Aktualności: Kalendarz TPZN na rok 2020 - konkurs na zdjęcia. LINK

  • 19 Listopad 2019, 08:41:39

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Który to król na szelągach gdańskich z 1573 roku?  (Przeczytany 3789 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 307
Który to król na szelągach gdańskich z 1573 roku?
« dnia: 05 Lipiec 2017, 10:05:42 »
Zainspirował mnie wpis Prezesa na temat trojaków pośmiertnych. Nie chcąc mieszać w trojakach, otwieram ten wątek.

Od pewnego czasu nurtuje mnie pytanie: czyja tytulatura jest na szelągu gdańskim z okresu interregnum 1573. Widziałem opisy twierdzące, że jest to Zygmunt August, inne, że Zygmunt Stary. Przykład tu.
Jeśli jest to rzeczywiście szeląg pośmiertny, to logika nakazywała by uhonorować ostatniego króla, lecz legenda na monecie: SIGIS DEI GRA REX POLONI, nie ma typowego dla Zygmunta II Augusta "AVG".
Jeśli zaś tytulatura dotyczy Zygmunta Starego, to czemu pominięto ZII?
« Ostatnia zmiana: 05 Lipiec 2017, 10:08:59 wysłana przez cancan62 »
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

qcho

  • Administrator
  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 538
  • Legitymacja: TPZN nr 068
  • Zainteresowania: Naśladownictwa i imitacje trojaków
Odp: Który to król na szelągach gdańskich z 1573 roku?
« Odpowiedź #1 dnia: 05 Lipiec 2017, 10:26:11 »
Tytulatura zgodna z tą, która była na szelągach za czasów Zygmunta Starego. Wówczas również nie było SIGIS I jak na trojakach tylko SIGIS DEI.

Za czasów Augusta rzeczywiście jest SIGIS AVG.

Z samej tutulatury można wnioskować, że dotyczyła Zygmunta Starego, co może wydawać się trochę dziwne.. nie zgłębiałem tego więc nie znam
innych argumentów.
jarek

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 680
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Który to król na szelągach gdańskich z 1573 roku?
« Odpowiedź #2 dnia: 05 Lipiec 2017, 11:49:30 »
Na szelągach z 1573 widnieje z pewnością tytulatura Zygmunta Augusta. Jest ona nietypowa, logicznie biorąc – błędna. Nie ma jednak żadnego uzasadnienia dla umieszczenia na monecie imienia Zygmunta Starego. Ciężko powiedzieć jakimi przesłankami kierował się rytownik.

W mennicy gdańskiej nie po raz pierwszy na szelągach kładziono nietypową legendę. W roku 1995 w Gdańskich Zeszytach Numizmatycznych (nr 20) został zaprezentowany unikalny szeląg z roku 1549  z legendą SIGIS DEI GRA REX POLO. Na łamach GZN pojawiła się ciekawa wymiana poglądów między J. Tylickim, który odkrył monetę w jednej z kolekcji prywatnych, a A. M. Kuźminem i P. Bohdanowiczem, którzy po przebadaniu stempli szelągów gdańskich z lat 1546, 1547 i 1549 doszli do następujących wniosków: „pozostaje więc uznać, że badany szeląg nie powstał w wyniku pomyłki lecz został wyemitowany świadomie (…) Badany szeląg można uznać za pośmiertną monetę Zygmunta Starego lub też po prostu za szeląg Zygmunta Augusta z nietypową legendą. Napis SIGIS DEI GRA REX POLO może odnosić się również do Zygmunta Augusta. Wypada przypomnieć, że szelągi gdańskie bite w czasie bezkrólewia w roku 1573 noszą napis SIGIS DEI GRA REX POLONI. Mimo to nikt nigdy nie twierdził, że napis ten odnosi się do Zygmunta Starego. Jest oczywiste, że chodzi o Zygmunta Augusta.” (GZN 21/1995).

Obydwa numery GZN są zdaje się dostępne w Internecie.  

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 307
Odp: Który to król na szelągach gdańskich z 1573 roku?
« Odpowiedź #3 dnia: 05 Lipiec 2017, 15:49:32 »
Czy ktoś z Państwa zna jakieś ordynacje, lub inne dokumenty regulujące ten ewenement?

Szukałem w dostępnych mi źródłach monety, której stempel mógłby być użyty do bicia tych szelągów ale nie znalazłem, więc raczej upadnie teza, że użyto istniejących stempli do bicia tych szelągów.

PS. Jedyny podobny stempel, jaki znalazłem, należy do szeląga gdańskiego Stefana Batorego z 1578. Oczywiście tytulatura na nim należy do króla Stefana.
« Ostatnia zmiana: 05 Lipiec 2017, 18:23:34 wysłana przez cancan62 »
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 307
Odp: Który to król na szelągach gdańskich z 1573 roku?
« Odpowiedź #4 dnia: 23 Lipiec 2017, 18:10:00 »
Przegladajac katalog 50-ej aukcji WCN wpleciony w ksiazke pan profesora Borysa Paszkiewicza p.t. „Podobna jest moneta nasza do urodnej panny” znalazlem wzmianke o szelagach gdanskich z data 1573. Autor twierdzi, ze w legendzie chodzi jednak o Zygmunta Starego, nie Augusta.
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

nosfer3

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 203
Odp: Który to król na szelągach gdańskich z 1573 roku?
« Odpowiedź #5 dnia: 23 Lipiec 2017, 21:26:52 »
A czy na fakt iż jest to mowa o Zygmuncie Starym nie przemawia fakt że w momencie bicia wiedziano że Zygmunt II będzie królem?
Tak tylko spekuluje bo nie wiem jakie to miało odzwierciedlenie na tle historycznym. Czy w czasie bezkrolewia Zygmunt II juz oczekiwał kiedy dostanie korone?. Jeśli nie to wybicie w ciemno  monet z jego tytulatura mija sie z celem:)

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 730
Odp: Który to król na szelągach gdańskich z 1573 roku?
« Odpowiedź #6 dnia: 23 Lipiec 2017, 21:37:25 »
Czy w czasie bezkrolewia Zygmunt
W czasie wzmiankowanego bezkrólewia (o ile monet nie bito już po elekcji) zarówno Zygmunt Stary, jak i Zygmunt August przebywali już u świętego Pietra i raczej na żadne wydarzenia doczesne nie oczekiwali ;-)

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 307
Odp: Który to król na szelągach gdańskich z 1573 roku?
« Odpowiedź #7 dnia: 25 Lipiec 2017, 17:12:14 »
...(o ile monet nie bito już po elekcji)...
Ciekawa mysl, bo wlasciwie czemu Gdansk bil monety datowane 1573 skoro nowy krol powinien to zrobic niedlugo po elekcji. Jak wiemy krol Henryk zostal wybrany w maju 1573 po 10 miesiecznym interregnum. Po oficjalnym przyjeciu pacta conventa we wrzesniu, w koncu przybyl do Polski w styczniu 1574 roku, gdzie w lutym zostal koronowany. W rok pozniej juz go nie bylo w Polsce i byl koronowany we Francji. Mennictwem w Polsce sie nie zajmowal.
Batory byl koronowany w maju 1576. Pierwsze oficjalne krolewskie monety po smierci Zygmunta Augusta wybito w Gdansku w 1578 roku, bo oblezniczych nie licze. Czyli monety interregnum mogly byc wybite w 1573 roku, jak wskazuje na to data ale mogly byc tez wybite pozniej, bo bylo tez drugie interregnum w 1575.
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 307
Odp: Który to król na szelągach gdańskich z 1573 roku?
« Odpowiedź #8 dnia: 04 Sierpień 2017, 18:32:47 »
A oto rozwiniecie tematu przez pana Prof. B. Paszkiewicza:

>>W sprawie szeląga gdańskiego na razie mamy tylko do czynienia z elementarnymi faktami źródłowymi: na monecie umieszczono tekst, który zawsze do tej pory oznaczał Zygmunta Starego. Nie byłoby żadnego problemu, by umieścić na monecie imię Zygmunta Augusta, gdyby była taka intencja, ponieważ zawsze dotychczas taki zabieg był skuteczny. Inaczej mówiąc, nie znam przykładu przedstawienia Zygmunta Augusta po koronacji, na monecie czy w oficjalnym dokumencie, samym tylko imieniem Zygmunt.

Inną kwestią jest, dlaczego tak zrobiono, i to wymaga badań historycznych, przede wszystkim  w gdańskich archiwaliach, czego nikt dotąd nie zrobił. W 1573 roku obaj Zygmuntowie już nie żyli i umieszczenie jakiegokolwiek imienia królewskiego musiało sięgać do osoby nieżyjącej. Polityka Gdańska w okresie bezkrólewia jest bardzo samodzielna - miasto ma bardzo wysokie ambicje polityczne i monety mogły grać w tym jakąś rolę. Jednak pierwsza możliwa przyczyna użycia imienia Zygmunta Starego, jaka się nasuwa, to zawarcie formalnej unii monetarnej Korony z Litwą w 1569 roku i długotrwały brak zaktualizowanej ordynacji menniczej. Użycie imienia króla Zygmunta I może oznaczać,że monetę wybito według ordynacji króla Zygmunta z 1528 roku (w tej sposób ominięto nakaz zamknięcia mennic wydany po 1569). Podobnie pół wieku wcześniej Gdańsk przez długie lata wybijał szelągi z imieniem nieżyjącego Kazimierza Jagiellończyka.

Ale to jest do sprawdzenia.<<
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 680
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Który to król na szelągach gdańskich z 1573 roku?
« Odpowiedź #9 dnia: 05 Sierpień 2017, 01:10:05 »
Cytuj
W sprawie szeląga gdańskiego na razie mamy tylko do czynienia z elementarnymi faktami źródłowymi: na monecie umieszczono tekst, który zawsze do tej pory oznaczał Zygmunta Starego.
Elementarnym faktem źródłowym jest imię SIGIS na monecie. To, że tekst ten zawsze do tej pory oznaczał Zygmunta Starego jest interpretacją tego faktu i nie jestem do końca przekonany, że interpretacją prawdziwą.
Cytuj
Nie byłoby żadnego problemu, by umieścić na monecie imię Zygmunta Augusta, gdyby była taka intencja, ponieważ zawsze dotychczas taki zabieg był skuteczny. Inaczej mówiąc, nie znam przykładu przedstawienia Zygmunta Augusta po koronacji, na monecie czy w oficjalnym dokumencie, samym tylko imieniem Zygmunt.
A co ze wspomnianym przeze mnie wyżej szelągiem gdańskim z roku 1549  z legendą SIGIS DEI GRA REX POLO? Czyżby tu też imię odnosiło się do Zygmunta Starego? W tym samym roku bito przecież normalne szelągi z legendą SIGIS AVG REX POLO M D L.
Cytuj
Jednak pierwsza możliwa przyczyna użycia imienia Zygmunta Starego, jaka się nasuwa, to zawarcie formalnej unii monetarnej Korony z Litwą w 1569 roku i długotrwały brak zaktualizowanej ordynacji menniczej. Użycie imienia króla Zygmunta I może oznaczać, że monetę wybito według ordynacji króla Zygmunta z 1528 roku
Szeląg z roku 1573 jest wybity według tej samej stopy co szelągi gdańskie Zygmunta Augusta, a także  szelągi gdańskie Zygmunta Starego (III próba, przeciętna waga monety 1,24 g). Nie jest to więc powrót do ordynacji wcześniejszej, lecz stosowana jest cały czas ta sama stopa mennicza.  
Cytuj
(w tej sposób ominięto nakaz zamknięcia mennic wydany po 1569).
Jakież to ominięcie nakazu skoro moneta została wybita i jeszcze data to potwierdza. Próbą ominięcia nakazu zamknięcia mennicy byłoby wybicie monety bez daty i udawanie, że została wyemitowana wcześniej.
Cytuj
Podobnie pół wieku wcześniej Gdańsk przez długie lata wybijał szelągi z imieniem nieżyjącego Kazimierza Jagiellończyka.
Kontekst jest tu jednak zupełnie inny. Pośmiertne szelągi z imieniem Kazimierza Jagiellończyka bite w czasach Zygmunta Starego były emitowane nielegalnie, a ich próba była podła. W czasach Jana Olbracht czy Aleksandra Jagiellończyka szelągi nie były emitowane, tak więc do swego niecnego procederu Gdańszczanie użyli imienia Kazimierza.
W przypadku szeląga z 1573 nie ma takich przesłanek.
« Ostatnia zmiana: 05 Sierpień 2017, 01:12:42 wysłana przez dariusz.m »

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 730
Odp: Który to król na szelągach gdańskich z 1573 roku?
« Odpowiedź #10 dnia: 05 Sierpień 2017, 10:11:21 »
Pofantazjuję sobie trochę: a gdyby nawiązanie do nieżyjącego króla (raczej Zygmunta Augusta niż jego ojca) było wyrazem niezgody Gdańska
a) na sam system wyboru króla
b) na któregoś z kandydatów
c) na wynik wyborów?

Szczególnie b) jest kuszące - dlaczego właściwie nie patrzeć na to, co działo się w Gdańsku w latach 70 XVI w. w całości? Wystarczyło przecież by minęło dwa lata, przyszła kolejna elekcja, na której gdańszczanie stali za Habsburgiem do tego stopnia, że nie uznali Batorego, co znowu doprowadziło do oblężenia i wybicia monet z Chrystusem.

Może ktoś ze speców od epoki ma jakieś zapiski, kogo popierał Gdańsk w elekcji 1573?

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 504
  • TPZN 080
Odp: Który to król na szelągach gdańskich z 1573 roku?
« Odpowiedź #11 dnia: 05 Sierpień 2017, 11:26:35 »
Norbert

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 730
Odp: Który to król na szelągach gdańskich z 1573 roku?
« Odpowiedź #12 dnia: 05 Sierpień 2017, 19:51:32 »
Ernest Habsburg
Ciekawie się te klocki układają, może ktoś pokusi się o skonstruowanie jakiejś tezy obejmującej obie elekcje, obu Habsburgów, jeden Gdańsk i dwie emisje monet nie uwzględniające imienia wybranego króla?

 

R E K L A M A
aukcja monet