Aktualności: Kalendarz TPZN na rok 2020 - głosowanie. LINK

  • 07 Grudzień 2019, 17:42:55

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Co robią muzea  (Przeczytany 38645 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

jmskelnik

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 210
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Co robią muzea
« Odpowiedź #60 dnia: 02 Lipiec 2017, 23:39:11 »
Przecież "lodem" w tym wypadku jest informacja. Dziś skan wysokiej jakości zachowuje ją w pełni. Czasem widać nawet, w którym miejscu mucha załatwiała swoją potrzebę naturalną. Co istotnego dodaje pomacanie takiego listu? Poza tym tak zdigitalizowany "lód" jest lepiej zabezpieczony, bo papierowy może zmiąć i zjeść jakiś zwariowany Japończyk.

Dyskusja rzeczywiście momentami się wyostrza, ale nie popadajmy w skrajności. Oczywiście popieram postulat digitalizowania zbiorów publicznych i prywatnych. Sam z takich źródeł wiedzy korzystam. Uważam jednak, że powinny one uzupełniać, a nie zastępować tradycyjne kolekcje. Zdjęcie jest dwuwymiarowe i nie jest w stanie zastąpić oryginalnego egzemplarza. W numizmatyce potrzeba badania trzeciego wymiaru (głębokości) jest oczywista. Sam ostatnio byłem zaskoczony głębokością reliefu medalu, który najpierw zobaczyłem na zdjęciach, a dopiero później w oryginale.
http://www.skelnik.pl/medal-na-utworzenie-dozorstwa-bialogonskiego-dyrekcji-gorniczej/

W przypadku listu - dokumentu dwuwymiarowość jest pozorna. Jednym z tematów który mnie interesuje jest order Virtuti Militari. Kupiłem ostatnio dyplom do krzyża z okresu międzywojennego. Kiedy wziąłem go do ręki, miałem osobliwe wrażenie, że papier na którym go wydrukowano różni się w odczuciu od tego który znam ze swoich wcześniejszych doświadczeń. Kiedy spojrzałem na niego pod światło okazało się, że dokument wydrukowany jest na łudząco podobnym ale cieńszym papierze. Dodatkowo posiada znaki wodne, których nie ma innych analogicznych dokumentach. Obie te informacje były by utracone, gdybym przyglądał się dyplomowi wyłącznie na skanie. To pierwszy powód dla którego uważam przechowywanie oryginałów za niezbędne.

Inny przykład to dokument z XIX wieku, który jest wypełnionym drukiem. Autor wypełnień starał się możliwie dobrze imitować czcionkę autora druku i bardzo dobrze wpasował się w brakujące pola. Później dokument uległ podniszczeniu. W konsekwencji obserwator patrzący wyłącznie na skan może nie dostrzec, że jest to wypełniany druk i może przyjąć, że całość była wydrukowana lub napisana ręcznie. Wszystko zależne będzie od jakości skanu. I tu przechodzimy do kwestii technicznych. Nawet jeśli jesteśmy zachwyceni możliwościami naszych aparatów i komputerów, to nie jesteśmy w stanie przewidzieć rozwoju technologii. Być może dzisiejsze zdjęcia cyfrowe i skany będą za 30 lat postrzegane tak jak dzisiaj oceniamy zdjęcia z lat osiemdziesiątych XX wieku. Nie możemy wykluczyć, że powstaną technologie których dziś nie potrafimy sobie wyobrazić i z tego względu nie możemy dokonać nawet hipotetycznego porównania.

Nie wspomnę już o wszystkich tych problemach, które pojawiają się przy próbie digitalizacji pamiątek historycznych, z którymi nie zmierzył się ten, kto nie próbował ich na własną rękę. Dla mnie takim doskonałym przykładem problemu nierozwiązywalnego jest porównywanie kolorów obiektów, których zdjęcia były wykonane w odmiennych warunkach. Ewentualnie, żeby sprawę jeszcze utrudnić, poddanych później obróbce graficznej. Oglądałem ostatnio zdjęcia tego samego medalu, wykonane profesjonalnie przez dwa domy aukcyjne, mniej więcej w odstępie jednego roku. Z obu zdjęć powinno wynikać, że medal ma inny odcień.

Wiedząc o tym, proszę zerknąć na zdjęcie odznaki umieszczonej w poniższym wpisie i powiedzieć czy emalia w rzeczywistości ma kolor bardziej taki jak na zakończeniu lewego, czy prawego ramienia? Dodam, że widoczne zdjęcie jest efektem wielu prób dobrego fotografa.
http://www.skelnik.pl/odznaka-honorowa-oficerskiej-szkoly-mierniczej/

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 598
    • NOT IN RIC
Odp: Co robią muzea
« Odpowiedź #61 dnia: 03 Lipiec 2017, 01:30:51 »
ale nie popadajmy w skrajności.

To oczywiste, że oryginał to zawsze oryginał i jest lepszy. Że pewnych niuansów sam skan jednak nie chwyci (chociaż nie rozumiem, czemu tych niuansów nie umieścić w opisie).

Ale, przypominam, przykład Pana Tomasza to był "zabłąkany list Emeryka Hutten-Czapskiego, traktujący zdawkowo o nabyciu pomniejszego dukata".

