Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
19 Wrzesień 2017, 17:21:10


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1] 2 3   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Po co wykopujemy te stare krążki metalu?  (Przeczytany 2805 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 727



Zobacz profil WWW
« : 27 Czerwiec 2017, 15:11:59 »

W toczącej się obok dyskusji "Garść myśli na temat kolekcji Dattari" Pan Tomasz napisał między innymi coś takiego:

Jeśli ktoś traktuje monety wyłącznie jako estetyczne krążki do potrzymania w ręce, to pewnie jest zainteresowany tanią wyprzedażą  zasobów muzealnych w celu zaspokojenia próżnej chęci posiadania. Jednak, jeśli ktoś chce o tych monetach dowiedzieć czegoś więcej, poznać techniki produkcji, nakłady emisji, tajniki pochodzenia stopów, czy wzajemne powiązania stempli awersu i rewersu, to musi zgodzić się na fakt, że monety powinny być zabezpieczone i poddawane sukcesywnym badaniom  w miarę rozwoju technik laboratoryjnych.


Myślę więc, że nadeszła już pora, by w osobnym wątku zastanowić się nad sprawą fundamentalną: jaki jest główny cel wykopywania z ziemi starych krążków metalu, opisywania ich, wstawiania do gablot (albo do pudeł w magazynie).

Oczywiście takich celów można sformułować wiele. Niektóre są przyziemne. Ktoś na przykład powie: wykopuję, bo ludzie płacą za to, co wykopałem, i z tego żyję. Inny wprawdzie sam nie wykopuje, ale też z tego żyje, bo społeczeństwo zafundowało mu posadę kustosza w muzeum w Ciemnocie Dolnej.

Chodzi mi jednak o sformułowanie celu głównego, podstawowego, najważniejszego. Jak Państwo to widzą?
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVIw. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 2 430



Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : 27 Czerwiec 2017, 16:43:32 »

Moim zdaniem, moneta odkopana z ziemi i bez odpowiednich badań, czy identyfikacji umieszczona w muzealnym magazynie, gdzie nie jest oglądana, czy w inny sposób nie powiększa wiedzy o okresie, ludziach i samej sztuce minerskiej, jest monetą straconą.
Byłoby lepiej gdyby nie została odkopana i zdana na taki los, bo wtedy byłaby nadzieja, że znalazca miałby z niej tyle radości, że zidentyfikowałby ją i być może pokazał znajomym. A to już lepiej niż ten inny los. Oczywiście w polskich realiach być może obawiałby się pokazać znajomym, bo a nuż doniosą i będzie miał nieprzyjemności.
Jestem za wykopywaniem monet, by powiększać wiedzę historyczną, bo nawet sama numizmatyka jest przecież określana jako nauka pomocnicza archeologii. Muszę się więc zgodzić, że moneta opisana, sfotografowana i udostępniona szerszemu kręgowi odbiorców poprzez choćby internet, jest dużo wartościowsza od tej zamkniętej w sejfie i zapomnianej przez czas. Nawet jeśli ta pierwsza istnieje tylko wirtualnie.
Nie mogę się oprzeć komentarzowi, że jest to jednak problem, który dotyczy monet antycznych dużo bardziej niż nowożytnych, które są naogół lepiej zdefiniowane.
Wyjątkiem sąoczywiście sytuacje, gdy nowe znalezisko potwierdzi istnienie wariantu czy odmiany dotychczas domniemanej, lub gdy zmieni dotychczasowe dane o nakładzie.
« Ostatnia zmiana: 27 Czerwiec 2017, 16:52:01 wysłane przez cancan62 » Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...
Jacek
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 727



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #2 : 27 Czerwiec 2017, 18:55:56 »

Jestem za wykopywaniem monet, by powiększać wiedzę historyczną,

Proszę się nie gniewać, ale chodziło mi o próbę jak najzwięźlejszej odpowiedzi, która nie rozmyje się w szeregu pobocznych impresji.

Proszę sobie wyobrazić, że to dziecko pyta, jak w takim typowym ciągu dziecięcym:
- A po co ta marchewka?
- Żeby ją zjeść.
- A po zjeść?
- Bo ma witaminy.
- A po co jeść witaminy?
- Bo są zdrowe.
- A po co jeść zdrowe?
- Żebyś był silny.
- A po co silny?...

W którymś momencie albo się daje dziecku w ucho albo dochodzi do ściany (tylko bardzo cierpliwi rodzice). Otóż ja właśnie chciałbym, żebyśmy doszli do takiej ściany. I oczywiście, by nikt nikomu po drodze nie próbował dać w ucho.

No więc po co powiększać wiedzę historyczną?
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 182


Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : 27 Czerwiec 2017, 21:12:49 »

celu głównego, podstawowego, najważniejszego.
Ponieważ jest to jedyna dziedzina, w której niestowarzyszony amator bez układów może badać, zachwycać się, odczuwać w dość szerokim zakresie wybrany okres przeszłości. Dokumenty rodowe nawet jak ktoś miał, to przeważnie towarzysze krasnoarmiejcy przerobili na skręty do machorki, nie żyjemy też w czasach Ciecierskiego, który nadtłuczonych popiersi antycznych w Turcji nie kupował, bo kto by takie paskudztwo chciał?

Zostają monety. Porcelana, biała broń itp. nie dają już tak szerokiej wiedzy o epoce, ani nie są tak łatwe w pozyskiwaniu.
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 727



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #4 : 27 Czerwiec 2017, 21:43:11 »

Ponieważ jest to jedyna dziedzina, w której

Właśnie o coś takiego mi mniej więcej chodzi, aczkolwiek wyobrażam sobie też całkiem inne odpowiedzi.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
modsog
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
XX wiek + monety SIGIS III DG

Wiadomości: 192



Zobacz profil
« Odpowiedz #5 : 27 Czerwiec 2017, 23:22:37 »

W toczącej się obok dyskusji "Garść myśli na temat kolekcji Dattari" Pan Tomasz napisał między innymi coś takiego:
Jeśli ktoś traktuje monety wyłącznie jako estetyczne krążki do potrzymania w ręce, to pewnie jest zainteresowany tanią wyprzedażą  zasobów muzealnych w celu zaspokojenia próżnej chęci posiadania. Jednak, jeśli ktoś chce o tych monetach dowiedzieć czegoś więcej, poznać techniki produkcji, nakłady emisji, tajniki pochodzenia stopów, czy wzajemne powiązania stempli awersu i rewersu, to musi zgodzić się na fakt, że monety powinny być zabezpieczone i poddawane sukcesywnym badaniom  w miarę rozwoju technik laboratoryjnych.


Tzn mają zajmować kolejne szufladki w muzeum? Tak jak w końcowej scenie filmu "Indiana Jones i poszukiwacze zaginionej arki" TOP SECRET i do magazynu? Pół biedy jak jest możliwość pooglądania ich przez szybkę w gablotce. Jeszcze lepiej jak gablotki nie są ogrodzone sznurkiem tak, że przez pół metra trzeba się wychylać, żeby w ogóle zidentyfikować monety tam leżące. Poza tym 80% muzeów zapomina, że monety zazwyczaj mają dwie strony. Gdzieś (za granicą) widziałem polskie monety II RP i była Nike. Według opisu był to rocznik 1930 ale ja tego nie stwierdziłem bo moneta leżała rewersem do góry. Równie dobrze mogli położyć 1928 a w opisie walnąć 1931. Albo 1932, I tak nikt nie sprawdzi.
Badania? To muzea prowadzą badania? Skąd mają sprzęt do tego potrzebny, kasę, kadrę do jego obsługi? Bo zakładam, że gros tego typu projektów to inicjatywa małej (aktywnej) grupy muzealników powiązanych w jakiś sposób z jednostkami naukowymi. Zresztą "ciężkiego" sprzętu do tego nie potrzeba za dużo to co jest tu wymienione to głównie "grzebologia" w archiwach, publikacjach, książkach etc. Często robią to pasjonaci, którzy "siedzą" w danej dziedzinie, drążą, jeżdżą, szukają, proszą i mają szczęście jak muzeum otworzy swoje zbiory, żeby mogli w spokoju pracować.

Moim zdaniem, moneta odkopana z ziemi i bez odpowiednich badań, czy identyfikacji umieszczona w muzealnym magazynie, gdzie nie jest oglądana, czy w inny sposób nie powiększa wiedzy o okresie, ludziach i samej sztuce minerskiej, jest monetą straconą.
[...]
Muszę się więc zgodzić, że moneta opisana, sfotografowana i udostępniona szerszemu kręgowi odbiorców poprzez choćby internet, jest dużo wartościowsza od tej zamkniętej w sejfie i zapomnianej przez czas. Nawet jeśli ta pierwsza istnieje tylko wirtualnie.

Otóż to. Niech muzea mają swoje zbiory, niech nawet trzymają je zamknięte 10 metrów pod ziemią z dala od irytujących zbieraczy. Ale niech robią cyfrowe bazy danych swoich zbiorów! Jeśli zobaczę w internecie, że dane muzeum ma w swoim posiadaniu ciekawe okazy wsiądę w auto, przejadę te 50-100 km i je odwiedzę. Pozwiedzam okolicę, zjem obiad w jakiejś knajpce, kupię regionalne piwo. Atrakcja, turystyka, historia, miło spędzony czas. Muzeum zarobiło, zarobiła pizzeria, browar kraftowy i pani z płatnego parkingu.
Ale zaraz ktoś powie, że to kupa roboty, do tego potrzeba pieniędzy, ludzi... a to do tej pory pieniędzy nie potrzeba było? A promocja muzeum? Koszt aparatu potrzebnego do robienia jako-takich zdjęć jest teraz śmieszny. Dostęp do internetu to niemal konieczność. Skoro jest kasa na zakup kolejnych pozycji to może warto by przemyśleć czy nie przeznaczyć jakiegoś tam % na cyfrową archiwizację danych? Dlatego tak dobrze siedzi mi się na myvimu.com,  nummus.org, wcn.pl, zbior.com i sporo innych bo to są ARCHIWA dostępne dla KAŻDEGO. Oczywiście sporo im do archiwów doskonałych brakuje ale przynajmniej coś jest. Czasem można zrobić zdjęcia (niekiedy za opłatą - jak rozumiem to kolejny sposób na dojenie klienta bo nie uwierzę, że błysk flesza ma destrukcyjne działanie na replikę zbroi, makietę zamku, czy monety w gablocie) bo jak nie to w jaki sposób mam sobie później przypomnieć co tam widziałem? Robiąc notatki lub rysunki?

E: Właściwie trochę się zagalopowałem i część z tego co napisałem może tyczyć się bratniego tematu "Co robią muzea?".
Odnośnie wykopków - w sumie j.w. Wykopanie, dokumentacja np. w serwisie aukcyjnym jak np. WCN , sprzedaż. Moneta pewnie trafi gdzieś do prywatnej kolekcji na 10-15 lat ale będzie ŚLAD po niej. Gdzie, kiedy była wykopana. Waga, średnica, materiał (zakładamy naiwnie, że stop zgadza się z danymi literaturowymi), zdjęcia. No ale do tego przy okazji trzeba by zmienić prawo, które traktuje ludzi z łopatą i wykrywaczem metali porównywalnie z ludźmi, którzy po meczu z szalikiem na twarzy i krzesełkiem wyrwanym z tramwaju demolują witryny sklepów.
A tak mamy co? Podziemie polskie, które chwali się publicznie wykopanymi boratynkami, guzikami i bilonem z PRLu. Równocześnie obserwuję fora ukrainskie, angielskie, czeskie, gdzie ludzie wykopują spod ziemi kilkunastu-kilogramowe wazy wypełnione złotymi i srebrnymi monetami, pierścieniami, fibulami sprzed naszej ery etc. Oczywiście zapewne u nas też to znajdują ale nikt nie jest tak głupi, żeby się pochwalić publicznie. Ergo - trafia to pokątnie do prywatnych kolekcji i nikt nigdy nie stwierdzi, czy np. wspomniana Nike z 1932 to naprawdę R6 czy już R3-4 bo gdzieś ktoś wykopał sejf z dwustoma tymi monetami?
« Ostatnia zmiana: 27 Czerwiec 2017, 23:41:53 wysłane przez modsog » Zapisane
nabializm
TPZN 005
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 005
Zainteresowania:
Cesarstwo Rzymskie III/IV wiek

Wiadomości: 2 719



Zobacz profil
« Odpowiedz #6 : 27 Czerwiec 2017, 23:40:45 »

...dawno nie zaglądałem na forum. Witajcie ponownie  Uśmiech

Cytuj
jaki jest główny cel wykopywania z ziemi starych krążków metalu, opisywania ich, wstawiania do gablot (albo do pudeł w magazynie).

