Aktualności: Habemus Triumviratum 2024!

  • 12 Kwietnia 2024, 17:19:13

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Po co wykopujemy te stare krążki metalu?  (Przeczytany 19855 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Lech Stępniewski

  • Gość
Po co wykopujemy te stare krążki metalu?
« dnia: 27 Czerwca 2017, 15:11:59 »
W toczącej się obok dyskusji "Garść myśli na temat kolekcji Dattari" Pan Tomasz napisał między innymi coś takiego:

Jeśli ktoś traktuje monety wyłącznie jako estetyczne krążki do potrzymania w ręce, to pewnie jest zainteresowany tanią wyprzedażą  zasobów muzealnych w celu zaspokojenia próżnej chęci posiadania. Jednak, jeśli ktoś chce o tych monetach dowiedzieć czegoś więcej, poznać techniki produkcji, nakłady emisji, tajniki pochodzenia stopów, czy wzajemne powiązania stempli awersu i rewersu, to musi zgodzić się na fakt, że monety powinny być zabezpieczone i poddawane sukcesywnym badaniom  w miarę rozwoju technik laboratoryjnych.


Myślę więc, że nadeszła już pora, by w osobnym wątku zastanowić się nad sprawą fundamentalną: jaki jest główny cel wykopywania z ziemi starych krążków metalu, opisywania ich, wstawiania do gablot (albo do pudeł w magazynie).

Oczywiście takich celów można sformułować wiele. Niektóre są przyziemne. Ktoś na przykład powie: wykopuję, bo ludzie płacą za to, co wykopałem, i z tego żyję. Inny wprawdzie sam nie wykopuje, ale też z tego żyje, bo społeczeństwo zafundowało mu posadę kustosza w muzeum w Ciemnocie Dolnej.

Chodzi mi jednak o sformułowanie celu głównego, podstawowego, najważniejszego. Jak Państwo to widzą?

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 785
Odp: Po co wykopujemy te stare krążki metalu?
« Odpowiedź #1 dnia: 27 Czerwca 2017, 16:43:32 »
Moim zdaniem, moneta odkopana z ziemi i bez odpowiednich badań, czy identyfikacji umieszczona w muzealnym magazynie, gdzie nie jest oglądana, czy w inny sposób nie powiększa wiedzy o okresie, ludziach i samej sztuce minerskiej, jest monetą straconą.
Byłoby lepiej gdyby nie została odkopana i zdana na taki los, bo wtedy byłaby nadzieja, że znalazca miałby z niej tyle radości, że zidentyfikowałby ją i być może pokazał znajomym. A to już lepiej niż ten inny los. Oczywiście w polskich realiach być może obawiałby się pokazać znajomym, bo a nuż doniosą i będzie miał nieprzyjemności.
Jestem za wykopywaniem monet, by powiększać wiedzę historyczną, bo nawet sama numizmatyka jest przecież określana jako nauka pomocnicza archeologii. Muszę się więc zgodzić, że moneta opisana, sfotografowana i udostępniona szerszemu kręgowi odbiorców poprzez choćby internet, jest dużo wartościowsza od tej zamkniętej w sejfie i zapomnianej przez czas. Nawet jeśli ta pierwsza istnieje tylko wirtualnie.
Nie mogę się oprzeć komentarzowi, że jest to jednak problem, który dotyczy monet antycznych dużo bardziej niż nowożytnych, które są naogół lepiej zdefiniowane.
Wyjątkiem sąoczywiście sytuacje, gdy nowe znalezisko potwierdzi istnienie wariantu czy odmiany dotychczas domniemanej, lub gdy zmieni dotychczasowe dane o nakładzie.
« Ostatnia zmiana: 27 Czerwca 2017, 16:52:01 wysłana przez cancan62 »
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Po co wykopujemy te stare krążki metalu?
« Odpowiedź #2 dnia: 27 Czerwca 2017, 21:12:49 »
celu głównego, podstawowego, najważniejszego.
Ponieważ jest to jedyna dziedzina, w której niestowarzyszony amator bez układów może badać, zachwycać się, odczuwać w dość szerokim zakresie wybrany okres przeszłości. Dokumenty rodowe nawet jak ktoś miał, to przeważnie towarzysze krasnoarmiejcy przerobili na skręty do machorki, nie żyjemy też w czasach Ciecierskiego, który nadtłuczonych popiersi antycznych w Turcji nie kupował, bo kto by takie paskudztwo chciał?