Tutaj w 99% istotne jest to, że list napisał Hutten-Czapski i co napisał. Jeśli się mylę, to proszę o przykład, kiedy ktoś cytuje list Hutten-Czapskiego (albo list podobnego typu) i zaznacza, że list ten został napisany na takim to a takim papierze, ze znakami wodnymi (lub bez) etc. etc., po czym wyciąga z tego jakiś istotny badawczo wniosek.

Wydaje mi się, że to właśnie Pan Tomasz podpadł w skrajność.

Tu dygresja. Jasne, że współczesne techniki reprodukcji są niedoskonałe, a za ćwierć wieku będą znacznie lepsze. Ale czarno-białe fotokopie z początku XX wieku były w porównaniu do tych dzisiejszych skanów niemal beznadziejne. Niemniej, ilekroć czytam o tym, co przepadło tylko w Warszawie i tylko w jednym roku 1944 (m.in. rękopisy Mickiewiczowskie z muzeum w Raperswilu), żałuję, że zamiast celebrować przez dziesięciolecia te pamiątki (zabezpieczać i chronić), nie zdecydowano się trzaskać z nich choćby najmarniejszych fotokopii. Część z tego ocalała przynajmniej w postaci odpisów (zrobionych zazwyczaj przez PRYWATNE osoby), a część przepadła kompletnie. Nie jakieś tam subtelności przepadły, czy był znak wodny czy nie i czy papier był welinowy, ale treść.

Nie chciałbym, by za sto lat ktoś przeżywał podobne żale i zastanawiał się, czemu zamiast skanować, ile wlezie i udostępniać, kopiować etc. uważano, że fajnie jest jak jest, bo już nawet ociupinkę się poprawiło i można mieć nadzieję, że kiedyś się jeszcze trochę poprawi. A tu przyszła powódź, pożar, wojna...
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

jmskelnik

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 210
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Co robią muzea
« Odpowiedź #62 dnia: 03 Lipiec 2017, 23:15:17 »
W tym ostatnim zgadzam się z Panem w pełni. Zbiory publiczne powinny być jak najszerzej digitalizowane i udostępniane. Tyle tylko, że w moim przekonaniu to powinno się dziać obok, a nie zamiast gromadzenia zbiorów. W tym kontekście za całkowicie szkodliwe uważam, że Narodowe Archiwum Cyfrowe (NAC) nie udostępnia swoich zdigitalizowanych w całości zbiorów inaczej jak tylko w kiepskiej rozdzielczości. Za zdjęcia dobrej jakości należy odrębnie zapłacić, choć zasoby zostały zgromadzone i zeskanowane ze środków publicznych. Bardzo był bym ciekaw co by powiedział nam, jako opinii publicznej, Pani dyrektor Marianna Otmianowska gdyby kiedyś spalił się serwer w NAC. Chyba tylko tyle, że chcieli dodatkowo zarobić na materiałach do których (jak wszystko wskazuje) nie posiadają autorskich praw majątkowych, ale coś poszło nie tak...

Tu Panie Lechu, sam jestem radykalny w ocenie  :)

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 598
    • NOT IN RIC
Odp: Co robią muzea
« Odpowiedź #63 dnia: 04 Lipiec 2017, 00:48:39 »
Tyle tylko, że w moim przekonaniu to powinno się dziać obok, a nie zamiast gromadzenia zbiorów.

Nie odwołuję tego, co powiedziałem o wyprzedaży dubletów i okazów naukowo trzeciorzędnych (których od dziesięcioleci nikomu badać się nie chce) dokonanej z przeznaczeniem na fundusz digitalizacji i udostępnienia zbiorów pierwszorzędnych.

Ale jestem bardzo ugodowy i tak, jak napisałem Panu Zenonowi, mogę nawet wyprzedaż odpuścić. Niech jednak muzea najpierw przetrawią to, co już pożarły, zanim zaczną znowu przyjmować do zbiorów okazy trzeciorzędne, drugorzędne, a nawet pierwszorzędne ale nie unikalne.

Tu podam konkretny przykład, żeby dyskusja nasza nie cierpiała tak na abstrakcyjność. Otóż istnieje w Bydgoszczy Muzeum Okręgowe im. Leona Wyczółkowskiego. Myślę, że chyba raczej lepsze niż gorsze.

Co to muzeum udostępnia na stronie WWW, każdy może przekonać się sam:

http://muzeum.bydgoszcz.pl/index

W dziale archeologii 50 zdjęć, w dziale etnografii 60 etc. etc. W dziale numizmatyki 16 zdjęć monet zdawkowo opisanych. Naturalnie nigdzie nie ma dokładnej informacji, co jeszcze jest w zbiorach. Jedynie trochę ogólników.

Otóż muzeum to kupiło 10 lat temu dwudukat Jana Kazimierza z 1660 roku wybity w mennicy bydgoskiej.

http://muzeum.bydgoszcz.pl/zbiory/11,334,0,0,Dwudukat-z-1660-roku-z-mennicy-bydgoskiej,1

Kosztował wtedy na aukcji WCN 55 000 złotych. Nie jest to jednak unikat nawet w sensie "jedyny egzemplarz w zbiorach państwowych", bo są w nich już dwa takie egzemplarze. Kilka jest też dostępnych w zbiorach światowych.