Znalazłem taki artykuł w sieci, warto go przeczytać, przypomni nam czym jest muzealnictwo:
 http://nimoz.pl/upload/wydawnictwa/Muzealnictwo/muzealnictwo49/muz_49-17.pdf
Zapisane

Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 727



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #7 : 28 Czerwiec 2017, 00:06:06 »

warto go przeczytać

Nie warto, Panie Macieju. Mieszanina ogólników, mętniactwa i banału. Tyle że pani zacytowała Baudrillarda i Lyotarda, żeby mądrze wyglądało. Wgląda mi to na kawałek napisany na kolanie, żeby mieć co umieścić w rocznym rozliczeniu.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 182


Zobacz profil
« Odpowiedz #8 : 28 Czerwiec 2017, 13:04:58 »

wyobrażam sobie też całkiem inne odpowiedzi.
Rozumiem, że skupiamy się na monetach, nie wchodzimy w ogólnofilozoficzne pytania "po co w ogóle zajmować się reliktami przeszłości/interesować historią" itp?
Zapisane
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVIw. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 2 430



Zobacz profil
« Odpowiedz #9 : 28 Czerwiec 2017, 14:58:26 »

wyobrażam sobie też całkiem inne odpowiedzi.
Rozumiem, że skupiamy się na monetach, nie wchodzimy w ogólnofilozoficzne pytania "po co w ogóle zajmować się reliktami przeszłości/interesować historią" itp?

Myślę, że te tematy są jednak dość sciśle powiązane. Zgadzam się, że monety są często bardziej dostępne, konkretne i atrakcyjne od innych artefaktów.

Przy próbie odpowiedzi na wiodące ten wątek pytanie, mam tu niestety jakąś blokadę. Dla mnie jest naturalne, że chcę wiedzieć jak najwięcej o historii związanej z moim wybranym władcą czy okresem. Wiedza o przeszłości wyjaśnia mi wiele dzisiejszych spraw i nawet daje jakiś pogląd na przyszłość, gdyż jak wiadomo historia lubi się powtarzać i jeszcze nikogo nigdy niczego nie nauczyła.
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...
Jacek
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 727



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #10 : 28 Czerwiec 2017, 15:55:47 »

Rozumiem, że skupiamy się na monetach, nie wchodzimy w ogólnofilozoficzne pytania "po co w ogóle zajmować się reliktami przeszłości/interesować historią" itp?

Pytanie "po co interesować się historią" nie wydaje mi się aż "ogólnofilozoficzne", niemniej wolałbym, żebyśmy ściany szukali gdzieś w jego pobliżu, a nie w pobliżu pytania o sens życia.

Może nawet wykiełkowałby dzięki temu jakiś łącznik wiążący ten wątek z wątkiem o muzeach. Jeśli na przykład doszlibyśmy do wniosku, że istnieją lepsze i gorsze formy "interesowania się historią", moglibyśmy potem sprawdzić, której z tych form służą dzisiejsze muzea.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 727



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #11 : 28 Czerwiec 2017, 16:06:08 »

Dla mnie jest naturalne, że chcę wiedzieć jak najwięcej o historii związanej z moim wybranym władcą czy okresem.

Ale zgodzi się Pan zapewne, że może to być realizowane na wiele różnych sposobów. Są na przykład tacy, którzy czytają głównie powieści historyczne i taki kontakt z przeszłością im zasadniczo wystarcza. Najwyżej sprawdzą coś potem w encyklopedii.

Tu oczywiście zahaczamy też o wątek muzealny. Chciałbym, żeby po wyklarowaniu się "po co wykopujemy", wyklarowało się również "gdzie to po wykopaniu trzymać". W zbiorach u Pana (albo u Pana Tomasza, albo u Pana Pawła...), czy jednak najlepiej w zakurzonym pudle w magazynie w muzeum w Ciemnocie Dolnej.

Jeśli wyklaruje nam się cel, to i wyklarują się środki.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 727



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #12 : 28 Czerwiec 2017, 16:15:38 »

I jeszcze do Pana Pawła:

jedyna dziedzina, w której niestowarzyszony amator bez układów może badać, zachwycać się, odczuwać w dość szerokim zakresie wybrany okres przeszłości.

A jakby Pan uzasadnił, że takie samopas i bez układów zachwycanie się niestowarzyszonego amatora jest ważne?

Jak ktoś się interesuje historią, na przykład tak naturalnie jak Pan Jacek (cancan62), to można mu zaproponować, by odwiedzał muzea, gdzie specjaliści już mu pokażą, co powinien wiedzieć i czym się zachwycać.