Zostają monety. Porcelana, biała broń itp. nie dają już tak szerokiej wiedzy o epoce, ani nie są tak łatwe w pozyskiwaniu.

modsog

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 743
    • Blog o półtorakach
Odp: Po co wykopujemy te stare krążki metalu?
« Odpowiedź #3 dnia: 27 Czerwca 2017, 23:22:37 »
W toczącej się obok dyskusji "Garść myśli na temat kolekcji Dattari" Pan Tomasz napisał między innymi coś takiego:
Jeśli ktoś traktuje monety wyłącznie jako estetyczne krążki do potrzymania w ręce, to pewnie jest zainteresowany tanią wyprzedażą  zasobów muzealnych w celu zaspokojenia próżnej chęci posiadania. Jednak, jeśli ktoś chce o tych monetach dowiedzieć czegoś więcej, poznać techniki produkcji, nakłady emisji, tajniki pochodzenia stopów, czy wzajemne powiązania stempli awersu i rewersu, to musi zgodzić się na fakt, że monety powinny być zabezpieczone i poddawane sukcesywnym badaniom  w miarę rozwoju technik laboratoryjnych.


Tzn mają zajmować kolejne szufladki w muzeum? Tak jak w końcowej scenie filmu "Indiana Jones i poszukiwacze zaginionej arki" TOP SECRET i do magazynu? Pół biedy jak jest możliwość pooglądania ich przez szybkę w gablotce. Jeszcze lepiej jak gablotki nie są ogrodzone sznurkiem tak, że przez pół metra trzeba się wychylać, żeby w ogóle zidentyfikować monety tam leżące. Poza tym 80% muzeów zapomina, że monety zazwyczaj mają dwie strony. Gdzieś (za granicą) widziałem polskie monety II RP i była Nike. Według opisu był to rocznik 1930 ale ja tego nie stwierdziłem bo moneta leżała rewersem do góry. Równie dobrze mogli położyć 1928 a w opisie walnąć 1931. Albo 1932, I tak nikt nie sprawdzi.
Badania? To muzea prowadzą badania? Skąd mają sprzęt do tego potrzebny, kasę, kadrę do jego obsługi? Bo zakładam, że gros tego typu projektów to inicjatywa małej (aktywnej) grupy muzealników powiązanych w jakiś sposób z jednostkami naukowymi. Zresztą "ciężkiego" sprzętu do tego nie potrzeba za dużo to co jest tu wymienione to głównie "grzebologia" w archiwach, publikacjach, książkach etc. Często robią to pasjonaci, którzy "siedzą" w danej dziedzinie, drążą, jeżdżą, szukają, proszą i mają szczęście jak muzeum otworzy swoje zbiory, żeby mogli w spokoju pracować.

Moim zdaniem, moneta odkopana z ziemi i bez odpowiednich badań, czy identyfikacji umieszczona w muzealnym magazynie, gdzie nie jest oglądana, czy w inny sposób nie powiększa wiedzy o okresie, ludziach i samej sztuce minerskiej, jest monetą straconą.
[...]
Muszę się więc zgodzić, że moneta opisana, sfotografowana i udostępniona szerszemu kręgowi odbiorców poprzez choćby internet, jest dużo wartościowsza od tej zamkniętej w sejfie i zapomnianej przez czas. Nawet jeśli ta pierwsza istnieje tylko wirtualnie.

Otóż to. Niech muzea mają swoje zbiory, niech nawet trzymają je zamknięte 10 metrów pod ziemią z dala od irytujących zbieraczy. Ale niech robią cyfrowe bazy danych swoich zbiorów! Jeśli zobaczę w internecie, że dane muzeum ma w swoim posiadaniu ciekawe okazy wsiądę w auto, przejadę te 50-100 km i je odwiedzę. Pozwiedzam okolicę, zjem obiad w jakiejś knajpce, kupię regionalne piwo. Atrakcja, turystyka, historia, miło spędzony czas. Muzeum zarobiło, zarobiła pizzeria, browar kraftowy i pani z płatnego parkingu.
Ale zaraz ktoś powie, że to kupa roboty, do tego potrzeba pieniędzy, ludzi... a to do tej pory pieniędzy nie potrzeba było? A promocja muzeum? Koszt aparatu potrzebnego do robienia jako-takich zdjęć jest teraz śmieszny. Dostęp do internetu to niemal konieczność. Skoro jest kasa na zakup kolejnych pozycji to może warto by przemyśleć czy nie przeznaczyć jakiegoś tam % na cyfrową archiwizację danych? Dlatego tak dobrze siedzi mi się na myvimu.com,  nummus.org, wcn.pl, zbior.com i sporo innych bo to są ARCHIWA dostępne dla KAŻDEGO. Oczywiście sporo im do archiwów doskonałych brakuje ale przynajmniej coś jest. Czasem można zrobić zdjęcia (niekiedy za opłatą - jak rozumiem to kolejny sposób na dojenie klienta bo nie uwierzę, że błysk flesza ma destrukcyjne działanie na replikę zbroi, makietę zamku, czy monety w gablocie) bo jak nie to w jaki sposób mam sobie później przypomnieć co tam widziałem? Robiąc notatki lub rysunki?

E: Właściwie trochę się zagalopowałem i część z tego co napisałem może tyczyć się bratniego tematu "Co robią muzea?".
Odnośnie wykopków - w sumie j.w. Wykopanie, dokumentacja np. w serwisie aukcyjnym jak np. WCN , sprzedaż. Moneta pewnie trafi gdzieś do prywatnej kolekcji na 10-15 lat ale będzie ŚLAD po niej. Gdzie, kiedy była wykopana. Waga, średnica, materiał (zakładamy naiwnie, że stop zgadza się z danymi literaturowymi), zdjęcia. No ale do tego przy okazji trzeba by zmienić prawo, które traktuje ludzi z łopatą i wykrywaczem metali porównywalnie z ludźmi, którzy po meczu z szalikiem na twarzy i krzesełkiem wyrwanym z tramwaju demolują witryny sklepów.
A tak mamy co? Podziemie polskie, które chwali się publicznie wykopanymi boratynkami, guzikami i bilonem z PRLu. Równocześnie obserwuję fora ukrainskie, angielskie, czeskie, gdzie ludzie wykopują spod ziemi kilkunastu-kilogramowe wazy wypełnione złotymi i srebrnymi monetami, pierścieniami, fibulami sprzed naszej ery etc. Oczywiście zapewne u nas też to znajdują ale nikt nie jest tak głupi, żeby się pochwalić publicznie. Ergo - trafia to pokątnie do prywatnych kolekcji i nikt nigdy nie stwierdzi, czy np. wspomniana Nike z 1932 to naprawdę R6 czy już R3-4 bo gdzieś ktoś wykopał sejf z dwustoma tymi monetami?
« Ostatnia zmiana: 27 Czerwca 2017, 23:41:53 wysłana przez modsog »
https://poltoraki.blogspot.com/ - blog o półtorakach Zygmunta III Wazy
https://falszywemonety.blogspot.com/ - Zbiór informacji o FAŁSZERSTWACH NA SZKODĘ KOLEKCJONERÓW

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Po co wykopujemy te stare krążki metalu?
« Odpowiedź #4 dnia: 27 Czerwca 2017, 23:40:45 »
...dawno nie zaglądałem na forum. Witajcie ponownie  :)

Cytuj
jaki jest główny cel wykopywania z ziemi starych krążków metalu, opisywania ich, wstawiania do gablot (albo do pudeł w magazynie).

Znalazłem taki artykuł w sieci, warto go przeczytać, przypomni nam czym jest muzealnictwo:
 http://nimoz.pl/upload/wydawnictwa/Muzealnictwo/muzealnictwo49/muz_49-17.pdf
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Po co wykopujemy te stare krążki metalu?
« Odpowiedź #5 dnia: 28 Czerwca 2017, 13:04:58 »
wyobrażam sobie też całkiem inne odpowiedzi.
Rozumiem, że skupiamy się na monetach, nie wchodzimy w ogólnofilozoficzne pytania "po co w ogóle zajmować się reliktami przeszłości/interesować historią" itp?

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 785
Odp: Po co wykopujemy te stare krążki metalu?
« Odpowiedź #6 dnia: 28 Czerwca 2017, 14:58:26 »
wyobrażam sobie też całkiem inne odpowiedzi.
Rozumiem, że skupiamy się na monetach, nie wchodzimy w ogólnofilozoficzne pytania "po co w ogóle zajmować się reliktami przeszłości/interesować historią" itp?

Myślę, że te tematy są jednak dość sciśle powiązane. Zgadzam się, że monety są często bardziej dostępne, konkretne i atrakcyjne od innych artefaktów.

Przy próbie odpowiedzi na wiodące ten wątek pytanie, mam tu niestety jakąś blokadę. Dla mnie jest naturalne, że chcę wiedzieć jak najwięcej o historii związanej z moim wybranym władcą czy okresem. Wiedza o przeszłości wyjaśnia mi wiele dzisiejszych spraw i nawet daje jakiś pogląd na przyszłość, gdyż jak wiadomo historia lubi się powtarzać i jeszcze nikogo nigdy niczego nie nauczyła.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 785
Odp: Po co wykopujemy te stare krążki metalu?
« Odpowiedź #7 dnia: 28 Czerwca 2017, 18:27:57 »
Dla mnie jest naturalne, że chcę wiedzieć jak najwięcej o historii związanej z moim wybranym władcą czy okresem.

Ale zgodzi się Pan zapewne, że może to być realizowane na wiele różnych sposobów. Są na przykład tacy, którzy czytają głównie powieści historyczne i taki kontakt z przeszłością im zasadniczo wystarcza. Najwyżej sprawdzą coś potem w encyklopedii.

Tu oczywiście zahaczamy też o wątek muzealny. Chciałbym, żeby po wyklarowaniu się "po co wykopujemy", wyklarowało się również "gdzie to po wykopaniu trzymać". W zbiorach u Pana (albo u Pana Tomasza, albo u Pana Pawła...), czy jednak najlepiej w zakurzonym pudle w magazynie w muzeum w Ciemnocie Dolnej.

Jeśli wyklaruje nam się cel, to i wyklarują się środki.

Przyznam się, że w swoim życiu nie wykopałem właściwie żadnej monety. Najbliższa temu była moneta podarowana mi przez moją cioteczną babcię, a którą ona wyorała, czy znalazła na zaoranym polu.
Nie jestem więc archeologiem ani profesjonalnym ani amatorem, który to musi wertować stare mapy i słuchać historii, gdzie przy drodze była karczma, gdzie być może kiedyś ktoś upuścił trojaka.
Ta część "wykopów" wydaje mi się ważna, bo prowadzi do badań historycznych i jednocześnie te badania potwierdzają. I znów w normalnym kraju, archeolodzy chcieliby wiedzieć o takim stanowisku, ale tu się nie dowiedzą. Kto pierwszy, ten lepszy.

Lubię wziąć monetę w rękę i myśleć o tych wszystkich ludziach przede mną trzymających ją i kupujących za nią. Ciekawi mnie, co właściwie można było wtedy za nią nabyć. Wiem, że tu na forum jest wielu podobnie myślących kolegów. Często, ba prawie zawsze, nie wiem nic o monecie, którą kupuję na aukcji. Kto ją wydał, gdzie i kiedy, oczywiście wiadomo, ale ponadto raczej nic. Zaskakująco cenne są tu monety odkrywane na Bałkanach, przedziurawione, często złamane, bo już wiadomo, że zrobiono tam z nich ozdoby na głowę, czy przybito do powały. Podobnie interesujące są monety wykazujące stopniowe zużycie czy uszkodzenie stempli.
Dodatkowo monety często ukazują sceny, czy wizerunki z epoki, które pomagają wizualizować ludzi i miejsca.
Analiza monet pozwala też poznać technologie mennicze, które dla mnie są szczególnie interesujące. Pozwalają ocenić poziom myśli technicznej w danej epoce.
A więc dla mnie doznania są różne: od tych bardziej iluzorycznych do tych przyziemnych i konkretnych.
« Ostatnia zmiana: 28 Czerwca 2017, 18:29:33 wysłana przez cancan62 »
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 785
Odp: Po co wykopujemy te stare krążki metalu?
« Odpowiedź #8 dnia: 28 Czerwca 2017, 18:57:49 »
Piękna czy interesująca moneta powoduje u mnie gwałtowne bicie serca. Jest to uczucie, którego nie jestem w stanie opisać. Zawiera magię. Jak to zamknąć jednym zdaniu?

Powody próbowałem opisać, ale to rozmywa sens, jak Pan pisze.
Czy zdarzyło się Panu kiedyś nie móc spać w nocy po zobaczeniu czegoś podobnego? Bo mnie wielokrotnie.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Po co wykopujemy te stare krążki metalu?
« Odpowiedź #9 dnia: 28 Czerwca 2017, 19:20:24 »
A jakby Pan uzasadnił, że takie samopas i bez układów zachwycanie się niestowarzyszonego amatora jest ważne?
Rozumiem, że ważne dla niego samego, a nie z punktu widzenia większego ogółu?

Założenie: uznajemy prawo człowieka do samokształcenia jako coś naturalnego i pożytecznego. Nie jest wszystko jedno, czy czyta "Zabili go i uciekł w Mozambiku, tom 191" czy "Znaleziska monetarne szóstego kwartału Pomejów". Innymi słowy marzeniem sporzej części maszynistów dziejów jest społeczeństwo miałkie intelektualnie, tj. nie domagające się głębszej wiedzy z jakiegokolwiek zakresu (może poza własnym, wyuczonym zawodem), wystarczy internetowy samouczek "poznaj pięć najpiękniejszych monet starożytnych", "poznaj pięć najpiękniejszych aktorek Hollywood", "poznaj...". Przy powyższym założeniu takim poglądom dziękujemy.

Teza: człowiek przerabiający daną dziedzinę wiedzy uzyskuje dużo głębszą wiedzę/satysfakcję z jej czerpania niż w przypadku, gdy zostanie podana mu ona na tacy. "Y..yy...a co ja właściwie widziałem? co to były za ruiny, gdzie się pani przewodnik zgubiła i poszliśmy na dużą pizzę hawajską?".

Chalupski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 781
  • Zbierajmy monety!
    • Zbierajmy monety
  • Zainteresowania: Polskie monety obiegowe
Odp: Po co wykopujemy te stare krążki metalu?
« Odpowiedź #10 dnia: 28 Czerwca 2017, 19:45:43 »
...No więc po co powiększać wiedzę historyczną?

Po co, czy dlaczego?

A po co (dlaczego) męczy Pan swój wzrok wynajdując kolejne okazy do Not in RIC?
Zapraszam na bloga Zbierajmy monety!
https://zbierajmymonety.blogspot.com
Jurek

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Odp: Po co wykopujemy te stare krążki metalu?
« Odpowiedź #11 dnia: 28 Czerwca 2017, 19:57:03 »
Oj, chyba nie. Te cytaty z Lenina "uczyć się, uczyć i raz jeszcze uczyć" etc. Mnóstwo rozmaitych inicjatyw edukacyjnych, kursów, dokształcań. Owszem, niektóre były kiepskiej jakości, ale nie dlatego, że tak je specjalnie obmyślono. Podobnie jak nie obmyślano specjalnie, żeby buty się rozlatywały, bo chciano mieć ludzi w rozlatujących się butach. Tak po prostu wychodziło.
Może niepotrzebnie rozpędziłem się z rozbudowywaniem założeń. Chodziło mi, że zakładamy, iż wiedza ma swoją gradację, a jej zdobywanie jest pożyteczne. Wzmiankowani przeze mnie maszyniści należeli do kolejnego pokolenia, działającego w wieku XXI.

Natomiast być może niektórzy Koledzy szczerze uważają, że od pewnych spraw jest zasadniczo państwowa instytucja, z bardzo szerokimi prerogatywami,
Wobec takiego zdania nasuwa się pytanie: po co w ogóle są amatorzy? Może jeśli ktoś się nie załapał na etat, to ma mu wystarczać "pięć najpiękniejszych"?

Tuk Tukat

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 877
  • Legitymacja: TPZN nr.104
  • Stowarzyszenie: PTN o. Warszawa
  • Zainteresowania: Szelągi Księstwo Warszawskie
Odp: Po co wykopujemy te stare krążki metalu?
« Odpowiedź #12 dnia: 28 Czerwca 2017, 20:08:21 »
Trochę z innej beczki otóż skąd biorą się monety jak nie z ziemi . Dzisiaj została podpisana ustawa o ochronie zabytków ,która zaostrza przepisy wobec 100 tys ,,nielegalnych poszukiwaczy " . Taka ostra zmiana prawa doprowadzi do zmniejszenia się ilości zgłaszanych znalezisk :( .
http://zdziennikaodkrywcy.pl/rzad-zaostrzyl-kary-dla-nielegalnych-poszukiwaczy-skarbow/
Dla nas numizmatyków ich odkrycia są często bezcenne .
« Ostatnia zmiana: 28 Czerwca 2017, 20:11:22 wysłana przez Tuk Tukat »
Janek

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 398
Odp: Po co wykopujemy te stare krążki metalu?
« Odpowiedź #13 dnia: 28 Czerwca 2017, 20:23:12 »
BO ONE SĄ!!!

AleksCz

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 60
Odp: Po co wykopujemy te stare krążki metalu?
« Odpowiedź #14 dnia: 28 Czerwca 2017, 21:29:16 »
Moim skromnym zdaniem obecne , techniczne możliwości (detektory metali) dają nam wreszcie szansę dotarcia do sporej masy drobnej monety , która nie miała szansy na uskarbowienie (tezauryzację) .
Dzięki temu wiele typów bilonu , uważanych za rzadkie , nagle pojawiają się w sporej ilości i można uzupełnić kolekcję za rozsądne środki .
Ale najciekawsze jest potwierdzenie wielkiej mnogości odmian drobnicy ; wyobrażenie sobie , że tak naprawdę to ona stanowiła monetę dla sporej części obiegu pieniężnego .
A dodatkowy smaczek to podziwianie kunsztu i pomysłowości dla pomieszczenia wielu detali i ozdobników na tych małych nominałach , albo czasami znalezienie takich bardzo ludzkich niedoróbek i pokraczności :)
Dodatkowo można pokusić się o sklasyfikowanie odmian lub typów , gdy wcześniej katalogi bardzo ogólnie podchodziły do wielu tematów .

Pozdrawiam

Aleksander

 

R E K L A M A
aukcja monet