Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
20 Wrzesień 2017, 05:51:04


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1]   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Osobliwa monetka Fausty  (Przeczytany 1441 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 728



Zobacz profil WWW
« : 07 Sierpień 2017, 14:28:49 »

Taka oto monetka Fausty została właśnie sprzedana na eBayu.

Styl całkiem przyzwoity, liternictwo też, ale ogólne wrażenie awersu psuje przykry błąd w legendzie: ...FAVSTA VG.
Gdzieś zapodziało się drugie "A", lub też po prostu się nie zmieściło.

Ale najciekawszy jest rewers: niby standardowy (dla Fausty), z legendą SALVS REIPVBLICAE, ale dzieciątka na ręku cesarzowej (bo to przecież ona występuje jako Salus) otoczone są wieńcem z cyfrą X.

Czy ktoś widział coś podobnego?

Znak menniczy wskazuje na emisję TRIER 504-508, ale w tej emisji, wybitej prawdopodobnie w 327 roku, Fausty już nie ma, bo - jak wiadomo - nieco wcześniej biedaczka przesadziła z sauną.

Niemniej cyfra na wieńcu pasuje, bo dziesięć lat wcześniej, w roku 317 Fausta istotnie dochowała się parki zuchów. Gdyby zaś przyjąć, że moneta była bita/pomyślana ciut wcześniej, to dziesiątka może odnosić się do pierwszego potomka urodzonego w roku 316.

W każdym razie i wieniec i cyfra mają sens. Rzemieślnik, który przygotowywał stemple, amatorem mimo wszystko nie był. Ale kto to wybił? 

Miałżeby to być ocaleniec, ciut kulawy, z oficjalnej emisji? A może imitacja z epoki, z tym że obliczona nie tyle na efekt materialny, ile polityczny. Wieniec rzuca się w oczy, ktoś najwyraźniej chciał tę Faustę, jeszcze niedawno tak fetowaną, ludowi przypomnieć - i to z wyraźnym wskazaniem na jej zasługi.

Może więc jest to coś jak ten Konstantyn w czapce, którego osobiście również uważam za wyrób propagandowy, i to raczej propagandy antykonstantyńskiej, bo zamiana wieńca/hełmu na czapkę jednak mimo wszystko nobilitująca nie jest. "Tyś prosty chłop spod Niszu" - zdaje się mówić tamta szydercza moneta. Tutaj, w przypadku Fausty, propaganda jest również wymierzona w Konstantyna, tyle że nie drwi z władcy, ale upamiętnia jego ofiarę.

Co Panowie sądzą o tej monecie oraz o moich fantazjach?



* 7tri-508_zoom.jpg (285.96 KB, 2548x1268 - wyświetlony 104 razy.)
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 536


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : 07 Sierpień 2017, 22:05:02 »

Jak dla mnie, ewidentny okaz naśladowczy i to raczej drugiego sortu.

Portret koszmarny, niczym z afisza reklamującego sabat. Wdzianko? Co ta Fausta ma na sobie? Wszak nie jest to klasyczna damska tunika z szalem palla, a jakaś efemeryda bardziej pasująca do pancerza, czy stroju konsularnego, a nie do ubioru rzymskiej matrony.

Połknięta litera z legendy awersu i koszmarny krój liter, również wskazują na ewidentne naśladownictwo.

Rewers z rękoma obejmującymi dzieci w kształcie wieńca? Cóż, nie jest to odosobniony przypadek i ma swoje analogie również w innych mennicach, więc raczej nie należy się w tym miejscu doszukiwać drugiego dna.

Podobnie wygląda sprawa z domniemanym znakiem "x" pośrodku. Czymś należało wypełnić przestrzeń.

Reasumując. Dla mnie jest to przykład czystego naśladownictwa, bez najmniejszego tła i podtekstu.

Dla porównania - mój okaz Fausty, z taki samym rewersem i z tej samej mennicy oraz oficyny (bez rąk w układzie obwarzanka).


* TS 1670.jpg (140.41 KB, 1244x646 - wyświetlony 62 razy.)
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 728



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #2 : 07 Sierpień 2017, 22:33:49 »

koszmarny krój liter

Z tym bym polemizował. Weźmy na przykład takie "B" w PVBLICAE. Dość trudna litera, a wcale nie gorsze od tego na Pańskiej monecie, a może nawet zgrabniejsze.

Rewers z rękoma obejmującymi dzieci w kształcie wieńca? Cóż, nie jest to odosobniony przypadek i ma swoje analogie również w innych mennicach, więc raczej nie należy się w tym miejscu doszukiwać drugiego dna.

To nie są ręce w kształcie wieńca (co by to zresztą miało znaczyć?). To jest po prostu wieniec nałożony tam, gdzie powinny być ręce. Owszem, czasem te ręce zaokrąglano koliście i trochę wieńcowato (choć miało to chyba raczej imitować fałdy szaty), ale nie aż w takim stopniu.

Jeśli Pan twierdzi, że to nie jest odosobniony przypadek, to chętnie obejrzę inne.

Podobnie wygląda sprawa z domniemanym znakiem "x" pośrodku. Czymś należało wypełnić przestrzeń.

A niby dlaczego "należało"? Jeśli dłubał to wolny dłubacz, to robił, co chciał. Nie miał przecież żadnych instrukcji. A jeśli nie chciał mieć dziury między maleństwami, to bez problemu mógł je posadzić tak, jak to jest na Pańskiej monecie.

Odwrotnie - żeby powstało to wolne miejsce na X trzeba trochę pokombinować.

Nb. na oficjalnych monetach, jeśli nawet czasem braciszkowie posadzeni są trochę luźniej, to rytownik wtedy w tej przestrzeni dawał na ogół tylko jedną lub dwie poziome kreski, niby widoczne fałdy szaty. Widział Pan na jakiejś Fauście taki znak X w roli wypełniacza?
« Ostatnia zmiana: 07 Sierpień 2017, 22:41:04 wysłane przez Lech Stępniewski » Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 536


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : 30 Sierpień 2017, 20:06:48 »

Odpadłem na pewien czas i temat został bez odpowiedzi.

Powtórzę jeszcze raz. W mojej subiektywnej ocenie jest to krążek naśladowczy, z ewidentnymi cechami barbaryzacji garażowej. Ten koszmarny portret cesarzowej, to co ma sobie, to wszystko nie trzyma się nawet obniżonych standardów jakościowych.

Wypełnienie środka w kształcie znaku "X" nie jest niczym nadzwyczajnym, oczywiście przy założeniu, że mamy do czynienia z naśladownictwem, a tutaj wątpliwości raczej nie ma. Owszem, na oryginalnych krążkach bywa w tym miejscu ciasno, czasem są tam poziome kreski, a czasem pionowe. Zdarzają się jednak i takie warianty, gdzie wypełnienie przypomina znak + lub *. Tak więc, znak "X" na wariancie naśladowczym nie powinien być zbyt nadmiernie interpretowany.

Inne warianty z "wieńcem" okalającym dwójkę dzieci na ramionach Fausty... Proszę uważnej analizie poddać monety, które emitowała Siscia i Heraclea.
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 728



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #4 : 30 Sierpień 2017, 21:33:04 »

W mojej subiektywnej ocenie jest to krążek naśladowczy, z ewidentnymi cechami barbaryzacji garażowej.

W przypadku Trewiru byłbym ostrożny z używaniem słowa "ewidentne". Owszem, jestem przeciwny aż takiej dobrotliwości, jaką zaprezentowali panowie Z & A, ale margines niepewności w wypadku tej mennicy jest akurat bardzo szeroki.

Poza tym ja w żadnym razie nie upieram się, że to produkcja oficjalna. Nie bez kozery wspomniałem przecież w pierwszym poście o Konstantynie w czapce, który najprawdopodobniej jest wytworem propagandy antykonstantyńskiej. W tym wypadku byłoby podobnie.

Monetka powstała już po śmierci Fausty, o czym świadczy znak menniczy. Chyba że fałszerz był prorokiem i przewidział przyszłe oznakowanie. I tak jak u Konstantyna ironiczna i znacząca była ta czapka, tak tutaj ironiczny mógłby być właśnie jubileusz X rocznicy tak fetowanego macierzyństwa Fausty.

To oczywiście same spekulacje, ale czy ma Pan lepszy pomysł? Ta moneta nie została jednak wykonana w byle warsztaciku czy u kowala. A gdyby była zwyczajnym fałszerstwem, takim dla zysku, trzeba by przyjąć, że fałszerz to idiota, który po nagłej śmierci cesarzowej (o czym pewnie krążyło sporo plotek) chce puszczać w obieg akurat monetki z jej portretem.
« Ostatnia zmiana: 30 Sierpień 2017, 22:00:05 wysłane przez Lech Stępniewski » Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
zenonmoj
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 058
Zainteresowania:
Monety rzymskie, głównie tetrarchowie, Konstantyn i rodzinka; Rzeczpospolita przedrozbiorowa.

Wiadomości: 3 036



Zobacz profil
« Odpowiedz #5 : 30 Sierpień 2017, 21:36:53 »

Mnie też przez pewien czas nie było - dopiero teraz dorzucę swoje "trzy grosze".
Moim zdaniem: naśladownictwo, któremu nie przypisywałbym jakichś specjalnych politycznych zamiarów.
Przedstawienie na rewersie jest po prostu paskudne (np. fałdy szaty...), dłubacza inwencja poniosła i tak z łapek zrobił sobie wieniec.
Tego "iksa" bym nie nadinterpretował - po prostu ozdobnik.
Przypomina mi to wszystko trochę dizajn wczesnych monet anglosaskich. Tam też z różnych detali, znanych z popularnych typów rzymskiego drobiazgu (jak "wieniec"albo "bramka"), zmyślni kowale robią cuda-niewidy na wpół abstrakcyjne. Nasz magik aż tak daleko się nie posunął - postać na rewersie wyglądąła by wtedy pewnie jak kolumna/ołtarzyk z wieńcem - w nim dwa półksiężyce i 'iks' - nakrytym fikuśną czapeczką... Nie posunął się, ale zrobił w tym kierunku pierwszy krok.

ZM
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 728



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #6 : 30 Sierpień 2017, 22:06:00 »

Moim zdaniem: naśladownictwo, któremu nie przypisywałbym jakichś specjalnych politycznych zamiarów.

No dobrze, ale co ze znakiem menniczym?

Sądzi Pan, że fałszerz był aż tak nierozgarnięty, by na fałszowanej monecie umieszczać akurat tę postać, której zniknięcie z życia oficjalnego i z monet musiało przecież intrygować.

Zwykli fałszerze marzą przecież, by ich fałszywki niczym szczególnym nie zwracały uwagi. Wtapiały się w tło. Były pospolite aż do przesady. A tu majster jakby sam sobie podkłada kłodę pod nogi.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
zenonmoj
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 058
Zainteresowania:
Monety rzymskie, głównie tetrarchowie, Konstantyn i rodzinka; Rzeczpospolita przedrozbiorowa.

Wiadomości: 3 036



Zobacz profil
« Odpowiedz #7 : 30 Sierpień 2017, 22:42:17 »

Może po prostu "dorobił" osobę "brakującą do serii"? W poprzednich edycjach były dwie panie: Fausta i Helena.
Mógł po prostu wyjść z założenia, że skoro typ się zgadza, to na znak menniczy nikt jakoś szczególnie nie będzie zwracać uwagi.
Czy my, współcześnie, zwracamy szczególną uwagę na datę wybicia bilonu, którym płacimy za pączka w cukierni?

ZM
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 728



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #8 : 31 Sierpień 2017, 00:01:37 »

Może po prostu "dorobił" osobę "brakującą do serii"?

Ale ta seria wychodzi akurat wtedy, gdy Fausta znika. Puszczanie w takim momencie w obieg dowolnej monety z Faustą wydaje mi się co najmniej nierozważne, bo wiadomo, że władza się akurat tym monetom szczególnie przygląda (choćby po to, by je wycofać). A jeśli już chciał coś takiego zaryzykować, to czemu po prostu nie skopiował starego znaku menniczego. Przecież przez to "uzupełnianie serii" łatwiej było go namierzyć.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 536


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #9 : 31 Sierpień 2017, 08:47:38 »

Cytuj
Ale ta seria wychodzi akurat wtedy, gdy Fausta znika. Puszczanie w takim momencie w obieg dowolnej monety z Faustą wydaje mi się co najmniej nierozważne

Monety naśladowcze rządzą się swoimi własnymi, pokrętnymi prawami. Wcale nie musiało być tak, że naśladownictwo zostało wykonane krótko po emisji pierwowzoru. Z analizy różnych monet naśladowczych wynika, że pierwowzorem do "kopiowania" mogły być monety starsze czasami nawet o kilkadziesiąt lat. Mało tego, za wzór mogły służyć różne warianty monet, z których wybierano poszczególne elementy, tworząc swoisty kolaż (zlepek) motywów. Fakt, że nie pasuje chronologicznie znak menniczy, niczego nie dowodzi, bo moneta mogła zostać wykonana dużo później, a na stole mistrza garażowego mogło leżeć kilka różnych monet.

Proszę sobie wyobrazić artystę, który ma przed sobą rozłożone monetki Fausty z Trewiru (kilka różnych),  z Siscii ( RIC VII Siscia 197 z IV oficyny - z wymownym udrapowanym otokiem wokół dzieci, do złudzenia imitującym wieniec), monetkę z Heraclei (RIC VII Heraclea 80 z IV oficyny - z obwarzankiem niczym motorowa felga), a dla dopełnienia całości,  ma tam wyłożoną monetkę w Salonik (RIC VII Thessalonica 51 - z samym wieńcem i gwiazdą pośrodku). Do tego wszystkiego solidny dzban wina i odrobina inwencji twórczej, a wynik pracy będzie zaskakujący...

Trochę się tematem monet naśladowczych zajmowałem, więc wiem, że rezultaty analiz mogą zaskakiwać. Czasem bywa i tak, że to co prezentują warianty naśladowcze, potrafi wierniej oddawać rzeczywistość niż domniemane pierwowzory z monet oficjalnych.
Można spotkać się z naśladownictwem monety Konstantyna, gdzie na rewersie mamy władcę trzymającego dwa sztandary, ale zwieńczone figurkami bóstw, a nie klasycznymi płachtami. Rewers z wizerunkiem konnego jeźdźca, który trzyma klasyczny sztandar kawaleryjski w kształcie smoka (draco), a który nie ma analogii na żadnej oficjalnej monecie. Świątynia z monet Probusa udekorowana girlandami. To wszystko są przykłady rzeczywistości odwzorowanej na monetach naśladowczych, ale nie mających przełożenia na identyczne przedstawienia z monet oficjalnych.

Dlatego nie widzę sensu dorabiania jakiejkolwiek ideologii do tego okazu naśladowczego Fausty. Wyszedł artyście ciekawy zlepek i tyle. Bez podtekstów i teorii spiskowych.
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 728



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #10 : 31 Sierpień 2017, 12:24:23 »

Dlatego nie widzę sensu dorabiania

Eee, jakiś Pan ostatnio bez polotu. Zimny redukcjonista. Tak to można wszystko zgasić stwierdzeniem "wyszedł ciekawy zlepek". Wziął i wyszedł.

"Zlepki" to jednak margines naśladownictw. Jeśli brać pod uwagę naśladownictwa na pewnym poziomie przyzwoitości (tj. człekokształtne bohomazy z kreseczkami zamiast liter pomijamy), to zdecydowana ich większość stara się po prostu być kopią monety określonego typu. Wiem coś o tym, gdyż naśladownictwa standardowo przeglądam i bardzo dużo takich monet odrzucam z automatu właśnie dlatego, że to po prostu kopie notowanych numerków. Uwzględniam je tylko wtedy, gdy jest to kopia myląca, na przykład z nieprawidłową (ale jako tako sensowną) legendą albo hybryda.

Nie sądzę, by jakiś majster rozkładał sobie na stole serię monet Fausty z różnych mennic, by połączyć z nich różne elementy i jeszcze dodać prawidłowy, ale nie występujący na monetach z Faustą znak menniczy.

Tak, ktoś tam tę pierwszą trewirską serię bez Fausty uzupełnił Faustą, ale nie postępował jak zwykły fałszerz, któremu chodzi o to, by jego imitacja była niewidoczna w tłoku. Zrobił ją właśnie po to, by była widoczna!

Owszem, jest możliwe, że istniała taka właśnie realna i oficjalna monetka, której szybko zaprzestano bić i dlatego jest tak piekielnie rzadka. Natomiast fałszerz zdążył ją wziąć jako wzór. Gdyby ta oficjalna monetka się znalazła, najlepiej w liczbie kilku sztuk w jakimś skarbie, wtedy oczywiście ten okaz spadnie do rzędu zwykłych naśladownictw, jakich wiele: ani całkiem udanych, ani beznadziejnych.

Szukajmy zatem tej oficjalnej Fausty.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
zenonmoj
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 058
Zainteresowania:
Monety rzymskie, głównie tetrarchowie, Konstantyn i rodzinka; Rzeczpospolita przedrozbiorowa.

Wiadomości: 3 036



Zobacz profil
« Odpowiedz #11 : 31 Sierpień 2017, 14:30:21 »

Owszem, jest możliwe, że istniała taka właśnie realna i oficjalna monetka, której szybko zaprzestano bić i dlatego jest tak piekielnie rzadka. Natomiast fałszerz zdążył ją wziąć jako wzór.
To wydaje mi się stosunkowo prawdopodobne. Podobną sytuację mamy przecież z Kryspusem. Zdążył się jeszcze "załapać" na początek działalności mennicy w Konstantynopolu (RIC 4 oraz RIC 8, bramka rzadka okrutnie, którą jednak szczęśliwie posiadam), a potem znika. Z mennicy rzymskiej też pojawił się całkiem niedawno jeden nie znany wcześniej typ (anepigr.), bity na krótko przed ową nieszczęsną aferą.

ZM
Zapisane
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 536


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #12 : 01 Wrzesień 2017, 20:16:26 »

Cytuj
możliwe, że istniała taka właśnie realna i oficjalna monetka

Zgadzam się, że zdecydowana większość monet naśladowczych miała swój realny pierwowzór wśród monet oficjalnych. Występują jednak monety naśladowcze, które czerpią motywy z większej ilości egzemplarzy i dla których można wskazać konkretne wzorce z poszczególnych mennic. Musimy zatem zgodzić się z faktem, że niektóre naśladownictwa powstały pod naciskiem motywów z kilu różnych monet.

Jeśli przyjmiemy założenie, że każde naśladownictwo jest odbiciem pierwowzoru, który należy dopiero odszukać, to proszę na listę poszukiwanych obiektów wpisać np. srebrne emisje serii FEL TEMP REPARATIO, czy aureusy Probusa ze świątynią na rewersie. Skoro istnieją naśladownictwa, to możemy sobie życzyć oryginalnych pierwowzorów.
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 728



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #13 : 02 Wrzesień 2017, 00:38:11 »

Jeśli przyjmiemy założenie, że każde naśladownictwo jest odbiciem pierwowzoru

Przecież Pan wie, że nigdy czegoś podobnego nie głosiłem. Nie "każde", ale "zdecydowana większość", a to istotna różnica.

Naturalnie chętniej zwracamy uwagę na dziwadła, które nigdzie nie pasują (i lepiej je pamiętamy) niż na dziesiątki oczywistych i banalnych naśladownictw.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 536


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #14 : 10 Wrzesień 2017, 19:59:52 »

Egzemplarz wystawiony na najbliższą aukcję Naumanna.


* Numismatik Naumann; Auction 58; Lot 569.jpg (179.82 KB, 1500x761 - wyświetlony 34 razy.)
Zapisane
Strony: [1]   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM