź #35 dnia: 28 Czerwca 2017, 00:13:18 »
Centrum Pieniądza NBP pełni już taką funkcję, a z tym, że 0 monet jest wystawianych  się nie zgodzę, jest ich, mało ale są na różnych wystawach.

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 785
Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
« Odpowiedź #36 dnia: 28 Czerwca 2017, 07:34:51 »
Gabinet Numizmatyka Centrum Pieniądza, owszem zbiór ma ciekawy, ale nie powiedziałbym, że pełni funkcję muzeum numizmatycznego. Gabinet Numizmatyka jest zbyt ubogi, nie ta skala wystawy, pomimo iż po MNK jest to dla mnie druga wystawa numizmatyczna warta odwiedzenia, a najlepsza w W-wie.
« Ostatnia zmiana: 28 Czerwca 2017, 07:41:37 wysłana przez cancan62 »
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
« Odpowiedź #37 dnia: 29 Czerwca 2017, 00:26:01 »
Cytuj
znów w całym tym długaśnym poście zabrakło mi odpowiedzi

Szanowny Panie Lechu, odnoszę wrażenie, że tak rozczłonkował  Pan temat (był jeden post, zamieniony na dwa, w dwóch różnych miejscach, a teraz są dwa kolejne), że sam nie wiem co czytać i co do jakiej kwestii się odnosi. Mnożenie bytów nie sprzyja chyba spójności dyskusji. Przynajmniej dla mnie, gdyż nie dysponuję tak sporą ilością wolnego czasu jak Pan.

Cytuj
Czy Pana zbiory dobrze się u Pana mają, czy nie? Lepiej by się miały, gdyby Pan je oddał do jakiegoś powiatowego czy wojewódzkiego muzeum, czy nie?

Szczerze mówiąc, to nie bardzo rozumiem intencji tego pytania. Jeśli pyta Pan, czy w sposób należyty i bezpieczny przechowuję swoje zbiory, to chyba nie liczy Pan, że na publicznym świeczniku udzielę odpowiedzi? Jeśli natomiast intencją pytania była drwina lub ironia w kontekście powiatowego muzeum, to cóż... To że mieszkam w zapyziałej miejscowości, nie oznacza wcale, że  nie mam szerszych kontaktów z muzealnikami i to spoza zapyziałego kręgu powiatowego, okręgowego, czy wojewódzkiego. Jeśli dorosnę do decyzji o przekazaniu zbiorów (a poważnie rozważam taką opcję od dawna), do jakiejś placówki muzealnej, to spokojnie, będę wiedział do kogo z tym uderzyć.

Cytuj
czym się różni lewe sprzedanie przez panią Zdzisię swojemu szwagrowi monety wartej 1000 złotych za 500 złotych, od kupienia od tego szwagra monety wartej 500 złotych za 1000 złotych. W obu wypadkach społeczeństwo dokłada do tego handlu 500 złotych.

Przykro mi niezmiernie, że nie pojmuje Pan tak prostej sprawy. Nie chodzi przecież o nieszczęsne 500 złotych z budżetu. Chodzi sam fakt możliwości wyprowadzania i upłynniania zabytków. Pani Zdzisia opchnie panu Felkowi jakiś unikatowy okaz i więcej nikt go na oczy nie zobaczy. Podstawową funkcją muzeum nie są wcale wystawy eksponujące zbiory. Muzea mają zabezpieczać zabytki, mają je chronić. Czy ciężko jest zrozumieć taką podstawową kwestię?

Cytuj
czy oskarża mnie Pan o chęć krzewienia kapitalistycznej żądzy posiadania, co grozi tym, że zbiory wpadną w łapy prywaciarzy, czy też o chęć krzewienia socjalistycznego centralnego sterowania, co grozi tym, że zbiory wpadną w łapy partii rządzącej.

Bo gdy oskarża mnie Pan równocześnie o jedno i drugie, Pana argumenty stają się cokolwiek kabaretowe.

Zgadza się, o jedno i o drugie. Nawołuje Pan do masowej wyprzedaży dubletów muzealnych i przy okazji do likwidacji małych regionalnych ośrodków muzealnych. Snuje Pan przy tym fanaberie o centralnym kierowniku podejmującym decyzję co ma przetrwać, a co iść pod młotek. To trochę jak dziecko, które chce mieć cukierka, ale jeszcze bardziej chce tego cukierka zjeść.

Cytuj
I jeszcze jedno, bo nie mogłem się powstrzymać.

Cytat: Tomanek  27 Czerwiec 2017, 00:13:51
Opracowanie słynnego skarbu z Trewiru zawierającego przeszło 2650 aureusów, zostało wydane dopiero po dwudziestu latach od znalezienia.

Po odjęciu dni wolnych i świątecznych wychodzi mniej więcej jeden aureus na dwa dni. Nie ma co, świetne tempo! Ktoś miał fantastyczną posadę przez 20 lat. Jest czego bronić rękami i nogami.

Nie miał, tylko ma fantastyczną posadę. Na przyszłość proponuję upewnić się pod czyim adresem kieruje Pan swoje szpileczki. Dla Pan informacji, autorem opracowania złotego skarbu z Trewiru jest Karl-Josef Gilles. Zakładam, że to nazwisko coś Panu mówi. Tytan pracy z trewirskiego muzeum, w którym ma pod swoją pieczą jakieś 200 000 monet. Kustosz muzealny, archeolog czynnie prowadzący badania, numizmatyk i historyk w jednym. Autor kilkuset prac - książek i artykułów. Należy się cieszyć, że człowiek tego kalibru znalazł czas i siły, aby opracować ten konkretny skarb. Pan by chciał, aby tego typu znaleziska opracowywały stażystki świeżo po studiach, które temat monet antycznych liznęły zaledwie na dwugodzinnym wykładzie?


Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
« Odpowiedź #38 dnia: 29 Czerwca 2017, 00:39:09 »
Jeszcze jedna kwestia, która została przemilczana.

Panie Lechu, wpadł Pan na pomysł, z jakiej to szacownej kolekcji pochodzą zdjęcia zamieszczonych wyżej pozieleniałych monet?

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
« Odpowiedź #39 dnia: 02 Lipca 2017, 18:45:17 »
Cytuj
Cytat: Tomanek  29 Czerwiec 2017, 00:39:09
z jakiej to szacownej kolekcji

Ależ niech Pan już mnie zastrzeli tą wiadomością.

Przyznam się, że celowo i z pełną premedytacją pokazałem właśnie te konkretne monety i jest to wierzchołek góry lodowej. Tyle tu wzdychaliśmy i achalismy nad słynną kolekcją Dattariego. Otóż te okazy, to jest właśnie druga strona tej kolekcji. Monety poboczne, które nie stanowiły dla właściciela  rdzenia zainteresowań. Dla jego spadkobierców stanowiły zapewne jeszcze większy margines. Zalegały i to już bez przenośni, pleśniały. Chwała Dattariemu za jego zbiory i wkład w światową numizmatykę, ale nie zadbał o nie należycie na przyszłość i po jego śmierci latami ulegały niszczeniu. Owszem, z góry zaznaczam, że widziałem nawet na muzealnych wystawach monety z rażącą korozją, ale ile jest monet w prywatnych kolekcjach, z konserwacją których szczęśliwy posiadacz sobie kompletnie nie radzi. Ile widzieliśmy dzieł domorosłych czyścicieli, którzy bezpowrotnie zniszczyli monety? Przecież im było wolno, to ich własność i nie potrzeba tu wcale narwanego miłośnika impresjonizmu, aby narobić nieodwracalnych szkód.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
« Odpowiedź #40 dnia: 02 Lipca 2017, 20:11:16 »
Cytuj
usiłuje mnie Pan przekonać, także w tym poście, że muzea są właśnie po to, by zabezpieczać zabytki i je chronić. Twierdzi Pan też, że w muzeach są one łatwiej dostępne do badań.

Zgadza się, uważam, że jednym z podstawowych zadań placówek muzealnych jest ochrona zbiorów. Ochrona przed zawieruchą dziejową, co jak pokazuje historia, nie jest takie proste w razie "W", ale i ochrona przed narwanymi miłośnikami malarstwa impresjonistycznego.

