Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
22 Listopad 2017, 12:16:32


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: 1 ... 7 8 [9]   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego  (Przeczytany 9390 razy)
0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.
barnaba
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Mennictwo Probusa

Wiadomości: 176


Zobacz profil
« Odpowiedz #120 : 24 Październik 2017, 23:00:45 »

Dalej nie bardzo rozumiem, na jakiej podstawie "przyjąć należy, że G. albo usiłował dokonać wykroczenia... albo... etc."? Czy w ówczesnych warunkach prawnych absolutnie wykluczone było ubieganie się o zezwolenie na wywóz tych brakteatów? Czy nikt nigdy absolutnie niczego nie mógł wtedy legalnie sprzedać za granicę? Albo w razie odmowy zaproponować kupno instytucji państwowej? Być może G. miał tu jakieś swoje "dojścia" i komuś wstępnie obiecał, że to spróbuje załatwić. To dalej może "razić", ale to jeszcze nie jest nawet wstęp do wstępu do usiłowania przestępstwa.

Jak wspominałem wcześniej na gruncie dekretu z 1918 r. istniał bezwzględny zakaz wywozu zabytków i nie było absolutnie żadnej możliwości ubiegania się o zezwolenie na wywóz zabytków - por. art. 19 dekretu. Zmiana w tym zakresie nastąpiła dopiero w rozporządzeniu Prezydenta RP z 6 marca 1928 r. o opiece nad zabytkami, który w art. 21 stanowił że zabroniony jest wywóz zabytków z granic Państwa Polskiego "bez zezwolenia władzy konserwatorskiej pierwszej instancji", a zatem jeżeli takie zezwolenie otrzymało się, wywóz był dopuszczalny. Żadne zatem "dojścia" czy też "obietnice" Gumowskiego nie mogłyby zmienić faktu, że wywóz (sprzedaż za granicę) brakteatów był nielegalny w świetle ówcześnie obowiązującego prawa, które nota bene Gumowski jako dyrektor Muzeum Wielkopolskiego i zapalony kolekcjoner z międzynarodowymi kontaktami nie mógł nie znać (a zresztą nawet gdyby nie znał, co jest skrajnie nieprawdopodobne, od czasów rzymskich obowiązuje, i w międzywojniu również obowiązywała, zasada ignorantia iuris nocet).   

Niestety, na podstawie tego listu nie można nawet w fantazji zrobić z G. pasera, nie robiąc z niego zarazem patentowanego idioty. Owszem, może i G. należał do gangu Olsena, ale wtedy z kolei nie można wypisywać fantazji o "fachowym zacieraniu śladów". Albo albo...

Ja G. nigdy nie przedstawiałem jako pasera, ani nie zarzucałem mu "fachowego zacierania śladów". Takich zarzutów z pewnością nie ma w mojej propozycji suplementu do Pana notki. Mieliśmy dyskutować o treści zwięzłej noty pozbawionej spekulacji i emocji, więc nie bardzo wiem dlaczego Pan w tym miejscu ponownie wyśmiewa spekulacje prof. Bursche, co do których już Panu kiedyś wspomniałem w tej dyskusji, że ich nie podzielam.   
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 818



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #121 : 25 Październik 2017, 00:20:13 »

Jak wspominałem wcześniej na gruncie dekretu z 1918 r. istniał bezwzględny zakaz wywozu zabytków i nie było absolutnie żadnej możliwości ubiegania się o zezwolenie na wywóz zabytków - por. art. 19 dekretu.

Czy jest Pan pewien, że nie było wtedy żadnych dodatkowych aktów prawnych? Jakichś "przepisów wykonawczych"? Coś tam precyzujących i uzupełniających? Nie mam kompetencji, by podważać Pana interpretację tego dekretu, więc muszę tę "bezwzględność" bezwzględnie przyjąć. Jednak z drugiej strony elementarne doświadczenie życiowe nakazuje mi mocno wątpić, że taki dziwaczny stan prawny, bez żadnych furtek, byłby aż przez 10 lat możliwy.