Proszę mnie teraz przekonać, że były to dobrze wydane pieniądze. Że waga naukowa tego egzemplarza jest tak wielka, że musiał koniecznie trafić pod czułą opiekę państwa, bo obfotografowanie go i dokładne opisanie do badań naukowych absolutnie by nie wystarczyło. Nb. o ile wiem przez te 10 lat nie był w żaden sposób badany, dla zwiedzających nie jest niczym więcej niż obrazkiem w gablocie. Ba, na dobrym dużym zdjęciu widać pewnie nawet więcej niż "w naturze".

Obecne zdjęcie nie jest nawet takie złe: 800 na 400 pikseli, ale tak umieszczone, by ktoś mniej biegły komputerowo nie mógł go sobie łatwo skopiować.

Ja oczywiście uważam, że lepiej było wydać te 55 tysięcy na digitalizację i umieszczenie w internecie przynajmniej najcenniejszej części już posiadanych zbiorów, a za te pieniądze dałoby się przez 10 lat zdigitalizować i opisać przynajmniej kilka tysięcy monet. Jeśli nie mają "mocy przerobowych", to sądzę, że znalazłby się prywatny hobbysta z zewnątrz, który zrobiłby to z pocałowaniem ręki, gdyby mu by taką kwotę (rozłożoną na lata) zaproponowano w ramach prac zleconych.
« Ostatnia zmiana: 04 Lipiec 2017, 00:50:15 wysłana przez Lech Stępniewski »
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 911
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Co robią muzea
« Odpowiedź #64 dnia: 04 Lipiec 2017, 01:34:30 »
Cytuj
przykład Pana Tomasza to był "zabłąkany list Emeryka Hutten-Czapskiego, traktujący zdawkowo o nabyciu pomniejszego dukata".

Tutaj w 99% istotne jest to, że list napisał Hutten-Czapski i co napisał.

Przykład jaki podałem, to był wyimaginowany pomysł wyssany z palca dla potrzeby chwili, aby obnażyć absurd który Pan zaproponował.
Zakazać muzeom wszelkich zakupów do momentu gdy nie dokonają pełnej digitalizacji i upublicznienia zbiorów. Ja podaję przykład wymyślony
w locie, a Pan się czepia jego wagi jako argumentu.

Cytuj
Otóż muzeum to kupiło 10 lat temu dwudukat Jana Kazimierza z 1660 roku wybity w mennicy bydgoskiej.

http://muzeum.bydgoszcz.pl/zbiory/11,334,0,0,Dwudukat-z-1660-roku-z-mennicy-bydgoskiej,1

Kosztował wtedy na aukcji WCN 55 000 złotych. Nie jest to jednak unikat nawet w sensie "jedyny egzemplarz w zbiorach państwowych", bo są w nich już dwa takie egzemplarze. Kilka jest też dostępnych w zbiorach światowych.

Proszę mnie teraz przekonać, że były to dobrze wydane pieniądze. Że waga naukowa tego egzemplarza jest tak wielka, że musiał koniecznie trafić pod czułą opiekę państwa, bo obfotografowanie go i dokładne opisanie do badań naukowych absolutnie by nie wystarczyło

Widzę, że kompletnie nie czuje Pan samej istoty zbiorów muzealnych. Przecież to jest bardzo rzadka moneta wyemitowana w mennicy bygdoskiej
To do jakiego muzeum miała trafić jeśli nie tam? Jeśli w Bydgoszczy działała przed laty mennica i była ona ważną częścią  systemu monetarnego królestwa polskiego, to chwała im dzisiaj (muzeum w Bydgoszczy), że chcą u siebie gromadzić owoce własnego miasta. Nie znam profilu ich zbiorów numizmatycznych. Wiem, że posiadają całkiem reprezentatywny zbiór brakteatów średniowiecznych. Jeśli zamierzają ukierunkować swoje zbiory numizmatyczne na okazy z własnej mennicy, to tylko przyklasnąć. Litości, Panie Lechu, proszę nie brnąć dalej!

Cytuj
Wydaje mi się, że to właśnie Pan Tomasz podpadł w skrajność.

I to ja popadam w skrajność?

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 598
    • NOT IN RIC
Odp: Co robią muzea
« Odpowiedź #65 dnia: 04 Lipiec 2017, 02:06:43 »
Widzę, że kompletnie nie czuje Pan samej istoty zbiorów muzealnych.

Czucie i wiara. Tak podejrzewałem, że jest Pan głęboko wierzącym wyznawcą i dlatego tak gwałtownie reaguje Pan na moje bluźnierstwa. Bardzo Pana za nie przepraszam.

Natomiast nie wiem, dlaczego Bydgoszcz musi koniecznie gromadzić to, co bydgoskie, zamiast przede wszystkim wywiązać się z obowiązku, by to, co ma, zaprezentować bydgoszczanom, Kujawianom, Polakom, Europejczykom i całej ludzkości.

Nb. ktoś mi kiedyś napisał, że jako Polak powinienem się interesować przede wszystkim polskimi monetami. Nie zabrzmiało to mile. Mam nadzieję, że Pan nie skręca w tym kierunku.

Co innego, gdyby muzeum w Bydgoszczy było niezmiernie bogate i nie miało co robić z funduszami. Wtedy niech kupują w pierwszym rzędzie bydgoskie.

Litości, Panie Lechu, proszę nie brnąć dalej!

Prosiłem, by mnie przekonać, że "waga naukowa tego egzemplarza jest tak wielka, że musiał koniecznie trafić pod czułą opiekę państwa, bo obfotografowanie go i dokładne opisanie do badań naukowych absolutnie by nie wystarczyło."

Pański argument "z litości" mnie nie przekonał. Może komuś innemu się uda.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

TomekP

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 977
Odp: Co robią muzea
« Odpowiedź #66 dnia: 04 Lipiec 2017, 10:20:22 »
To może ja spróbuję Panie Lechu.
Sytuacja następująca - rzadka moneta, ze złota, znana w kilku, może kilkunastu egzemplarzach. Jeśli trafiłaby w ręce prywatne, to jakiekolwiek jej opracowanie mogłoby stać się niemożliwe (osoby zbierające monety złote, to często inwestorzy, albo "poważni gracze", którzy nie lubią sie zbytnio chwalić swoim stanem posiadania). A tak, dzięki zakupowi muzeum jest szansa prześledzić i to co jest na zdjęciach aukcyjnych (różnice portretu, stempla, a jeśli jest taki sam to jego ewentualne uszkodzenia) jak i to czego tam nie ma - waga, średnica (z dużą dokładnością - pozwoli stwierdzić jak bardzo dbano o standard tej wysokiej jednostki monetarnej), oś przesunięcia stempli (badanie jak zaawansowany był warsztat i jak dbano o szczegóły i niuanse, co można potem przyrównać do innych nominałów bitych w tej mennicy i zobaczyć, czy np monety złote nie były bite w osobnej oficynie o innych narzędziach), czy rzecz tak oczywistą jak badania stopu różnymi metodami, co pozwoli na sprawdzenie chociażby tego czy skład stopu jest zbliżony we wszystkich znanych z publicznych zbiorów egzemplarzach. I jasne, ten ostatni argument jest jednym z tych, które mogą nie zostać nigdy zrealizowane, ale...
Jakiś czas temu w Warszawie miałem okazję rozmawiać z p. Thomas'em Faucher. Jego badania składów stopów monet są oparte na metodzie mikroinwazyjnej ablacji laserowej. W monecie jest potem miniaturowe wgłębienie widoczne pod mikroskopem. Dodam, że p. Faucher bada prawie wyłącznie zbiory publiczne, bo praktycznie każdy kolekcjoner jeśli usłyszy o zmianie w swej monetce za Chiny Ludowe jej nie odda na takie badania, a więc w omawianym przypadku dwudukat praktycznie wypadłby z obiegu naukowego w każdy możliwy sposób.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 598
    • NOT IN RIC
Odp: Co robią muzea
« Odpowiedź #67 dnia: 04 Lipiec 2017, 11:58:18 »
A tak, dzięki zakupowi muzeum jest szansa

Przekonał mnie Pan do czegoś, czego nigdy nie negowałem - że monety należy badać.

Lwią część tych badań: dokładne obejrzenie, sfotografowanie, zważenie, zmierzenie można spokojnie wykonać w ciągu pół godziny i sądzę, że dom aukcyjny by na to bez problemu pozwolił, bo to dla niego reklama, darmowa ekspertyza, którą można dodać do opisu aukcji. Natomiast zakaz zostałby odebrany jako chęć ukrycia czegoś i straty w wynikach wszystkich aukcji byłyby bolesne.

Czy muzea tak robią, wtedy gdy akurat nie mają funduszy na zakup? Czy Muzeum Bydgoskie deleguje swojego przedstawiciela do badania cennych bydgoskich monet, gdy nie ma za co ich kupić? Żeby przynajmniej te dane nie przepadły, gdy moneta trafi do zbioru jakiegoś szalonego Japończyka. Wątpię. Bo czym tu się chwalić w sprawozdaniach: że pozyskaliśmy parę zdjęć i kilka kilobajtów informacji? A co to za cymes? "Zbieraniem zdjęć" to niech się zajmują prywatni wariaci.

Ale oczywiście mogę się mylić i jeśli Pan (lub ktokolwiek inny) zna taką praktykę muzealną, pokazującą, że muzea istotnie troszczą się o wiedzę, to z pokorą odszczekam te moje kolejne bluźnierstwa.

Pozostają te badania stopu etc. I właśnie liczyłem na to, że ktoś znający się na tych dwudukatówkach wykaże mi, że te badania są w wypadku akurat tej konkretnej monety konieczne i wielce pożyteczne. Bo np. (teraz zmyślam) istnieje hipoteza, że z uwagi na coś tam bito je w dwóch osobnych partiach, w odstępie kilku miesięcy i różnice w stopie poszczególnych egzemplarzy mogłyby to potwierdzić. A takie bicie na raty z kolei świadczyłoby o sytuacji ekonomicznej czy politycznej i obalałoby przypuszczenia, że wszystko wtedy było pięknie, kiedy było na odwrót etc. etc. etc.

Zwracam też uwagę, że - o ile wiem, ale mogę się mylić - przez te 10 lat, od kiedy jest ta moneta w zbiorach publicznych, nikt się na nią nie rzucił, żadnych badań gruntownych nie zrobił i w ogóle nic się z tą monetą nie dzieje poza leżeniem w gablotce.

Pozostaje więc fantazja (za 55 tysięcy złotych), że kiedyś może komuś do czegoś się przyda. Natomiast to, że zrobiona za te pieniądze digitalizacja kilku tysięcy najlepszych monet z bydgoskich zbiorów przydałaby się na pewno i rozsławiłaby Bydgoszcz na całym świecie bardziej niż posiadanie dwudukatówki, już fantazją nie jest.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

TomekP

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 977
Odp: Co robią muzea
« Odpowiedź #68 dnia: 04 Lipiec 2017, 12:49:49 »
Panie Lechu, a czy widział Pan strony z ezbiorami muzeów? Pieniądze na to idą spore, ale nawet na przykładzie Muzeum Narodowego w Warszawie mogę stwierdzić, że pierwszeństwo mają obrazy i inne okazałe zbiory, a monety są w dalszej kolejności i też nie zawsze można publikować (przykładem może być w całości opracowana (no prawie) kolekcja Potockich, której publikować nie można ze względu na toczący się spór sądowy)

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 598
    • NOT IN RIC
Odp: Co robią muzea
« Odpowiedź #69 dnia: 04 Lipiec 2017, 13:16:09 »
Panie Lechu, a czy widział Pan strony z ezbiorami muzeów?

Ale to jest argument za czym? Ja tu przedstawiłem konkretną historię: 55 tysięcy utopiono w dwudukatówce, której nikt od 10 lat nie bada.

Ja twierdzę, że te pieniądze byłyby lepiej wydane, gdyby za nie zdigitalizować, opracować i udostępnić ludziom kilka tysięcy monet z bydgoskich zbiorów.

Pan się z tym zgadza, czy nie? A jeśli nie, to dlaczego?
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

TomekP

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 977
Odp: Co robią muzea
« Odpowiedź #70 dnia: 04 Lipiec 2017, 13:41:51 »
Nie zgadzam się z tym, ponieważ digitalizacja polskich zbiorów przebiega (powoli ale cały czas naprzód), a jej tempo nie wynika z braku funduszy lecz z etatów i priorytetów. W muzeach jest przeważnie 1-2 fotografów, a zbiory mają po kilkadziesiąt jak nie kilkaset tysięcy pozycji, do tego dochodzą prace zlecone, jak np fotografie do albumów wystawowych etc. Jeśliby zatrudnić więcej ludzi to trzeba im znaleźć miejsce na sprzęt i ich samych, którego zazwyczaj nie ma. No i to nie monety mają priorytet do digitalizacji

Poza tym na tej samej zasadzie można by uznać że bez sensu było kupować do Szczecina monety z jednej dużej aukcji za dziesiątki tysięcy złotych, skoro tylko zrobiono z nimi wystawę i wydano niewielką broszurę. Tylko że na bazie tego zbioru powstają prace chociażby licencjackie czy magisterskie których nikt nie publikuje, bo... Nie ma na to pieniędzy. Ale to nie muzeum ich nie ma tylko uniwersytety, towarzystwa naukowe, etc.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 598
    • NOT IN RIC
Odp: Co robią muzea
« Odpowiedź #71 dnia: 04 Lipiec 2017, 13:55:41 »
Nie zgadzam się z tym, ponieważ digitalizacja polskich zbiorów przebiega (powoli ale cały czas naprzód), a jej tempo nie wynika z braku funduszy lecz z etatów i priorytetów.

Bardzo proszę o zachowywanie minimum logiki. "Jak uważasz, kochana, lepiej byśmy zamienili mieszkanie na większe czy kupili samochód? Zamieńmy mieszkanie, bo samochodów wciąż przybywa na polskich ulicach".

Prawda, digitalizacja przebiega, prawda, samochodów przybywa, ale w obu wypadkach jest to odpowiedź nie na temat. Chodzi o to, czy tej konkretnej rodzinie bardziej potrzebny jest samochód czy większe mieszkanie. Chodzi o to, czy to konkretne Muzeum Bydgoskie więcej zrobi dla nauki i miłośników numizmatyki na całym świecie wydając 55 tys na dwudukatówkę czy na digitalizację swoich zbiorów.

Pan naprawdę uważa, że więcej zrobiło wkładając tę dwudukatówkę do gablotki? Dlaczego?

Poza tym na tej samej zasadzie można by uznać że bez sensu było kupować do Szczecina monety z jednej dużej aukcji za dziesiątki tysięcy złotych, skoro tylko zrobiono z nimi wystawę i wydano niewielką broszurę. Tylko że na bazie tego zbioru powstają prace chociażby licencjackie czy magisterskie których nikt nie publikuje, bo... Nie ma na to pieniędzy. Ale to nie muzeum ich nie ma tylko uniwersytety, towarzystwa naukowe, etc.

Pan postępuje ze mną jak drugi Pan Tomasz. Dostarcza mi Pan świetnych argumentów na zaoranie całości. Ja się pod wpływem Panów chyba tak zradykalizuję, że talibowie to będą przy mnie niezdecydowane mięczaki.

Sam mam nieporównywalnie mniej pieniędzy niż najbiedniejsze muzea, uniwersytety, towarzystwa naukowe etc., a mimo to całej masie ludzi na całym świecie dostarczyłem sporo przyjemności, a często także naukowo wartościowego materiału*. Już parokrotnie w pracach naukowych moją stronę cytowano, korzystają z niej domy aukcyjne etc. A ja jestem jeden, bez niczego, osoba na wskroś prywatna. I z dość kiepskim zdrowiem.

Powtarzam: żyjemy w takich nowych wspaniałych czasach, kiedy wytwarzanie, przechowywanie i udostępnianie informacji kosztuje grosze. Trzeba tylko chcieć. Ta broszura jest w internecie? Te prace magisterskie i licencjackie są? Przecież tego nawet nie trzeba skanować, bo to już musi istnieć w postaci elektronicznej. Czemu Pan mi nie dał odnośnika, pod którym sam mógłbym sprawdzić, jak istotnymi naukowymi badaniami zaowocował ten zakup do Szczecina?


______
* Muszę jednak także przyznać, że przez to, że wiedza poszła w lud, napytałem sobie oraz innym bardziej wyrafinowanym Kolegom-zbieraczom kolekcjonerskiej biedy. Dziś tanie trafienie rzadkiej odmiany to prawdziwe wyzwanie. Chyba że chodzi tylko o nową oficynę albo jakąś mało efektowną kropkę. Kiedyś takiego nietypowego Sola w długiej szacie kupiłbym pewnie za 30-40 dolarów, a dziś, sami zobaczcie:
http://www.ebay.de/itm/DIONYSOS-Constantinus-I-AE-Follis-Rom-Sol-NG-8148-/391822802975?hash=item5b3a75801f:g:GgQAAOSw8GtZSqDf
"Not in RIC" stał się terminem obiegowym, a kiedy zaczynałem, to numer z RIC był wiedzą tajemną, zastrzeżoną dla badaczy uniwersyteckich. Na FAC ludzie pytali "jaki to władca", a rozszyfrowanie mennicy uchodziło już za egzegezę. Standardem był poziom Van Metera, a odważniejsi sięgali do Seara. Dziś domaganie się atrybucji z numerem to standard. Wyłapywanie odmian odbiegających od tego, co opisali w RIC, to powszechny sport. No i niestety kupowanie ich także...
« Ostatnia zmiana: 04 Lipiec 2017, 14:34:52 wysłana przez Lech Stępniewski »
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

TomekP

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 977
Odp: Co robią muzea
« Odpowiedź #72 dnia: 04 Lipiec 2017, 14:47:57 »

Pan naprawdę uważa, że więcej zrobiło wkładając tę dwudukatówkę do gablotki? Dlaczego?


Tak, naprawdę tak uważam, bo w ten sposób wiem, że tam jest i jeśli będę tylko potrzebował, to mogę się tam udać i ją sam zbadać, porównać etc. Gdyby zamiast tego muzeum zdigitalizowało nawet 50 tysięcy szelągów czy trojaków (a na pewno aż tylu ich nie ma) to korzyść miałbym taką, że mogę je obejrzeć w internecie tak, jak zbiór Igera. Oczywiście, byłoby to fajne, ale ile takich monet mogę spotkać na rynku... Poza tym niestety w przypadku stron muzealnych zaowocowało by to tym, że jak ktoś by się wziął za robienie katalogu jakiegoś wycinku mennictwa to by nie musiał jeździć po kraju. Plus duży, docenialny, ale jaka by była gwarancja, że coś nie jest błędnie opisane, nie zostało z niepojętych przyczyn sfotografowane itd. (po doświadczeniach z Muzeum Narodowego w Warszawie nie zaryzykowałbym opierania swojej wiedzy li tylko na tym co ktoś umieścił w sieci, jeśli mam możliwość weryfikacji tego fizycznie), a ludzie z natury są raczej leniwi, więc nie chciałoby się im przeszukiwać wszystkiego moneta po monecie...
No i na koniec w ten sposób muzeum ma czym przyciągnąć zwiedzających, bo takie monety są po prostu efektowne (a może dzięki temu ktoś się też nimi szerzej zainteresuje...), zaś na strony zbiorów zdigitalizowanych trafią i tak tylko ci, którzy czegoś tam szukają, a nie ci, którzy by się dopiero mogli czymś zainteresować.

Poza tym na tej samej zasadzie można by uznać że bez sensu było kupować do Szczecina monety z jednej dużej aukcji za dziesiątki tysięcy złotych, skoro tylko zrobiono z nimi wystawę i wydano niewielką broszurę. Tylko że na bazie tego zbioru powstają prace chociażby licencjackie czy magisterskie których nikt nie publikuje, bo... Nie ma na to pieniędzy. Ale to nie muzeum ich nie ma tylko uniwersytety, towarzystwa naukowe, etc.

Pan postępuje ze mną jak drugi Pan Tomasz. Dostarcza mi Pan świetnych argumentów na zaoranie całości. Ja się pod wpływem Panów chyba tak zradykalizuję, że talibowie to będą przy mnie niezdecydowane mięczaki.

Ja mam zdecydowanie mniej pieniędzy niż muzea, uniwersytety, towarzystwa naukowe etc., a całej masie ludzi na całym świecie dostarczyłem sporo przyjemności, a często także naukowo wartościowego materiału. Już parokrotnie w pracach naukowych moją stronę cytowano, korzystają z niej domy aukcyjne etc. A ja jestem jeden, bez niczego, osoba na wskroś prywatna.

Powtarzam: żyjemy w takich nowych wspaniałych czasach, kiedy wytwarzanie, przechowywanie i udostępnianie informacji kosztuje grosze. Trzeba tylko chcieć. Ta broszura jest w internecie? Te prace magisterskie i licencjackie są? Przecież tego nawet nie trzeba skanować, bo to już musi istnieć w postaci elektronicznej. Czemu Pan mi nie dał odnośnika, pod którym sam mógłbym sprawdzić, jak istotnymi naukowymi badaniami zaowocował ten zakup do Szczecina?
[/quote]

Niestety jedyna zdigitalizowana forma to notka informacyjna z biuletynu http://ptn.pl/wp-content/uploads/2016/06/BN_2_2015_HOROSZKO_WWW.pdf. Osobiście też nad tym ubolewam, bo jestem zdecydowanym zwolennikiem przynajmniej digityzacji wszystkich prac naukowych.

Ma Pan oczywiście rację pod katem tego, że nie jest Pan jak placówka muzealna. Ma Pan też stricte ustalone, co Pana interesuje, nie musi Pan wypełniać papierkowej roboty i mnóstwa idiotycznych zarządzeń i rozporządzeń... A to jest podstawowy problem gnębiący pracowników muzealnych.

Natomiast spróbuję Pana zbić nieco innym argumentem, choć wiem, że można go też łatwo użyć na zaoranie całości.
Otóż mamy sobie Muzeum Narodowe w Warszawie. Gabinet Monet i Medali - 5 pracowników licząc konserwatora. Zadanie całej grupy wyznaczone przez dyrekcję - wprowadzenie pełnego inwentarza do systemu MONA. Etap I - wprowadzanie rekordów z minimu danych (nazw, panowanie, mennica, średnica, waga, numery inwentarzowe, spisowe, pochodzenie). Raptem kilkaset tysięcy pozycji. Tempo przerobu (z doświadczenia własnego), zakładając, że: nikt nie robi kwerend, nie przygotowuje się akurat żadnej ekspozycji, nikt nie zawraca głowy (czyli sytuacja mająca miejsce niezmiernie rzadko) około 400 pozycji w porywach do 500 jeśli są takie same. Etap II to opisy dokładne, etap III to zdjęcia i umieszczanie w bazie internetowej.
Obecnie wciąż trwa etap I. Ale jednocześnie dzięki kwerendom szereg monet jest sfotografowana przez podmioty prywatne (nawet przeze mnie). Zdjęcia przekazane do działu digitalizacji i cyfryzacji i...na tym koniec. Moje od ponad roku nie trafiły na stronę zbiorów cyfrowych muzeum. Zlecenia wewnętrzne fotografowania tego co idzie do wypożyczeń, jest potrzebne z róznych przyczyn itd wykonuje dział fotografii, wprowadza zdjęcia do MONY i...na tym się kończy ich udostepnianie. Wina nie leży tu więc po stronie Gabinetu lecz działu którego zadaniem jest właśnie digitalizacja.
Skąd tak się dzieje? Nie wiem, może za mało etatów, może inne priorytety, może zbytnia biurokratyzacja. Faktem jest jednak, że MNW udostępniło jakieś 5tyś monet w internecie, choć sfotografowanych ma co najmniej kilka razy tyle...
A jednak muzeum przeznacza niemałe fundusze na te działania...

I tu chciałbym nawiązać do tej Bydgoszczy nieszczęsnej - jaka jest szansa, że te 55 tyś. złotych zostałoby przeznaczone na digitalizację akurat zbioru numizmatycznego? Według mnie nikła. Poza tym umyka tu wciąż jedna sprawa - czy muzeum w Bydgoszczy zakupiło tego dwudukata dzięki funduszom własnym, czy raczej jakiejś dotacji z zewnątrz? Bo jeśli to drugie, to przecież pozostaje dziękować, że ktoś w ogóle chciał wyłożyć kasę na wzbogacenie zbioru.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 598
    • NOT IN RIC
Odp: Co robią muzea
« Odpowiedź #73 dnia: 04 Lipiec 2017, 15:56:15 »
Tak, naprawdę tak uważam, bo w ten sposób wiem, że tam jest i jeśli będę tylko potrzebował, to mogę się tam udać i ją sam zbadać, porównać etc.

A czemu nie do Krakowa albo do Wrocławia? Po co Panu ta akurat dwudukatówka potrzebna? Zna Pan kogoś komu jest potrzeba, kto ma jakiś plan badań?

Gdyby zamiast tego muzeum zdigitalizowało nawet 50 tysięcy szelągów czy trojaków

Mówiłem o paru tysiącach najciekawszych monet z ich zbioru. Czemu Pan to zaraz przerabia na szelągi? Ta Bydgoszcz nie ma nic ciekawego? Nawet w Internecie to nikogo nie zainteresuje? No to wyprzedać.

ale jaka by była gwarancja, że coś nie jest błędnie opisane, nie zostało z niepojętych przyczyn sfotografowane itd.

Proszę mnie nie denerwować! Pan naprawdę uważa, że kiedy opis ze zdjęciem jest wystawiony na publiczny widok i każdy może to zweryfikować, to gwarancja, że tam nie ma błędów się ZMNIEJSZA niż kiedy to się kisi w muzealnym rejestrze? Przecież to absurd! Dawałem przykład z tym Wiedniem. Wystawili garść tego, co mają, i okazało się, że mają też błędy w swoich atrybucjach. Mimo że to świetne muzeum i kręcił się po nim rój ludzi wielce zasłużonych dla rozwoju numizmatyki.

No i na koniec w ten sposób muzeum ma czym przyciągnąć zwiedzających, bo takie monety są po prostu efektowne (a może dzięki temu ktoś się też nimi szerzej zainteresuje...), zaś na strony zbiorów zdigitalizowanych trafią i tak tylko ci, którzy czegoś tam szukają, a nie ci, którzy by się dopiero mogli czymś zainteresować.

Znowu absurdy Pan wypisuje! Naprawdę Pan uważa, że do gabinetu numizmatycznego w muzeum ma większą szansę trafić jakiś przypadkowy człowiek, który dzięki temu zainteresuje się numizmatyką, niż na stronę internetową z monetami?

Przecież wysiłek w obu wypadkach jest nieporównywalny! Dajmy na to, że dopiero pierwszy raz obiło się Panu o uszy coś o Boschu. Zerknie Pan do internetu do galerii jego obrazów, żeby zobaczyć, czy to Pana w ogóle pociąga, czy od razu wykupi Pan bilet na wycieczkę do Madrytu albo do Rotterdamu?

Ma Pan oczywiście rację pod katem tego, że nie jest Pan jak placówka muzealna. Ma Pan też stricte ustalone, co Pana interesuje, nie musi Pan wypełniać papierkowej roboty i mnóstwa idiotycznych zarządzeń i rozporządzeń... A to jest podstawowy problem gnębiący pracowników muzealnych.

No i znowu mnie Pan zradykalizował.

Natomiast spróbuję Pana zbić nieco innym argumentem, choć wiem, że można go też łatwo użyć na zaoranie całości.
[...]
Ale jednocześnie dzięki kwerendom szereg monet jest sfotografowana przez podmioty prywatne (nawet przeze mnie). Zdjęcia przekazane do działu digitalizacji i cyfryzacji i...na tym koniec. Moje od ponad roku nie trafiły na stronę zbiorów cyfrowych muzeum. Zlecenia wewnętrzne fotografowania tego co idzie do wypożyczeń, jest potrzebne z róznych przyczyn itd wykonuje dział fotografii, wprowadza zdjęcia do MONY i...na tym się kończy ich udostepnianie. Wina nie leży tu więc po stronie Gabinetu lecz działu którego zadaniem jest właśnie digitalizacja.
Skąd tak się dzieje? Nie wiem, może za mało etatów, może inne priorytety, może zbytnia biurokratyzacja. Faktem jest jednak, że MNW udostępniło jakieś 5tyś monet w internecie, choć sfotografowanych ma co najmniej kilka razy tyle...

Tym razem zgadzam się z Panem. Jest to wspaniały argument na zaoranie nawet Muzeum Narodowego, które przecież chciałem wspaniałomyślnie ocalić. Ale może nie będziemy zaorywać. Może wystarczy rozstrzelać obecną dyrekcję.

Tak przy okazji. Czy mógłby Pan mi podać link, z którego najwygodniej oglądać te 5 tysięcy udostępnionych monet. Strona MNW nie jest zbyt przejrzysta, a nie chciałbym, by coś mi umknęło, bo potem się okaże, że marudziłem na wyrost.
« Ostatnia zmiana: 04 Lipiec 2017, 15:59:06 wysłana przez Lech Stępniewski »
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

TomekP

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 977
Odp: Co robią muzea
« Odpowiedź #74 dnia: 04 Lipiec 2017, 17:06:00 »
Przecież ta dwudukatówka jest na wystawie stałej muzeum, a nie kisi się w magazynie... W ten sposób nawet dzieciaki na wycieczce szkolnej mogą zwrócić na niego uwagę, a jeśli ktoś w ogóle nie rozmyśla o monetach to tym bardziej nie będzie ich szukał w internecie i o to mi chodziło pisząc o zwiedzających... Co do obrazów zaś, no cóż akurat ja gdy dowiedziałem się o Pronaszce zwiedziłem polskie muzea pod kątem tego, gdzie da się obejrzeć jego prace...Choć fakt, że najpierw w tym celu zrobiłem kwerendę internetową.

Co do zbiorów i tych najciekawszych kilku tysięcy - nie sądzę żeby akurat to konkretne muzeum miało 5 tysięcy jakichś naprawdę ciekawych monet, choć z pewnością ma szereg monet ładnych i okazałych.

Linkiem zaś służę uprzejmie:
http://cyfrowe.mnw.art.pl/dmuseion.html

 

R E K L A M A
aukcja monet