Fakt, że w jakimś muzeum zbiory nie były dostępne latami i wszelkie próby dotarcia do jakiegoś egzemplarza rozbijały się o kwaśną minę kustosza, czy kaprysy dyrekcji, nie oznacza wcale, że tak będzie do końca świata i jeszcze dłużej. Te tendencje już dawno zaczęły się zmieniać i z każdym rokiem jest lepiej. Każdy system, ten muzealny również, tworzą ludzie, a ludzie bywają różni. Kiedyś było wielkie powszechne NIE, a dzisiaj... Zmienia się!

Owszem, większość światowych kolekcji muzealnych powstało na bazie wcześniejszych kolekcji prywatnych i taka powinna być kolej rzeczy. Nie namawiam kolegów do masowego przekazywania zbiorów. Ludzie mają różne koleje losu. Zawsze taka kolekcja może stanowić wentyl bezpieczeństwa w formie funduszu emerytalnego lub zostać przekazana godnemu następcy. Jednak co w przypadku, kiedy nikt w rodzinie nie czuje bluesa? Zostawić to zięciowi i niech opchnie na Allu? Sprzedać samemu? Ale kiedy jest ten moment? Dattari zapewne również nie przewidział daty zgonu...

Cytuj
Znam (głównie z lektur) muzealników i archeologów, którzy stawiają sprawę jasno: prywatne kolekcjonerstwo to zło.

Panie Lechu, proszę nie mieć mi za złe co teraz napiszę, ale czasem odnoszę wrażenie, że schował się Pan za ekranem monitora i kompletnie oderwał od realnego życia. Ocenia Pan tych ludzi na podstawie tego co Panu napiszą w mailu? Przecież często są to ludzie, którzy doskonale zdają sobie sprawę z absurdów prawnych, w realiach których muszą egzystować. Proszę mi wierzyć, przy bliższym poznaniu, w bezpośredniej rozmowie, ten światek otwiera się w całkiem innych barwach. Nie pokazali Panu czegoś w muzeum X dwadzieścia lat temu, nich Pan spróbuje ponownie, bez uprzedzeń, a nóż nastąpiła zmiana pokoleniowa. Nie da rady w tym roku, to za rok raz jeszcze.

Sarka Pan ciągle, że pracownicy w muzeach puszczają bąki i nic nie robią. Obawiam się , że znam to specyficzne środowisko odrobinę lepiej od Pana. To nie jest wina kustosza, że jest sam, że muzeum ciągle cierpi na braki funduszy, co przekłada się na ograniczone ilości etatów. Niestety, w tych małych okręgowych muzeach, więcej jest pracowników administracyjnych (to oni decydują o finansach) od merytorycznych. Dla przykładu, taki kustosz działu archeologicznego ( temu zazwyczaj w okręgówkach podlegają monety) sam musi zabiegać o środki na sfinansowanie badań archeologicznych, bo macierzyste muzeum z definicji środkami nie dysponuje. Jak już je cudem wyżebrze po różnych firmach i instytucjach, to rozpoczyna batalię ze stosownymi urzędami o pozwolenia na badania. Aby było taniej, to należy uśmiechnąć się do jakieś uczelni, aby pozyskać darmową siłę roboczą (studentów w ramach praktyk). Porządny sezon wykopaliskowy na jednym stanowisku to zazwyczaj jeden miesiąc. Materiał z takich miesięcznych wykopalisk może być różny. Może to być zaledwie kilka artefaktów do udokumentowania, ale przy odrobinie "nieszczęścia", mogą być ich setki, jeśli nie tysiące. Samo opracowanie, opisanie, wykonanie rysunków i fotografii, nie mówiąc o konserwacji, może trwać latami. Wszystko zależy od tego co się kopie i co się wykopie. Na to wszystko nakłada się normalna, bieżąca muzealna nuda. Trzeba przyjmować i rejestrować przybywające na bieżąco  eksponaty, często od prywatnych znalazców. Należy organizować wystawy okresowe, co wiąże się z kwerendą po innych muzeach. Działa to również w drugą stronę, należy umożliwić kwerendę i pozyskanie eksponatów ze zbiorów własnych, które mogą zainteresować inne muzeum celem wypożyczenia. Trzeba pisać sprawozdania, publikacje i jeszcze brać udział w tematycznych konferencjach. Oczywiście pojawiają się w tym wszystkim natrętne muchy - studenci szukający materiałów do różnych magisterek, domorośli historycy grzebiący w lokalnych historiach, a najgorsi to już są prywatni kolekcjonerzy ( ;)), którzy ciągle chcą coś zobaczyć, coś porównać. Przygotowanie materiałów na porządną tematyczną kwerendę, to jest dobry dzień pracy dla takiego kustosza i często dzień pracy po. Z perspektywy wydajności, uczciwie mówiąc, jest to oderwanie merytorycznego człowieka od jego pracy naukowej, bo przecież nikt nie będzie dla Pana przygotowywał kwerendy po godzinach. Proszę mi wierzyć, ci ludzie nie cierpią na zawodową nudę i nie dotyczy to tylko kustoszy w małych muzeach.

Fakt, że jakiś skarb został opracowany i opublikowany dopiero po dwudziestu latach nie musi wcale oznaczać, że dany kustosz zbijał bąki. Często jest tak, że coś jest już opracowane, ale temat publikacji rozbija się o środki finansowe. Publikacje w internecie, fajnie, ale proszę nie zapominać, że internet to jest dopiero nowy wynalazek. Muzea rozpoczęły wielką akcję digitalizacji i udostępniania cyfrowo zbiorów, ale musi to trochę potrwać. Dla przykładu, ile eksponatów posiada Muzeum Narodowe w Krakowie i ile wśród nich stanowią umiłowane przez wąskie grono monety. Jedna pracownia fotografii i setki tysięcy różnej maści eksponatów. Kto ma tam monety udostępnić w necie? Kustosz działu numizmatycznego, czy specjalnie powołany i wyposażony zespół, ale zespół, który ma na głowie całość zbiorów MNK.

Wielkie światowe muzea, te które łaskawie zamierza Pan ocalić. Ile antycznych monet zgromadzono w berlińskim Bode? Specjalnie dzisiaj zajrzałem - po dziesięciu latach  digitalizacji, udostępnionych zostało 17.846 monet. Uśredniając, udostępniali do dzisiaj monety antyczne ze średnią dobową 7 sztuk, w przeliczeniu na dni robocze. W Wiedniu to już prawdziwy skandal (fakt, dużo później zaczęli) - do dzisiaj udostępniono na stronie 2840 monet.
Proszę jednak pamiętać, internet i fotografia cyfrowa, to są w miarę młode dzieci. Ten proces musi trochę potrwać i trwa i idzie to wszystko we właściwą stronę.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
« Odpowiedź #41 dnia: 04 Lipca 2017, 00:48:30 »
Cytuj
Ale dlaczego w przypadku ludzi prywatnych eksploatuje Pan do znudzenia tego japońskiego wariata, a wypadku ludzi urzędowych każe mi Pan wierzyć, że zmienią się na lepsze. Przecież te fantazje (bo to są tylko fantazje) można równie dobrze odwrócić. Że wystarczy, by przyszła władza totalitarna i zrobi takie czystki w muzeach, że 100 zwariowanych Japończyków by nie dało rady. Natomiast ludzie prywatni się cywilizują.

Tak, ludzie prywatni się cywilizują, a ci nieszczęśnicy na państwowych etatach przeżywają regres i wracają na drzewa.
Dlaczego Pan tak koszmarnie generalizuje i do jednego brudnego wora wrzuca całe środowisko muzealników.
Przecież zarówno wśród prywatnych kolekcjonerów, jak i kustoszy muzealnych zdarzają się różne warianty typologiczne,
od cywilizowanych po totalnych oszołomów. Nie godzi się osądzać od czci i wiary wszystkich, skoro figę z makiem pokazało Panu
kilku. To nie jest uczciwe.

Cytuj
Tu pozwolę sobie na WAŻNY KOMENTARZ, którego dotąd nie zrobiłem, a do którego sam Pan mnie zainspirował tym postem:

http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,11293.msg79133.html#msg79133

Proponował Pan tam zainteresowanym typologią hełmów "małą wycieczkę objazdową po europejskich muzeach."

Żeby pojechać do Bułgarii, a potem do Holandii, potem skoczyć do Niemiec, a potem znów do Włoch i Szwajcarii.

I teraz - żeby nie było nieporozumień, co do moich intencji - natychmiast napiszę tak: to naprawdę znakomicie, że bywa Pan na takich wycieczkach, wpadnie do Paryża, a potem do Londynu, sprawdzi coś we w Włoszech etc.

Jest Pan dobrym i bardzo życzliwym człowiekiem (o czym niejednokrotnie sam miałem się okazję przekonać). Chętnie dzieli się Pan tym, co Pan na tych wojażach zobaczył, wstawia piękne zdjęcia etc., czyli w sumie wszyscy na tym korzystamy.

Proszę tylko pamiętać, że nie wszystkim zdrowie, uciążliwości wieku, sytuacja, czas i - co nie najmniej ważne - zasoby finansowe pozwalają na takie wycieczki. Dla nich jedyną szansą na cokolwiek (nawet jeśli Pan to nazwie lekceważąco "lizaniem przez szybę") jest jak najszybsza digitalizacja i udostępnienie zbiorów.


I tu dochodzimy do sedna naszego sporu. Celowo tam napisałem: "by je wszystkie w realu zobaczyć. Należy jednak się pospieszyć, bo to jednak małe regionalne muzea i nigdy nie wiadomo co się z nimi stanie Mrugnięcie". Teraz niech Pan łaskawie pomyśli dlaczego tak napisałem. Była to rzecz jasna jawna aluzja do postulatu jaki Pan wysunął. Domaga się Pan szybkiej i powszechnej digitalizacji zbiorów. Super, jestem ZA. Jednak sam Pan chce ciąć gałąź na której siedzi. Skoro postuluje Pan powszechne "uwolnienie" zbiorów (prywatyzację), to co i kto będzie miał w tej sieci zamieszczać. Owszem, zamieści się na serwerach stan magazynowy wszystkich światowych placówek muzealnych, następnie większość z nich pozamyka się za karę, że latami kiszono w nich zbiory. A ja się teraz pytam, kto i gdzie zamieści Panu kolejne nowe znaleziska, które przecież cały czas wypływają, są ciągle odkrywane? Kto je będzie prawidłowo identyfikował, skoro będą totalnie obdarte z kontekstu? Wprowadzi Pan swój pomysł w życie i za kilka lat będzie miał Pan w sieci wysp ilustracji, które będą wyłącznie ładnymi obrazkami. Owszem, osoba obyta z atrybucją i datowaniem monet poradzi sobie z samą identyfikacją. Jednak co w przypadku nietypowych znalezisk? Ha, lorica segmentata, to zapewne z II wieku. Tak to ma wyglądać?

Cytuj
Nowe techniki taką szansę stworzyły. Nie widać jednak, by muzea, szczególnie polskie, rzuciły się w wir pracy, by tę szansę wykorzystać. Przeważa myślenie tradycyjne, a muzeum uważa się za "zdigitalizowane", jeśli ma własną stronę w internecie, choćby tam były głównie godziny otwarcia i dziesięć zdjęć na krzyż przypadkowo dobranych eksponatów.

Kolejny przykład marudzenia dla samego marudzenia. Proszę najpierw przekonać się co w tym kraju się dzieje, a dopiero później narzekać. Dla Pana informacji. Jest takie muzeum w tym kraju (muzeum w randze narodowego, którego lokalizacji celowo nie podam, a chodzi o sprawy kadrowe właśnie się rozgrywające), którego dyrektor postanowił opracować i opublikować zbiór monet antycznych ( jest tego kilka tysięcy). Kustosz działu numizmatycznego od antyku nie jest, a on i tak ma nawał własnej pracy. Więc cóż zrobić? Postanowiono zatrudnić kolejnego kustosza, specjalistę od antyku. Nie jest to  szykowanie jakiejś posadki dla dalekiego krewnego dyrektora. Jeden numizmatyk (n.b. kustosz) zapytał drugiego numizmatyka, ten polecił rokującą osobę i tak się to odbyło. Osoba świeżo po studiach dostała pracę w MN, ale z jednym zastrzeżeniem - ma zająć się dokładnym skatalogowaniem i weryfikacją monet antycznych i opracować to wszystko do publikacji. Ale w polskich muzeach nic się nie dzieje, tylko mury, zasieki i barykady...

Cytuj
Cytat: Tomanek  02 Lipiec 2017, 20:11:16
Panie Lechu, proszę nie mieć mi za złe co teraz napiszę, ale czasem odnoszę wrażenie, że schował się Pan za ekranem monitora i kompletnie oderwał od realnego życia. Ocenia Pan tych ludzi na podstawie tego co Panu napiszą w mailu?

Oj, bardzo niebezpieczną linię Pan obrał. Bo przecież ja Pana poglądy też teraz oceniam na podstawie tego, co Pan mi w tej dyskusji napisze i co zobaczę na ekranie monitora. Czy Pan chce, bym zaczął podejrzewać, że nie pisze Pan szczerze? Chyba nie. To dlaczego Pan chce bym zaczął podejrzewać innych o nieszczerość. I nie chodzi tylko o maile, lecz także o wypowiedzi na  blogach, w fachowej prasie etc.

Wolnego, wolnego. Pisząc to zdanie wcale nie sugerowałem, że w mailach może ktoś Panu nałgać. Chciałem Panu uzmysłowić, że w kontaktach bezpośrednich można zdecydowanie więcej się dowiedzieć, a czasem i zobaczyć. Doskonale zdaje Pan sobie sprawę jak mamy zawiłą sytuację prawną w kwestii zabytków i że w związku z tym ludzie związani zawodowo z archeologią i muzealnictwem muszą często balansować po tej cienkiej czerwonej linii.
Czasem pewnych rzeczy najnormalniej na świecie nie można napisać, ale można w zaufaniu opowiedzieć. Tego typu realia miałem na myśli, świat rzeczywisty, a nie z monitora.

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 785
Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
« Odpowiedź #42 dnia: 04 Lipca 2017, 08:16:11 »
Myślę, że podstawowy problem polega u mnie na tym, że traktuję moją "kolekcję" jako logiczny zbiór numizmatów, bardziej lub mniej kompletny. Gdy będzie ona sprzedawana, to najmniejsze szanse powodzenia ma sprzedaż całości. Moje wysiłki w celu zdobycia n.p. toruńskiego trojaka 1763 SB zostaną sprowadzone do mniej lub bardziej atrakcyjnej ceny. Nie będzie miało znaczenia, ze towarzyszy mu komplet srebrnych trojaków z tego miasta i Gdańska od 1763 do 1766 roku. Wręcz przeciwnie, próba sprzedania jako "kolekcji" przyciągnie mniejszą liczbę zainteresowanych i najprawdopodobniej przyniesie mniej niż sprzedawanie pojedynczych monet.

Wygląda więc na to, że moja kolekcja stanie się grupą pojedynczych monet. W przypadku monet nowożytnych szanse na znalezienie czegoś nieznanego są niewielkie. Oczywiście możliwe są odkrycia nieznanych wcześniej wariantów lub błędów stempla. Katalogowanie ich jednak, nie ma tak wielkiego znaczenia jak w przypadku monet antycznych. Prowadzę ewidencję wszystkich nabytków, ale głównie po to, by moi spadkobiercy mogli łatwiej rozpoznać co jest wartościowe i rzadkie.
« Ostatnia zmiana: 30 Lipca 2017, 05:34:09 wysłana przez cancan62 »
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
« Odpowiedź #43 dnia: 05 Lipca 2017, 23:48:10 »
Cytuj
proszę zamknąć oczy i wyobrazić sobie, jaki to byłby kolosalny przewrót w nauce, gdyby pełna informacja o WSZYSTKICH istniejących zasobach muzealnych na świecie była w zasięgu ręki

Ja bez zamykania oczu odczuwam korzyści z wszelkiej formy upubliczniania zbiorów. Proszę łaskawie zwrócić uwagę, że nie negowałem i nie neguję istoty prywatnego kolekcjonerstwa. Wszak sam do cechu należę. Z miłośnikiem impresjonistów, z jako skrajnym przykładem zwyrodnienia, chciałem zwrócić uwagę na zagrożenia jakie może stwarzać nadmierne poczucie własności skrzyżowane z chorobliwą żądzą posiadania.

Wolę jednak konkretne przykłady, więc wskażę Panu kolejny. Proszę bez zamykania oczu wziąć w ręce ostatni katalog kolekcji Ossolineum (Part 6), a najlepiej Wiadomości Numizmatyczne (199-200). Znajdzie Pan tam głośny egzemplarz barbarzyńskiego naśladownictwa  rzymskiego aureusa. Moneta pięknie obfotografowana i przebadana wielotorowo. Ba, opublikowana, ogłoszona na międzynarodowej arenie. I wie Pan co, wszystko to było możliwe tylko i wyłącznie dzięki warszawskim korkom. Proszę sobie wyobrazić, że pewien prywatny kolekcjoner spóźnił się na aukcję zaledwie o kilka minut. Obywatela znam i znam jego możliwości. Proszę mi wierzyć, zarówno ten unikatowy okaz jak i drugi barbarzyński aureus z tej samej aukcji, pewnie by nie trafiły do zbiorów Ossolineum, a już na pewno nici by były z badań i publikacji. Czarna dziura i koniec. Przypadek, pech, szczęśliwy traf - proszę sobie wybrać.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Garść myśli na temat kolekcji Dattari
« Odpowiedź #44 dnia: 23 Lipca 2017, 21:17:46 »
Cytuj
Wolałbym, żebyśmy nie używali jako argumentów anegdot, w dodatku nieweryfikowalnych i opartych na gdybaniu

W przeciwieństwie do Pana ja sprawę znam i dla mnie nie jest to anegdota, a doskonały przykład. Dzisiaj mamy ładne opracowanie naśladownictwa aureusa zakupionego do Ossolineum, a wiele nie brakowało i nic by z tego nie było. Zdjęcie z aukcji i nic ponad to.

To jest właśnie doskonały przykład na możliwości badawcze monet muzealnych, w konfrontacji z tymi pochowanymi w prywatnych kolekcjach. Tych drugich trochę jest...

Cytuj
Również drugi Pan Tomasz nie wyjaśnił mi, czemu chce mieć taką dwudukatówkę w Bydgoszczy, gdyby akurat zapragnął ją obejrzeć, a nie wystarczą mu te dwie w Krakowie i Wrocławiu. Czy bydgoskie światło jakoś szczególnie oświetla bydgoskie monety?

Prawdę mówiąc, nie rozumiem dlaczego uczepił się Pan tej dwudukatówki. Nie wiem jak inni, ale ja wybierając się do jakiegoś muzeum w mieście, które za czasów antycznych miało ten luksus i emitowało własne monety, to liczę na to, że właśnie tam obejrzę na ekspozycji monety emitowane w lokalnej mennicy. Monety z Ticinum chcę oglądać w Pawii, a monety z Siscii w Sisaku. Jeśli ktoś interesuje się mennictwem bydgoskim, to pewnie będzie chciał obejrzeć ten okaz w Bydgoszczy i to w kontekście innych monet z tej samej mennicy. Zabytki z Pompejów najlepiej prezentują się na miejscu, a nie rozproszone po muzeach świata. Fragment mozaiki z Pompejów wkomponowany w blat nowożytnego stolika i ustawiony w kącie sali ekspozycyjnej na zamku w Kórniku, jest raczej smutnym artefaktem. Owszem, bogate ekspozycje muzealne z eksponatami z Pompejów i Herkulanum wystawione w Muzeum Archeologicznym w Neapolu, czy w paryskim Luwrze robią spore wrażenie, ale są to tylko zdarte ze ścian fragmenty. Niestety, często nieme fragmenty. Można oczywiście powiedzieć, że wywiezienie eksponatów do różnych muzeów uchroniło te zabytki od zniszczenia w trakcie nalotu bombowców alianckich, kiedy "strategicznie" zniszczono ważny wrogi obiekt militarny. To już jednak inna bajka, bo kolekcje muzealne również padały łupem bomb i szabrowników w mundurach  wszelkiej maści.

 

R E K L A M A
aukcja monet