Ponieważ według dekretu z opieki prawa korzystały wszelkie dzieła starsze niż 50 lat (art. 11), prowadziłoby to do sytuacji, w której przez 10 lat nikt nie mógłby legalnie wywieźć za granicę, nawet bez intencji sprzedaży, byle obrazu namalowanego przed ~1870 czy jakiejś rodzinnej pamiątki (porcelana, szkaplerz, szabla) z przeznaczeniem na prezent dla krewnych za granicą. Również żaden cudzoziemiec nie mógłby tu legalnie kupić i zabrać ze sobą nie tylko talara Króla Stasia czy jakiegoś ślicznego dukata ale nawet złamanego grosza czy też złego szeląga pod postacią boratynki. To samo dotyczy rozmaitych starych drobiazgów, które nawet w mrocznych czasach PRL-u sprzedawano cudzoziemcom w Desie.


w świetle ówcześnie obowiązującego prawa, które nota bene Gumowski jako dyrektor Muzeum Wielkopolskiego i zapalony kolekcjoner z międzynarodowymi kontaktami nie mógł nie znać (a zresztą nawet gdyby nie znał, co jest skrajnie nieprawdopodobne, od czasów rzymskich obowiązuje, i w międzywojniu również obowiązywała, zasada ignorantia iuris nocet).    

Z tym się w pełni zgadzam. Zakładam, że G. znał dokładnie przepisy prawa obowiązującego w tej materii, a już na wylot te, które dotyczyły obrotu monetami. Jeśli zatem przyjąć, że wyglądały one tak, jak Pan to przedstawia, tym bardziej niezrozumiały staje się jego list do muzeum w Kopenhadze. Toż to wygląda w świetle tej "bezwzględności" prawnej niemal na atak szaleństwa!

Ba, ewentualna transakcja z muzeum w Kopenhadze również musiałaby zostać dokonana "w świetle dnia". To już nie pokątny "handelek" z Żydem z Kalisza, czy nawet z Leo Hamburgerem. Wszystko zostałoby zarejestrowane i pokwitowane. Na coś takiego poszedłby zatem już tylko regularny wariat.

Niniejszym wnoszę więc o umorzenie postępowania ze względu na niepoczytalność sprawcy  Uśmiech

PS. Oczywiście wszystko to przy założeniu, że monety są w Polsce, natomiast autor listu naprawdę ma na oku transakcję, nie zaś na przykład jedynie zakamuflowaną prośbę o wycenę. Zgadzam się, że za tymi założeniami przemawia elementarne doświadczenie życiowe, ale to samo doświadczenie życiowe przemawia przeciwko założeniu, że oto właśnie w ten sposób dyrektor Muzeum Wielkopolskiego, człowiek z handlem monetami wielce otrzaskany, przystępuje do nielegalnej transakcji. Mamy zatem sprzeczność w założeniach.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
kotek555
Stały bywalec
***
Poland Poland

Stowarzyszenie:
nie stowarzyszony
Zainteresowania:
austria do 1918 roku, a teraz Starożytny Rzym (Cesarstwo)

Wiadomości: 142


Zobacz profil
« Odpowiedz #122 : 25 Październik 2017, 14:45:13 »

Cytuj
Ponieważ według dekretu z opieki prawa korzystały wszelkie dzieła starsze niż 50 lat (art. 11), prowadziłoby to do sytuacji, w której przez 10 lat nikt nie mógłby legalnie wywieźć za granicę, nawet bez intencji sprzedaży, byle obrazu namalowanego przed ~1870 czy jakiejś rodzinnej pamiątki (porcelana, szkaplerz, szabla) z przeznaczeniem na prezent dla krewnych za granicą

Czy to według Pana jest dziwne?

Cytuj
To samo dotyczy rozmaitych starych drobiazgów, które nawet w mrocznych czasach PRL-u sprzedawano cudzoziemcom w Desie.

Tu akurat porównanie nietrafione. Desa była państwowa i to co w niej sprzedawano to był może 3, 4 garnitur antyków. Klient zapłacił, dostał papier i w świat. Matejki tam raczej nie było!  Chichot Inna sprawa, że odchodziły tam przekręty o jakich filozofom się nie śniło!

Pan Barnaba dowiódł chyba, że te brakteaty były już na terenie Polski (gdziekolwiek były znalezione). I Pan MG pośredniczy w szemranej transakcji dla sportu? Na ładne oczy? Bez prowizji? Za darmo rzuca swój autorytet? Obśmiałem się jak norka! Duży uśmiech
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 818



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #123 : 28 Październik 2017, 18:47:36 »

Miałem jednak dobrą intuicję. Okazuje się bowiem, że teza Pana Barnaby, jakoby w latach 1918-1928 "istniał bezwzględny zakaz wywozu zabytków i nie było absolutnie żadnej możliwości ubiegania się o zezwolenie na wywóz zabytków" jest FAŁSZYWA.


Świadczy o tym szereg aktów prawnych

Dziennik Ustaw RP, rok 1921, pozycja 64: "Rozporządzenie Ministra Skarbu z dnia 13 grudnia 1920 r. o postępowaniu celnem."

Par. 6, b), punkt 2

Zabytki, dzieła sztuki i kultury, jako to: obrazy i miniatury, stare sztychy, pergaminy, księgi i rękopisy. zbiory starych monet i pieczęci, rzeźby, kielichy, monstrancje, puszki , krzyże, relikwiarze, ornamenty, kapy, pasy słuckie, kontusze, makaty, gobeliny, hafty starożytne, zbroje, oręże oraz pochodzące z wykopalisk urny, narzędzia kamienne, wyroby metalowe i szklane, broń i t. p. przedmioty wywozić można tylko z zezwolenia Ministerstwa Sztuki i Kultury.


Dokładnie to samo można przeczytać w Dzienniku Urzędowym Ministerstwa Poczt i Telegrafów 1921 nr 9

Zarządzenie nr 33. Obrót towarowy z zagranicą

Zabytki, dzieła sztuki, i kultury, jak obrazy i miniatury, stare sztychy, pergaminy, księgi i rękopisy, zbiory starych monet i pieczęci, rzeźby, kielichy, monstrancje, puszki, Krzyże, relikwiarze, ornamenty, kapy, pasy słuckie, kontusze, makaty, gobeliny, hafty starożytne, zbroje, oręże, oraz pochodzące z wykopalisk urny, narzędzia kamienne, wyroby kruszcowe i szklane, broń i t. p. muszą dodatkowo uzyskać pozwolenia Ministerstwa Sztuki i Kultury.


I jeszcze raz to samo w Dzienniku Urzędowym Ministerstwa Spraw Zagranicznych 1924, nr 8

Okólnik w sprawie wskazówek dla osób przejeżdżających granicę polską [czyli pouczenie dla cudzoziemców]

Nie wolno wywozić również zabytków dzieł sztuki i kultury, jako to: obrazów i minjatur, starych sztychów, pergaminów, ksiąg i rękopisów, zbiorów starych monet i pieczęci, rzeźb, kielichów, monstrancyj, puszek, krzyżów, relikwiarzy, ornamentów, kap, pasów słuckich, kontuszów, makat, gobelinów, haftów starożytnych, zbroi, orężów, oraz pochodzących z wykopalisk urn, narzędzi kamiennych, wyrobów metalowych i szklanych, broni i t. p. (Dz. Praw R. P. No 16 poz. 36 z 1918 r.). Przedmioty te można wywozić tylko na mocy uzyskanych pozwoleń, które wystawiają oddziały wojewódzkie sztuki i kultury, a w Warszawie Konserwator zabytków sztuki i kultury przy Komisarjacie Rządu.

Tym samym wszelkie spekulacje, czy z listu do Kopenhagi można wywnioskować, jakoby Marian Gumowski wstępnie przymierzał się do usiłowania dokonania czynu bezwzględnie zabronionego, stają się bezprzedmiotowe.