Po to właśnie są muzea, by stały na straży, nauczały, chroniły etc. Nie może być tak, by obywatele robili z reliktami przeszłości, co chcą, bo są nieodpowiedzialni. Jak ten Japończyk, którego tak boi się Pan Tomasz. Odpowiedzialni to są urzędnicy państwowi, o czym przecież przekonujemy się na każdym kroku.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVIw. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 2 430



Zobacz profil
« Odpowiedz #13 : 28 Czerwiec 2017, 18:27:57 »

Dla mnie jest naturalne, że chcę wiedzieć jak najwięcej o historii związanej z moim wybranym władcą czy okresem.

Ale zgodzi się Pan zapewne, że może to być realizowane na wiele różnych sposobów. Są na przykład tacy, którzy czytają głównie powieści historyczne i taki kontakt z przeszłością im zasadniczo wystarcza. Najwyżej sprawdzą coś potem w encyklopedii.

Tu oczywiście zahaczamy też o wątek muzealny. Chciałbym, żeby po wyklarowaniu się "po co wykopujemy", wyklarowało się również "gdzie to po wykopaniu trzymać". W zbiorach u Pana (albo u Pana Tomasza, albo u Pana Pawła...), czy jednak najlepiej w zakurzonym pudle w magazynie w muzeum w Ciemnocie Dolnej.

Jeśli wyklaruje nam się cel, to i wyklarują się środki.

Przyznam się, że w swoim życiu nie wykopałem właściwie żadnej monety. Najbliższa temu była moneta podarowana mi przez moją cioteczną babcię, a którą ona wyorała, czy znalazła na zaoranym polu.
Nie jestem więc archeologiem ani profesjonalnym ani amatorem, który to musi wertować stare mapy i słuchać historii, gdzie przy drodze była karczma, gdzie być może kiedyś ktoś upuścił trojaka.
Ta część "wykopów" wydaje mi się ważna, bo prowadzi do badań historycznych i jednocześnie te badania potwierdzają. I znów w normalnym kraju, archeolodzy chcieliby wiedzieć o takim stanowisku, ale tu się nie dowiedzą. Kto pierwszy, ten lepszy.

Lubię wziąć monetę w rękę i myśleć o tych wszystkich ludziach przede mną trzymających ją i kupujących za nią. Ciekawi mnie, co właściwie można było wtedy za nią nabyć. Wiem, że tu na forum jest wielu podobnie myślących kolegów. Często, ba prawie zawsze, nie wiem nic o monecie, którą kupuję na aukcji. Kto ją wydał, gdzie i kiedy, oczywiście wiadomo, ale ponadto raczej nic. Zaskakująco cenne są tu monety odkrywane na Bałkanach, przedziurawione, często złamane, bo już wiadomo, że zrobiono tam z nich ozdoby na głowę, czy przybito do powały. Podobnie interesujące są monety wykazujące stopniowe zużycie czy uszkodzenie stempli.
Dodatkowo monety często ukazują sceny, czy wizerunki z epoki, które pomagają wizualizować ludzi i miejsca.
Analiza monet pozwala też poznać technologie mennicze, które dla mnie są szczególnie interesujące. Pozwalają ocenić poziom myśli technicznej w danej epoce.
A więc dla mnie doznania są różne: od tych bardziej iluzorycznych do tych przyziemnych i konkretnych.
« Ostatnia zmiana: 28 Czerwiec 2017, 18:29:33 wysłane przez cancan62 » Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...
Jacek
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 727



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #14 : 28 Czerwiec 2017, 18:48:09 »

Przyznam się, że w swoim życiu nie wykopałem właściwie żadnej monety.

Ja też nie wykopałem. W pytaniu to "my wykopujące" to tyle co "ludzkość", ale "my" w znaczeniu Pan i ja, i każdy z tego forum jakoś w tym przedsięwzięciu pośrednio uczestniczymy.

Mamy jakiś ogólny pogląd, po co to jest, co z tym zrobić etc. i mnie chodzi o to, by ten ogólny pogląd teraz maksymalnie ściśle i maksymalnie zwięźle sprecyzować.

Lubię wziąć monetę w rękę i myśleć o tych wszystkich ludziach przede mną trzymających ją i kupujących za nią.

To jest pewnie to, co Pan Paweł nazwał "odczuwanie w dość szerokim zakresie wybranego okresu przeszłości".
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Strony: [1] 2 3   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM