Aktualności:

  • 24 Maj 2019, 10:53:57

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Po co wykopujemy te stare krążki metalu?  (Przeczytany 9708 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Po co wykopujemy te stare krążki metalu?
« Odpowiedź #30 dnia: 30 Czerwiec 2017, 20:42:37 »
Cytuj
Po co wykopujemy te stare krążki metalu?

Wynika to z pragnienia oglądania, chcemy dostrzec to co niezwykłe. To tyczy się nie tylko monet, a wszelkich walorów jakie wyjmiemy z ziemi jak kamienie szlachetne, czy odkryjemy na niebie nowe układy planetarne lub wyjęte z wyobraźni, utrwalone na papierze w formie książki, poezje, sentencje czy marzenia senne, lub cyfrowe bazy wirusów komputerowych, cokolwiek, co pobudzi w nas emocje, chęć bliskiego związania się z tym. A sam fakt dążenia do celu, do zdobycia wymarzonego waloru jest bardzo ekscytujący. Kiedy już go dorwiemy. Potrzymamy przez chwilę i nacieszymy się nim. Schowamy w odpowiednie dla niego miejsce. Przywiązujemy się do niego, ale już nie pragniemy tak jak na początku drogi, która nas do niego doprowadziła. Oczywiście posiadanie wiąże się też z chęcią pochwalenie się tym choćby znajomym, i cieszy nas to jak wzbudza zainteresowanie nasz fant wśród innych kolegów po fachu, ale jeszcze większą mamy frajdę, jak zainteresujemy tym kogoś, kto nie miał o tym pojęcia i wspólnie towarzyszy nam w tej chwili radości.

Poniżej myślę ciekawy fragment na jaki trafiłem w książce 

Manfred Sommer [..]Ponieważ dziwny, niezwykły, zaskakujący egzemplarz jest z istoty przedmiotem oglądu, a jego znalazca zainteresowany jest jego byciem tu oto, dlatego troszczy się nie tylko o jego przestrzenną obecność, lecz również o jego rzeczowe trwanie: chce go nie tylko oglądać, lecz również zachować. Dlatego też zależy mu na tym, aby jakościowe uposażenie rzeczy zachować jak najdłużej w niezmienionej postaci: chroni ją, troszczy się o nią, obchodzi się z nią uważnie i ostrożnie. Nie przypadkowo łacińskie określenie oglądu: intuitus pochodzi od czasownika tueri, który oznacza zarówno oglądać, jak i zachowywać, przyglądać się i ochraniać, widzieć i brać w opiekę. I tak jak observation, czy też regarder i garder we francuskim są ze sobą związane, podobnie w języku niemieckim słowa "gewahren" (dostrzec) i "verwhren" (zachować), "wahrnehmen" (spostrzec) i "in-gewahrsam-nehmen" (wziąć na przechowanie) są blisko spokrewnione. Jeśli ktoś ma jakąś rzecz na oku, to nie tylko ją widzi, ale też troszczy się o nią.[..] - Zbieranie, seria Terminus 32, Oficyna Naukowa 2003



Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

Korczaszko

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 671
Odp: Po co wykopujemy te stare krążki metalu?
« Odpowiedź #31 dnia: 30 Czerwiec 2017, 21:14:07 »
Piękna czy interesująca moneta powoduje u mnie gwałtowne bicie serca. Jest to uczucie, którego nie jestem w stanie opisać. Zawiera magię.
Zgadzam się w 100%. Też mam takie uczucie. Czasami brakuje mi powietrza, otwieram usta jak karp, a żona tylko rusza głową patrzą na mnie jak na wariata. Poprostu to kocham.
Może ktoś kiedyś podniósł z ziemi starą monetę i ją schował, a nie kopnął. Następnie zainteresował się tym skąd ona jest i kiedy powstała. Podzielił się swoją wiedzą z inną osobą, którą też to zainteresowało :) Może tak się to zaczęło, nie wiadomo. Jedno jest pewne, nasze hobby jest WSPANIAŁE, ma w sobie coś tajemniczego (nie wiemy na co trafimy), pozwala docenić piękno i kunszt wykonania tych starych krążków metalu, które czasami dla mnie są dziełami sztuki mincerskiej.
Człowiek uczy się całe życie, rodzi się głupi a umiera głupszy :)

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 480
    • NOT IN RIC
Odp: Po co wykopujemy te stare krążki metalu?
« Odpowiedź #32 dnia: 30 Czerwiec 2017, 21:32:26 »
Manfred Sommer [..]Ponieważ dziwny, niezwykły, zaskakujący egzemplarz jest z istoty przedmiotem oglądu, a jego znalazca zainteresowany jest jego byciem tu oto, dlatego troszczy się nie tylko o jego przestrzenną obecność, lecz również o jego rzeczowe trwanie: chce go nie tylko oglądać, lecz również zachować. Dlatego też zależy mu na tym, aby jakościowe uposażenie rzeczy zachować jak najdłużej w niezmienionej postaci: chroni ją, troszczy się o nią, obchodzi się z nią uważnie i ostrożnie. Nie przypadkowo łacińskie określenie oglądu: intuitus pochodzi od czasownika tueri, który oznacza zarówno oglądać, jak i zachowywać, przyglądać się i ochraniać, widzieć i brać w opiekę. I tak jak observation, czy też regarder i garder we francuskim są ze sobą związane, podobnie w języku niemieckim słowa "gewahren" (dostrzec) i "verwhren" (zachować), "wahrnehmen" (spostrzec) i "in-gewahrsam-nehmen" (wziąć na przechowanie) są blisko spokrewnione. Jeśli ktoś ma jakąś rzecz na oku, to nie tylko ją widzi, ale też troszczy się o nią.[..] - Zbieranie, seria Terminus 32, Oficyna Naukowa 2003

Ci Niemcy to mają filozoficzne umysły. Co by bez nich świat począł. Ja na przykład dopóki nie przeczytałem tego wywodu, myślałem sobie (głupi Słowianin)*, że jak się komuś coś podoba, to wcale nie chce tego sobie schować, tylko wyrzuca do najbliższego kosza. Albo rozdeptuje. A tu się okazuje, że to trzeba "in-gewahrsam-nehmen" (wziąć na przechowanie).

No i znów, jakby nie patrzeć, wracamy do sprawy muzeów  :)
_____
* To oczywiście z Norwida:

"Gdy ducha z mózgu nie wywikłasz tkanin,
Wtedy cię czekam, ja, głupi Słowianin,
Zachodzie — ty!…"
« Ostatnia zmiana: 30 Czerwiec 2017, 21:34:24 wysłana przez Lech Stępniewski »
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 426
Odp: Po co wykopujemy te stare krążki metalu?
« Odpowiedź #33 dnia: 01 Lipiec 2017, 09:51:13 »
w języku niemieckim słowa "gewahren" (dostrzec) i "verwhren" (zachować), "in-gewahrsam-nehmen" (wziąć na przechowanie) są blisko spokrewnione.
No to się filozoficznie wyjaśniło... niektórzy po prostu jak dostrzegą, to się już automatycznie nie mogą powstrzymać i muszą wziąć na przechowanie. Szkoda, że wyraz "oddać" nie jest spokrewniony.

Niestety monety ze względu na to, że rzadko kto miał przed wojną porządnie sfotografowany zbiór, w większości poszły do kategorii  "in-gewahrsam-nehmen" na amen. Tutaj trochę zdjęć, parę szkiców, ale to zapewne kropla w morzu w stosunku do tego, co zostało in-gewahrsam-nehmenięte (i to zarówno z muzeów, jak i ze zbiorów prywatnych).
http://dzielautracone.gov.pl/katalog-strat-wojennych/wyszukiwanie-zaawansowane?s=monety
« Ostatnia zmiana: 01 Lipiec 2017, 09:52:48 wysłana przez DzikiZdeb »

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 480
    • NOT IN RIC
Odp: Po co wykopujemy te stare krążki metalu?
« Odpowiedź #34 dnia: 01 Lipiec 2017, 11:41:52 »
i to zarówno z muzeów, jak i ze zbiorów prywatnych

Czy zna Pan jakieś szacunki proporcji strat? Choćby najogólniejsze. Nie chodzi mi tylko o to, co zostało nehmenięte, ale także po prostu zniszczone, spłonęło etc.

Coś w rodzaju "na 100 zabytków ze zbiorów muzealnych przepadło X, a ze zbiorów prywatnych Y"

Ale to pewnie niemożliwe do oszacowania, nawet gdyby sufit był nisko i można było coś z niego wziąć ręką.

Zapewne wielu ludzi prywatnych nawet jeśli ocaliło zbiory, to wolało się po wojnie do tego nie przyznawać i raportowało (jeśli byli znani jako zbieracze), że im Niemcy zabrali albo spaliło się w powstaniu albo musieli sprzedać na chleb. Aczkolwiek w wielu wypadkach pewnie tak rzeczywiście było.

To samo z losami zbiorów pożydowskich. Kolekcjoner X zanim go wzięli do getta dał na przechowanie kolekcjonerowi Y najcenniejsze okazy. Potem zginął wraz z całą rodziną. No i kolekcjoner Y miał po wojnie dylemat. Ogłosić to (bo może są jednak jacyś dalsi spadkobiercy) i ryzykować, że przyjdzie UB, wszystko zabierze, tj. jego kolekcję też i jego samego jako szmalcownika na dokładkę, czy siedzieć cicho. Ja bym siedział cicho.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 398
Odp: Po co wykopujemy te stare krążki metalu?
« Odpowiedź #35 dnia: 01 Lipiec 2017, 11:43:36 »
Myślę, że winne tu nie tylko "in Gewahrsam nehmen", ale i "брать под стражу"...
W przypadku zbiorów numizmatycznych "trofiejnyje brygady" (jak i zwykli rabusie), mieli bardzo znaczny udział w ich rozproszeniu (Wrocław), bądź "zniknięciu" (Gdańsk, Malbork i in.) - por.: http://nimoz.pl/pl/wydawnictwa/wydawnictwa-nimoz/cenne-bezcenne-utracone-1/cenne-bezcenne-utracone-archiwum/2000/nr-12000/przyczynek-do-historii-gdanskich-zbiorow-artystycznych, to o losach przedwojennej kolekcji malborskiej; gdzieś czytałem cały porządny artykuł na ten temat, może ktoś pomoże mi go odnaleźć?

ZM
« Ostatnia zmiana: 01 Lipiec 2017, 12:17:08 wysłana przez zenonmoj »

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: Po co wykopujemy te stare krążki metalu?
« Odpowiedź #36 dnia: 01 Lipiec 2017, 14:01:12 »
tak na marginesie strat... Jakiś czas temu dorwałem publikacje o stratach bibliotecznych w czasie II WŚ.

Julian Tuwim
Cytuj
w piśmie do MKiS poeta Julian Tuwim: "Roszczę do przeklętych Niemców pretensję o odszkodowanie za moją zniszczoną, spaloną, rozkradzioną bibliotekę (12 000 tomów). Zbierałem to przez 30 lat, wydałem ogromne pieniądze. Trudno mi dziś powiedzieć ile - ale suma 150 000 przedwojennych złotych nie będzie zbyt duża. Muszą, ścierwa oddać mi to w książkach. Reflektuję na dzieła lingwistyczne, etnograficzne, folklorystyczne, itp." Jak wiadomo, nikt z tak licznie i ciężko poszkodowanych właścicieli żadnych odszkodowań nie dostał - Straty bibliotek polskich w czasie II wojny światowej"

i jeszcze taka wypowiedź kolekcjonerki:

Cytuj
Znana literatka Izabela "Czajka" Stachowicz (Bella) pisała do Biura Rewindykacji i Odszkodowań MKiS w 1947 r. m. in.: "Biblioteka moja liczyła 3 500 książek - począwszy do białych kruków (latami wyszukiwała w antykwariatach na Świętokrzyskiej w Warszawie i w gablotach na wybrzeżu Sekwany w Paryżu) - od Horacego, Petroniusza w pergaminowych, starych okładkach, a skończywszy na ostatniej współczesnej w języku polskim, rosyjskim, francuskim przeważnie, ale miałam paręset w hebrajskim, angielskim, włoskim i hiszpańskim. Przeszło dwieście było z dedykacjami, jak np. Julio Jurenito, z osobistą, bardzo serdeczną dedykacją Ilii Erenburga, z dedykacjami Leśmian - Tuwim - Słomiński - Lechoń - Wierzyński - ...Broniewski itp. Całą bibliotekę w skrzyniach zapakowaną zabrali Niemcy w końcu 1942 r." - Straty bibliotek polskich w czasie II wojny światowej


Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

Mariuszgra

  • TPZN 074
  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Po co wykopujemy te stare krążki metalu?
« Odpowiedź #37 dnia: 01 Lipiec 2017, 14:38:05 »
Niestety straty w książkach były olbrzymie podczas II wojny światowej
http://culture.pl/pl/artykul/urna-w-bibliotece-czyli-jak-sie-pala-ksiazki

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 426
Odp: Po co wykopujemy te stare krążki metalu?
« Odpowiedź #38 dnia: 01 Lipiec 2017, 20:31:44 »
Czy zna Pan jakieś szacunki proporcji strat? Choćby najogólniejsze. Nie chodzi mi tylko o to, co zostało nehmenięte, ale także po prostu zniszczone, spłonęło etc.

Coś w rodzaju "na 100 zabytków ze zbiorów muzealnych przepadło X, a ze zbiorów prywatnych Y"

Książeczka "Straty wojenne numizmatyki polskiej" z roku 2000 podaje 109 zbiorów muzealnych i 42 prywatne - losy są najróżniejsze, od całkowitego zniszczenia po odzyskanie sporej części kolekcji. Niestety klucz, z jakiego dobierano placówki muzealne jest dość kuriozalny - nie obejmuje terenów wcielonych do CCCP, za to są tu muzea niemieckie na tzw. "Ziemiach Odzyskanych". Poza tym nie mam pomysłu, jak oszacować całkowite ilości kolekcji przed wojną.

borsuk1977

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 024
  • Nemo est mortalium, qui sapiat omnibus horis
Odp: Po co wykopujemy te stare krążki metalu?
« Odpowiedź #39 dnia: 01 Lipiec 2017, 21:29:51 »
Czy zna Pan jakieś szacunki proporcji strat? Choćby najogólniejsze. Nie chodzi mi tylko o to, co zostało nehmenięte, ale także po prostu zniszczone, spłonęło etc.

Coś w rodzaju "na 100 zabytków ze zbiorów muzealnych przepadło X, a ze zbiorów prywatnych Y"

Książeczka "Straty wojenne numizmatyki polskiej" z roku 2000 podaje 109 zbiorów muzealnych i 42 prywatne - losy są najróżniejsze, od całkowitego zniszczenia po odzyskanie sporej części kolekcji. Niestety klucz, z jakiego dobierano placówki muzealne jest dość kuriozalny - nie obejmuje terenów wcielonych do CCCP, za to są tu muzea niemieckie na tzw. "Ziemiach Odzyskanych". Poza tym nie mam pomysłu, jak oszacować całkowite ilości kolekcji przed wojną.


Na temat kolekcji monet antycznych Muzeum Ossolińskich: https://www.academia.edu/3389702/Badania_nad_kolekcj%C4%85_monet_antycznych_w_Ossolineum
Ogólnie o stratach muzealnych:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Numizmatyka_polska
http://ojczyzna.pl/ARTYKULY/Warszawa-Oskarza.htm
http://wiadomosci.dziennik.pl/historia/ksiazki/artykuly/450857,jakie-dziela-sztuki-w-czasie-wojny-niemcy-wywiezli-z-polski-grabiez-europy-lynn-h-nicholas-recenzja.html
http://www.mnw.art.pl/kolekcje/zbiory-studyjne/gabinet-monet-i-medali/kolekcja-monet-polskich/
http://mazowsze.hist.pl/37/Almanach_Muzealny/1044/2014/37585/

Kiedyś xx lat temu oglądałem lub czytałem o stratach numizmatycznych w Warszawie podczas Powstania Warszawskiego m.in. prywatnych kolekcjonerów. Nie pamiętam dokładnie ale ktoś miał jedną z najcenniejszych kolekcji antycznych monet w Europie, o ile dobrze pamiętam tysiące cennych numizmatów i to wiele złotych. Niemal wszystko szlag trafił.
TPZN nr 46
Pozdrawiam Paweł

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 398
Odp: Po co wykopujemy te stare krążki metalu?
« Odpowiedź #40 dnia: 03 Lipiec 2017, 16:54:31 »
Chciałbym dodać - choć dopiero w tym miejscu - że "wykopywanie" zawarte w tytule rozumiane być powinno jedynie w charakterze przenośni...
http://zdziennikaodkrywcy.pl/rzad-chce-zaostrzenia-kar-dla-nielegalnych-poszukiwaczy-skarbow/

ZM

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 480
    • NOT IN RIC
Odp: Po co wykopujemy te stare krążki metalu?
« Odpowiedź #41 dnia: 03 Lipiec 2017, 18:10:01 »
Chciałbym dodać - choć dopiero w tym miejscu - że "wykopywanie" zawarte w tytule rozumiane być powinno jedynie w charakterze przenośni...

Nie, całkiem dosłownie. Jedynie pod podmiot tego wykopywania należy sobie podstawić "ludzkość", ewentualnie tę część ludzkości, której na to pozwalają przepisy prawa.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 099
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Po co wykopujemy te stare krążki metalu?
« Odpowiedź #42 dnia: 03 Lipiec 2017, 19:50:09 »
Ustawa już przyklepana.Pan Kukiz kilka lat temu coś bredził o liberalizacji przepisów (nawet zarejestrował się na forum PS).I co ? Głosował za zaostrzeniem prawa .Brak słów na tego Pana...
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

 

R E K L A M A
aukcja monet