Podsumowując: Marian Gumowski nie oszalał pisząc jawnie i pod nazwiskiem do Kopenhagi, ponieważ w jego liście nie ma niczego "nielegalnego", co mogłoby choćby śladowo wskazywać na zamiar popełnienia przestępstwa.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 569


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #124 : 28 Październik 2017, 20:17:12 »

Cytuj
Przedmioty te można wywozić tylko na mocy uzyskanych pozwoleń, które wystawiają oddziały wojewódzkie sztuki i kultury, a w Warszawie Konserwator zabytków sztuki i kultury przy Komisarjacie Rządu.

Tym samym wszelkie spekulacje, czy z listu do Kopenhagi można wywnioskować, jakoby Marian Gumowski wstępnie przymierzał się do usiłowania dokonania czynu bezwzględnie zabronionego, stają się bezprzedmiotowe.

Podsumowując: Marian Gumowski nie oszalał pisząc jawnie i pod nazwiskiem do Kopenhagi, ponieważ w jego liście nie ma niczego "nielegalnego", co mogłoby choćby śladowo wskazywać na zamiar popełnienia przestępstwa.

Zapomniał Pan w tym wszystkim o jednym istotnym szczególe. Propozycja została złożona w liście do Kopenhagi. Do transakcji nie doszło, więc brakteaty upłynniono w innym miejscu, ale również poza granicami Najjaśniejszej RP. Skoro brakteaty sprzedano za granicę, a nie dysponujemy śladem po
stosownym zezwoleniu z Ministerstwa Sztuki i Kultury, to chyba możemy mówić o "dokonaniu czynu bezwzględnie zabronionego".

KROPKA
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 818



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #125 : 28 Październik 2017, 20:40:19 »

Zapomniał Pan w tym wszystkim o jednym istotnym szczególe. Propozycja została złożona w liście do Kopenhagi. Do transakcji nie doszło, więc brakteaty upłynniono w innym miejscu, ale również poza granicami Najjaśniejszej RP. Skoro brakteaty sprzedano za granicę, a nie dysponujemy śladem po
stosownym zezwoleniu z Ministerstwa Sztuki i Kultury, to chyba możemy mówić o "dokonaniu czynu bezwzględnie zabronionego".
KROPKA

Czy mógłby Pan przedstawić jakikolwiek dowód, choćby drobną poszlakę, że Marian Gumowski miał cokolwiek wspólnego z tym dalszym "upłynnieniem brakteatów"?

Czy dodatkowo twierdzi Pan, że dysponujemy kompletem wszystkich przedwojennych zezwoleń, także tych wydanych lokalnie ("Przedmioty te można wywozić tylko na mocy uzyskanych pozwoleń, które wystawiają oddziały wojewódzkie sztuki i kultury, a w Warszawie Konserwator zabytków sztuki i kultury przy Komisarjacie Rządu") i akurat tego jednego brakuje? Bo jeśli nie, to skąd Pan wie, że takiego zezwolenia nie było?


Powtarzam: w liście do Kopenhagi nie ma niczego "nielegalnego". To jest już teraz niezaprzeczalny fakt, bo hipoteza jakoby "nie było absolutnie żadnej możliwości ubiegania się o zezwolenie na wywóz" upadła. Reszta to już tylko nieodpowiedzialne fantazje.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 569


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #126 : 28 Październik 2017, 21:24:13 »

Cytuj
Czy mógłby Pan przedstawić jakikolwiek dowód, choćby drobną poszlakę, że Marian Gumowski miał cokolwiek wspólnego z tym dalszym "upłynnieniem brakteatów"?

Brakteaty zostały sprzedane za granicą i nie ma najmniejszych śladów, że wywieziono je w z sposób legalny, na podstawie stosownych zezwoleń. Można więc założyć, że miał miejsce czyn bezwzględnie zabroniony.

Jeśli list do Kopenhagi  nie jest dla Pana dowodem, to przynajmniej powinien być poszlaką wskazującą kto miał coś z takową transakcją wspólnego.

Jest czyn, jest ślad wskazujący i nie ma kwitów na legalność transakcji.

Proszę przedłożyć stosowny kwit i nie zasłaniać się  upływem lat i pożogą wojenną. Jeśli taki kwit istniał, to
antykwariusz zapewne by się na niego powołał jako na dokument wskazujący proweniencję. Muzeum (nabywca) również by odnotowało ten fakt, bo muzea rejestrują wszelkie ślady mówiące po pochodzeniu eksponatów. Niestety metryczki takowej brak, co wskazuje na szemraną transakcję i to  bez kwitów wywozowych.

Cytuj
Czy dodatkowo twierdzi Pan, że dysponujemy kompletem wszystkich przedwojennych zezwoleń, także tych wydanych lokalnie

Prawdę mówiąc, liczyłem że przywoła Pan taki argument. Proszę sobie teraz przypomnieć własne postulaty o wskazanie kwitów obciążających obywatela M.G. Tak samo jak ciężko będzie Panu przedłożyć papiery oczyszczające, ciężko jest wyciągnąć na stół dokumenty obciążające. Z tą jedną małą różnicą, że kwity na legalne działanie mają większą szansę na istnienie, w przeciwieństwie do dokumentów potwierdzających szemrane transakcje (jeśli takowe w ogóle tworzono). Proszę tylko nie pisać, że przy takiej konstrukcji list do Kopenhagi klasyfikuje się po stronie tych białych pism.
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 818



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #127 : 28 Październik 2017, 22:16:40 »

Jeśli list do Kopenhagi  nie jest dla Pana dowodem, to przynajmniej powinien być poszlaką wskazującą kto miał coś z takową transakcją wspólnego.

Nie, w żadnym wypadku nie jest. Pan dalej fantazjuje.

Czy Pan sam jest pewien, że żadna starożytna moneta z tych, które przeszły w życiu przez Pana ręce, o których atrybucję lub wycenę Pana proszono etc., nie znalazła się potem nielegalnie za granicą? Jak by się Pan zatem czuł, gdyby posądzono Pana o współudział w przestępstwie jedynie na tej podstawie, że na przykład kilka miesięcy wcześniej napisał Pan coś o tej monecie, choćby tylko na tym forum?

Czy w takim wypadku potrafiłby Pan przedłożyć jakikolwiek kwit?

Dlaczego zatem oskarża Pan Gumowskiego na podstawie tak urojonego "śladu wskazującego"?

Prawdę mówiąc, liczyłem że przywoła Pan taki argument. Proszę sobie teraz przypomnieć własne postulaty o wskazanie kwitów obciążających obywatela M.G. Tak samo jak ciężko będzie Panu przedłożyć papiery oczyszczające, ciężko jest wyciągnąć na stół dokumenty obciążające.

Pan serio domaga się, by to oskarżony udowadniał swoją niewinność? Dowody przedstawia oskarżyciel. Jeśli nie ma dowodów, nie ma oskarżenia. Pan nie potrafi przedstawić dowodów na to, że Gumowski miał coś wspólnego z upłynnieniem brakteatów. Pan o tym tylko fantazjuje. Czy naprawdę chciałby Pan, żeby ktoś kiedyś w podobny sposób fantazjował o Pana możliwych wykroczeniach i twierdził, że skoro nie ma Pan stosownych "papierów oczyszczających", to pewnie jest Pan winny? Potrafi Pan udowodnić, że żadna Pana moneta nie pochodzi z nielegalnych bułgarskich wykopków? Ma Pan na to kwity?

Sam Pan dobrze wie, jak delikatna, a czasem nawet dwuznaczna bywa sytuacja kolekcjonera stykającego się przecież z musu - choćby korespondencyjnie - z wieloma bardzo różnymi ludźmi. Niektórzy z nich w istocie mogą okazać się przestępcami, ale to nie znaczy, że każdy, kto się o nich otarł, automatycznie również staje się przestępcą. Dlatego dziwi mnie u Pana ten już nie tyle brak zrozumienia, ale wręcz pasja oskarżycielska w stosunku do G.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 569


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #128 : 29 Październik 2017, 21:38:49 »


Cytuj
dziwi mnie u Pana ten już nie tyle brak zrozumienia, ale wręcz pasja oskarżycielska w stosunku do G.

Dla Pana wiedzy, do sprawy Mariana Gumowskiego podchodzę raczej z zimną głową i bez emocji, a jedyną pasję jaką dostrzegam,  jest  uporczywe odrzucanie przez Pana wszelkich poszlak i dowodów wskazujących na dziwną ułomność kolekcjonera. Na temat profesora Gumowskiego mam już od dawna wyrobione zdanie i jest to rozdźwięk pomiędzy uznaniem i podziwem dla wybitnego badacza, a  niesmakiem spowodowanym pozostałymi po nim wspomnieniami i opiniami jako kolekcjonerze. Niestety, jest to kolejny przykład, że świat jest raczej szary, a biel i czerń są wyłącznie odcieniami szarości. Ja to rozumiem, ale rozumiem również (ze smutkiem to stwierdzam), że pewnych ludzi „ nikt nie przekona, że  białe jest  białe, a czarne jest  czarne”.

Pozycje mamy  ustalone, więc dalsza dyskusja  nie ma najmniejszego sensu.
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 818



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #129 : 29 Październik 2017, 22:26:53 »

uporczywe odrzucanie przez Pana wszelkich poszlak i dowodów.

Na temat profesora Gumowskiego mam już od dawna wyrobione zdanie

Czy nie dostrzega Pan między tymi zdaniami sprzeczności? Ja o sprawie Gumowskiego usłyszałem dopiero od Pana, wcześniej mnie to w ogóle nie interesowało. Jestem też nadal w trakcie wyrabiania sobie opinii.

Pan odwrotnie: oświadcza, że opinię już od dawna ma wyrobioną. To kto tu tkwi w uporze?

Ja jestem otwarty na dowody i wciąż na nie czekam, a Pana dowody już nie interesują i wystarczy Panu sama demonstracja ustalonej pozycji. Ewentualnie powtarzanie tego, co wyfantazjował Bursche.

Czy naprawdę o mojej "uporczywości" świadczy to, że przekopałem się przez sterty rozmaitych aktów prawnych i rozporządzeń, by ustalić, że gdy G. pisał ten nieszczęsny list do Kopenhagi jak najbardziej możliwe było otrzymanie zezwolenia na wywóz zabytku za granicę. Że mogli o to występować nawet cudzoziemcy. Że zatem list G. nie jest dowodem, jakoby musiał przymierzać się on koniecznie do popełnienia przestępstwa.

Czy Pana zdaniem powinienem był dać się posłusznie przekonać, że "białe jest białe" i uwierzyć, że nie było wówczas "absolutnie żadnej możliwości ubiegania się o zezwolenie na wywóz zabytków", tylko dlatego, że istotnie wzmacniało to liche próby oskarżeń pod adresem G.? To już nie moja wina, że "białe" po potarciu palcem okazało się przemalowane i spod spodu wylazło "czarne".

I proszę też pamiętać, że ja nie traktuję logiki z taką nonszalancją, jak prof. Bursche. Z faktu, że Panom nie udało się przedstawić dowodu winy G., nie wyprowadzam wniosku, że zatem dowiedzione zostało, jakoby G. był na pewno niewinny.

Nie. To dalej jest kwestia otwarta.

Różnimy się zaś zasadniczo tym, że mnie do wyrobienia sobie opinii nie wystarcza garść fantazji oraz domniemań i - tu ma Pan rację, co do mego uporu - uparcie protestuję i będę protestował przeciwko nazywaniu dowodami zwykłych plotek i paralogizmów.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
barnaba
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Mennictwo Probusa

Wiadomości: 176


Zobacz profil
« Odpowiedz #130 : 30 Październik 2017, 10:34:17 »

Czy naprawdę o mojej "uporczywości" świadczy to, że przekopałem się przez sterty rozmaitych aktów prawnych i rozporządzeń, by ustalić, że gdy G. pisał ten nieszczęsny list do Kopenhagi jak najbardziej możliwe było otrzymanie zezwolenia na wywóz zabytku za granicę (...).

Panie Lechu, gratuluję determinacji i poświęcenia w dążeniu do ustalenia rzeczywistego stanu prawnego dot. wywozu zabytków w latach 1918 - 1928. Ja niestety nie mam czasu przekopywać się przez "sterty rozmaitych aktów prawnych i rozporządzeń", dlatego też moje rozważania obejmowały wyłącznie wykładnię dekretu o opiece w z 1918 r. i rozporządzenia Prezydenta RP z 1928 r. o opiece nad zabytkami.

Znalezione przez Pana akty wykonawcze nie były mi znane. Jestem nimi zaskoczony, bo są one sprzeczne z zasadami prawidłowej legislacji - aktywykonawcze niższego rzędu co do zasady precyzują i uszczegółowiają jedynie regulacje zawarte w aktach wyższego rzędu rangi ustawowej; powinny też obejmować materię wyłącznie w granicach delegacji ustawowej. Dekret słowem nie wspominał o możliwości uzyskania zezwolenia, a tu nagle okazuje się że akty wykonawcze taką możliwość przewidują. No cóż, każdego dnia dowiadujemy się czegoś nowego, jak widać.

Ja ze swej strony nie mam już nic do dodania, więc wyłączam się. Podobnie jak Tomek, też mam już wyrobione zdanie, chociaż może nie od dłuższego czasu, ale od czasu niniejszej dyskusji.
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 818



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #131 : 30 Październik 2017, 13:25:49 »

Ja niestety nie mam czasu przekopywać się przez "sterty rozmaitych aktów prawnych i rozporządzeń"
[...]
Jestem nimi zaskoczony, bo są one sprzeczne z zasadami prawidłowej legislacji

Toteż nie mam do Pana najmniejszej pretensji, natomiast cieszę się, że udało mi się fachowca zaskoczyć i dzięki mnie dowiedział się Pan czegoś nowego o realiach prawnych II RP.

Udało mi się zaś zapewne dlatego, że jestem laikiem i do sprawy podszedłem zdroworozsądkowo. Ponieważ z różnych pamiętników i wspomnień wiedziałem, że w latach 20. istniał w Polsce normalny rynek antykwaryczny i w związku z tym jawnie i całkiem obficie przewożono za granicę na przykład książki i rękopisy sprzed roku 1870, wydało mi się niemożliwe, by tyle osób (w tym wiele o szacownych nazwiskach) było zuchwałymi przestępcami.

Jeśli zaś chodzi o tytułową sprawę, dalej przecież otwartą, to ponownie namawiam Pana oraz pozostałych Kolegów, by wszystkie "haki" na Gumowskiego rozpatrywać z taką samą dociekliwością oraz wyrozumiałością/surowością, z jaką chciałoby się, by były rozpatrywane podobne haki, które ktoś mógłby próbować wyciągnąć na nas. Ale to już niech każdy sam rozważy - pozwolę sobie to Pańskie zgrabne sformułowanie powtórzyć raz jeszcze - "podług własnej wrażliwości i doświadczeń osobistych".

Osobiście nie chciałbym być traktowany jako podejrzany o przestępstwo tylko dlatego, że rok temu napisałem tutaj coś o monecie, której dalsze dzieje potoczyły się niezgodnie z prawem. A pośrednio wyraziłbym na to moralne przyzwolenie, gdybym sam w podobny sposób potraktował Gumowskiego. Żyjemy w trudnych czasach, więc chyba lepiej nie dawać nikomu wzorów takiej zaciekłej podejrzliwości.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Strony: 1 ... 7 8 [9]   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM