Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 23:27:49

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego  (Przeczytany 50832 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

anonimus@

  • Gość
Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
« dnia: 17 Września 2017, 14:42:28 »
Tu znajdował się wpis autora, który zażądał, aby imię jego na tym forum już więcej nie było wymawiane. Cytuję:
Te techniki cały czas rozwijają się

Co po technikach i wspaniałych opracowaniach (zwłaszcza papierowych), jeśli zajrzy do nich parę tuzinów osób? Humanistyka bez publiczności jest martwa.

Na zasadzie techniki i garstki specjalistów to można ludziom dostarczać wodę. Nie muszą wiedzieć, jak funkcjonują wodociągi, nie muszą się tym w ogóle interesować, byle woda była czysta.

Dziedzictwo historyczne jest żywe tylko wtedy, gdy żyje w konkretnych ludziach. Bez tego książki i muzea są skazane na zagładę, bo nikt palcem nie ruszy, by ich bronić przed barbarzyńcami.
« Ostatnia zmiana: 02 Stycznia 2021, 11:48:26 wysłana przez zenonmoj »

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny
« Odpowiedź #1 dnia: 17 Września 2017, 15:21:30 »
... no to zwijamy się stąd; kto ostatni, gasi światło.
« Ostatnia zmiana: 17 Września 2017, 15:26:38 wysłana przez zenonmoj »

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny
« Odpowiedź #2 dnia: 17 Września 2017, 17:04:43 »
Cytuj
Co po technikach i wspaniałych opracowaniach (zwłaszcza papierowych), jeśli zajrzy do nich parę tuzinów osób? Humanistyka bez publiczności jest martwa.

Wiedza ogólna dla mas, owszem. Jednak niech będzie i wiedza odrobinę szersza, nawet tylko dla tych paru tuzinów osób, ale niech będzie. Zainteresowani będą doskonale wiedzieć co z tym nadmiarem wiedzy począć.

Cytuj
Na zasadzie techniki i garstki specjalistów to można ludziom dostarczać wodę. Nie muszą wiedzieć, jak funkcjonują wodociągi, nie muszą się tym w ogóle interesować, byle woda była czysta.

Podobnie jest z analizami specjalistycznymi. Taki wyspecjalizowany inżynier od fizyki molekularnej z elementami chemii kwantowej, wcale nie musi mieć najmniejszego pojęcia kim był cesarz Aurelian i co to za dziwna monetka którą zreformował. Wystarczy, że w laboratorium przeprowadzi odpowiednie badania za pomocą przeróżnych "kosmicznych" analizatorów, spektrometrów itd. Wnioski wyciągać będzie specjalista z innej dziedziny.

Cytuj
Dziedzictwo historyczne jest żywe tylko wtedy, gdy żyje w konkretnych ludziach. Bez tego książki i muzea są skazane na zagładę, bo nikt palcem nie ruszy, by ich bronić przed barbarzyńcami.

Przepraszam bardzo, ale w takim razie, co my tutaj właściwie robimy? Przecież ja cały czas zwalczam, barbarzyński w mojej ocenie pomył pańskiego autorstwa, aby muzea sprzedawały nadwyżki eksponatów.

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 347
Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny
« Odpowiedź #3 dnia: 17 Września 2017, 17:35:17 »
barbarzyński w mojej ocenie pomył pańskiego autorstwa, aby muzea sprzedawały nadwyżki eksponatów.
Rozumiem, że uważasz Pana Lecha za Aswerusa czy innego Cagliostra? W końcu rozsądne zarządzanie dubletami to wynalazek tak odwieczny jak same muzea.

Taki sobie artykulik: http://coinweek.com/opinion/commentary/museums-hate-ancient-coins. Nie znam autora, nie znam portalu, nic tam specjalnego nie ma. Postulat "opisać-sfotografować-wystawić do sieci-sprzedać" dotyczący monet antycznych nie wydaje się autorowi ani nowy ani rewolucyjny. Chyba, że uznasz, że to Pan Lech pod pseudonimem napisał.


Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny
« Odpowiedź #4 dnia: 17 Września 2017, 18:05:16 »
Cytuj
Ten barbarzyński pomysł stosował już z powodzeniem w praktyce dawno temu znacznie większy ode mnie barbarzyńca, Marian Gumowski, o czym jest tutaj:

http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,11428.msg80072.html#msg80072

Ja jednak dalej będę uważał, że ten barbarzyńca zasłużył się polskiej numizmatyce jak mało kto, a jego zasługi w rozbudzaniu w społeczeństwie pasji numizmatyczno-historycznych są z pewnością większe niż niejednej instytucji państwowej.

Proszę jednak nie zapominać, że ten tzw. Ojciec Numizmatyki Polskiej, ma jednak na swoim sumieniu sporo grzechów i to raczej cięższego kalibru. Jeden z największych, najcenniejszych i najciekawszych skarbów monet antycznych jaki kiedykolwiek znaleziono na ziemiach Najjaśniejszej RP, uległ rozproszeniu i w większości trafił do handlu i to z eksponatami, które są jedynymi znanymi okazami na świecie. Do dzisiaj zachowały się kwity wskazujące na tego nieskazitelnego nestora polskiej numizmatyki. Zasługi owszem, ale krecha w życiorysie ogromna.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny
« Odpowiedź #5 dnia: 17 Września 2017, 18:36:53 »
Cytuj
Cytat: Tomanek  Dzisiaj o 18:05:16
uległ rozproszeniu i w większości trafił do handlu i to z eksponatami, które są jedynymi znanymi okazami na świecie.

I co takiego strasznego się stało? Bardzo proszę mi to jasno i konkretnie wyłożyć.

W takim razie rozumiem, że Pana interesuje tylko sama moneta. Kropeczka z lewej, kropeczka z prawej, numerek w katalogu, data emisji i po sprawie. Cały pozostały kontekst, jej ekonomiczne i kulturowe znaczenie, zwłaszcza  na terenie północnego Barbaricum, to zbędny kaprys.

Proszę więc  poczytać o czym mówimy i chociaż przez drobną chwile pomyśleć, co takiego strasznego się stało.

  http://www.archeo.uw.edu.pl/zalaczniki/upload801.pdf

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny
« Odpowiedź #6 dnia: 17 Września 2017, 20:34:11 »
Paskudna historia... Klasyczny przykład konfliktu interesów muzealnika i pośrednika / handlarza. Przypomina mi to nieco machlojki związane z Getty Museum w Malibu. Pokątne interesy, poruszanie się na granicy leglności lub poza nią, fałszowanie proweniencji...
Ciekawe ile podobnych przypadków, dotyczących może znalezisk "mniejszej wagi", Gumowski miał jeszcze na koncie?

A czy humanistyka bez publiczności jest martwa? Jeśli stawiamy takie pytanie, to zapytajmy też odwrotnie: czy wszystko musi być dla publiczności?
Jeśli zaś chodzi o "rozbudzanie w społeczeństwie pasji numizmatyczno-historycznych", to u mnie osobiście rozbudzone one zostały w znacznej mierze dzięki wizytom w różnej maści muzeach. Muzeach, do których - w przeciwieństwie do kolekcji prywatnych - zawsze był w miarę swobodny dostęp.

Nie uważam, broń Boże, że wszystko "belongs in a museum", ale, aby osiągnąć wyższy poziom "świadomości kulturalnej" ogółu, zamiast rozpędzać muzealników i "wietrzyć" muzealne magazyny, najpierw postawiłbym na lepszą (i bardziej co do tego ukierunkowaną) edukację dziatwy szkolnej... Niestety, wydaje mi się, że kształtowanie bardziej "uczłowieczonego" (patrz: Tytus de ZOO), a więc ukierunkowanego humanistycznie, myślącego trzeźwo i krytycznie społeczeństwa, nie leży w interesie różnej maści "decydentów" tego świata, a wręcz postrzegane jest jako zagrożenie i stąd jest tak, jak jest... Zamiast rozumnie reformować programy nauczanie, rozwala się struktury oświaty - o nowych pomysłach na podstawowe nauczanie historii tu chyba wspominać nie muszę, bo to chyba nawet w PRL-u było lepiej.

ZM

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny
« Odpowiedź #7 dnia: 18 Września 2017, 21:44:48 »
Cytuj
Ależ ja znam tę historię! Jest to piękny przykład tego, do czego prowadzi nonsensowne prawo.

Przyznam się z zażenowaniem, że Pana nie rozumiem. Skoro twierdzi Pan, że zna smutną historię skarbu z Zagórzyna i uważa, że postawa ówczesnego szefa Muzeum Wielkopolskiego była w całej sprawie ok, to wybaczy Pan, ale nie podejmuję się dalszej dyskusji.

Prawo może wydawać się nonsensowne, ale dura lex sed lex i czy ktoś twardo siedzi na wysokim stołku, czy nieco niżej na drabince społecznej, to jednakowo powinien przestrzegać zasad. Nie dostrzega Pan dziwnego konfliktu interesów? Prywatny kolekcjoner i muzealnik z tej samej dziedziny, to zawsze będzie śliska sprawa.

Nie ma śladu dowodu? Wolne żarty...

Cytuj
Cytat z artykuliku, do którego link dał Pan Paweł. Cytuję z zażenowaniem, bo myślałem, że takie oczywistości mamy już za sobą:

Cytuj
And the United Kingdom is one of the few nations with good antiquities laws. The 1996 Treasure Act and the Portable Antiquities Scheme are just two examples. Very briefly: everything ancient found in the ground must be reported, and both the finder and the landowner are entitled to a share of the fair market value, but the state gets the right of first refusal on acquiring the material for museums. One result of this sensible policy is that we know more about the circulation of ancient coinage in Britain than just about anywhere else.

Nie wiem czy Pan pamięta, ale kilka lat temu, przy okazji bytności na Wielkiej Wyspie, na zlocie poszukiwawczym, relacjonowaliśmy tutaj z kolegami zasady na jakich się odbywa w ustawodawstwie brytyjskim amatorskie poszukiwanie zabytków i jakie zasady tym rządzą. Konkluzja była jasna. Fajne prawo, ale sprawdza się w kraju i społeczeństwie, które żyje na godziwej stopie i nie musi liczyć, że ewentualne odkrycie za pomocą detektora poprawi majętność szczęśliwego odkrywcy. Tam w sporej mierze decyduje duma i szczęście z własnego odkrycia, a nie chęć zysku. Opisywałem przypadek odkrywcy ( tego który znalazł skarb antoninianów z Domicjanem II), który drugi już skarb monet rzymskich przekazał gratis do muzeum w Oksfordzie. Duma ze znaleziska, honorowa tabliczka przy gablocie ekspozycyjnej i tyle. Z drugiej strony, nawet jeśli założyć, że znalazca liczy na godziwą rekompensatę za przekazanie znaleziska, to ich na to stać. Proszę mi pokazać polskie muzeum z budżetem, który podoła wyzwaniu. Ale to przecież inna bajka i zaraz Pan zacznie rozgłaszać, że w tym właśnie celu należy spieniężyć dublety. Niestety, czynnik ludzki, a zwłaszcza wszędobylskie januszowate polactwo, zrobi swoje. Przekręty, wałki, wałki i przekręty. Efekt finalny - w muzeach pozostaną miernej jakości eksponaty, a osoby decydujące o tzw. zbyciu dubletów zarobią na godziwą emeryturkę i to wszystko w majestacie nowego, "ulepszonego" prawa.

Cytuj
dzisiejsza władza, na którą tak Pan w różnych postach narzeka, akurat czci muzea, pomniki oraz wszystko, co może służyć państwowej polityce historycznej, więc bez obaw: nie oddamy ani guzika (historycznego, w prywatne ręce).

Wie Pan, kiedy widzę władzę ( a jedną taką już historii przeżyłem), która próbuje sterować kierunkiem programowym ekspozycji muzealnych i wtrącać się np. do repertuaru sztuk teatralnych, to ogarnia mnie przerażenie. Proszę więc nie wyjeżdżać z polityką historyczną, która ma służyć państwowej (czytaj partyjnej) wersji historii. Za chwilę może się okazać, że w ramach tej tzw. polityki historycznej, przestaną być koszerne wykopaliska archeologiczne na stanowiskach z okresu wpływów rzymskich. Jak to, Germanie w kraju nad Wisłą? Podobnie mogą poznikać eksponaty z ekspozycji muzealnych. Naczynia wielbarskie zdobione pewnym znakiem solarnym, również mogą  nie iść w parze z "obowiązującą" wersją historii. Przesadzam, czy mam deja vu?
« Ostatnia zmiana: 18 Września 2017, 21:47:53 wysłana przez Tomanek »

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny
« Odpowiedź #8 dnia: 19 Września 2017, 03:22:09 »
Nigdzie też nie ma śladu dowodu, że to Gumowski był inicjatorem jakiegoś ciemnego procederu. Prawdopodobnie, gdy się z nim skontaktowano, próbował w tej sytuacji znaleźć najlepsze wyjście
Niestety, panie Lechu, jest Pan w błędzie: sam list do muzeum w Kopenhadze jest takim dowodem!
W roku 1927 w kwestii "ochrony zabytków" obowiązywał w Polsce Dekret Rady Regencyjnej o opiece nad zabytkami sztuki i kultury z dn. 31.10.1918 r.
Gumowski najprawdopodobniej naruszył bądź przyczynił się do naruszenia co najmniej art. 6, 11, 19, 22, 24, 26 i 27 tego aktu prawnego.
Jedynym wytłumaczeniem mogłoby być to, że uznał, iż te "błyskotki" nie miały "wybitnego znaczenia narodowego". Naprawdę Pan tak uważa??? Ja myślę, że doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że miały, dlatego określa je w tym liście jako "znalezione w czasie wojny w Rosji" (broń Boże nie w Polsce...), co miałoby "osłabić" ich ochronę prawną, niesłusznie jednak, bo w myśl dekretu i tak  były chronione przed wywozem i sprzedażą za granicę!

Dlatego też "zamknijmy rzeczowo temat Gumowskiego": jeśli brakteaty, o których mowa w liście Gumowskiego do muzeum w Kopenhadze pochodziły ze skarbu z Zagórzyna - a to zdaje się, że prof. Bursche dość przekonywująco to wykazał - to Gumowski popełnił przestępstwo lub co najmniej przyczynił się do jego popełnienia...

ZM

PS. Mam nadzieję, że na najbliższych Warsztatach w Krakowie będę miał okazję przedyskutować ten szczególny przypadek z osobą bardziej ode mnie obeznaną w zawiłościach prawa.
« Ostatnia zmiana: 19 Września 2017, 08:22:43 wysłana przez zenonmoj »

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny
« Odpowiedź #9 dnia: 19 Września 2017, 21:26:32 »
Cytuj
Bardzo Pana lubię i cenię, więc może zakończymy ten wątek w dyskusji, bo widzę, że temperatura niebezpiecznie rośnie

Szanowny Panie Lechu, ja również bardzo Pana cenię i szanuję. Mało tego, uważam Pana za fenomenalny przykład samorodnego talentu numizmatycznego, wspartego benedyktyńskim zacięciem do mrówczej pracy.
Dlatego kompletnie nie rozumiem i nie mogę zaakceptować, że osoba, która z takim zacięciem poświęca się numizmatyce, jednocześnie składa postulaty, które w efekcie finalnym będą szkodziły możliwościom poznawczym dziedziny, którą tak umiłowała i zgłębia. Nie wieżę, że interesuje Pana wyłącznie aspekt przysłowiowych już nowych kropeczek, a cała otoczka historyczno-kulturalo-ekonomiczna jest dla Pana miałkim tłem. Nie odcina się tej gałęzi drzewa, z której najlepiej widać co znajduje się za ogrodzeniem.

Przez szacunek dla Pana nie podejmę dalszej dyskusji w tym wydzielonym wątku, bo kiedy widzę jakie demony wyciąga Pan z worka, to faktycznie emocje mogą  wymknąć się spod kontroli. Nadminister Ziobro jako  zasłużona boska kara za (lub na) sądy i do tego te rozliczenia niemieckich grantów profesora A.B. Już jest winny, więc należy tylko dopasować paragraf? Bardzo wątpię, czy znajdzie Pan tutaj kogoś chętnego do zniżenia się do tego typu dyskusji.

Na zakończenie tematu, gdyż ja naprawdę nie mam zamiaru prowadzić z Panem jałowej dyskusji, kiedy pozycje mamy już ustalone, mała uwaga na temat logiczności wywodu w sprawie skarbu z Zagórzyna.

Zarzuca Pan autorowi "blamaż logiczny" przy próbie detektywistycznego odtworzenia wydarzeń związanych z okryciem i rozproszeniem skarbu z Zagórzyna i jako argumentu używa brak zgodności znanych dat.
Skoro zapoznał się Pan z opracowaniem o "Złotych medalionach", to polecam cofnąć się do strony 51.

"Bliższe okoliczności odkrycia depozytu w wiosce Zagórzyn, [...] są dużo trudniejsze do odtworzenia [...] Wynika to zapewne po części z faktu, iż w tym przypadku mięliśmy do czynienia m.in. z fachowym zacieraniem śladów, wykonanym może nie bez udziału profesjonalnego numizmatyka."

str. 60
"jedyne bliższe informacje dotyczące daty znalezienia depozytu (maj 1927) zgromadził R. Jakimowicz i były to dane bardzo niedokładne, pochodzące z trzeciej ręki. Można przy tym podejrzewać, że był on celowo wprowadzony w błąd co do czasu i okoliczności odkrycia, aby utrudnić ewentualne śledztwo i postępowanie rewindykacyjne."

Oby tylko takie blamaże logiczne przydarzały się naszym akademikom.

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 563
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny
« Odpowiedź #10 dnia: 20 Września 2017, 07:20:48 »
Cytuj
Szansę zaś mam niewielką, bo kolejna "nadzwyczajna kasta" twardo przestawia swój kastowy interes jako rzekomy interes społeczny. Wystarczy wspomnieć choćby niesławną deklarację w sprawie detektorystów napisaną peerelowską "drętwą mową" pełną pustych frazesów, bo w istocie broniącą rozwiązań prawnych rodem z PRL-u i kończącą się typowym dla tamtych czasów wezwaniem: "Apelujemy też do organów policji i prokuratury o zintensyfikowanie działań na rzecz egzekwowania obowiązującego w naszym kraju prawa". Wstyd i hańba!

Dopięli swego.Od nowego roku zmienia się prawo.Duża część poszukiwaczy zrezygnuje.Pewnie i rynek numizmatyczny trochę się skurczy.
Zamiast edukować i współpracować trzeba karać...

Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

okejos

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 409
Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
« Odpowiedź #11 dnia: 22 Września 2017, 07:49:16 »
narazie meteoryty metalowe ida w górę - ceny :D :D bo tego mozna szukac i kazdy bedzie nosił w kieszeni ze niby tego szuka :D
Tempora mutantur, et nos mutamur cum illis

Divusric

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 563
  • Legitymacja 077
    • Romae Aeternae
Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
« Odpowiedź #12 dnia: 22 Września 2017, 20:15:30 »
Chyba zostanę ornitologiem śledzącym migracje ptaków.Będę szukał ptasich obrączek  ;D
Zamiast współpracy represje.Razem z kolegą przekazaliśmy sporo zabytków.Kolega odnalazł cmentarzysko wpisane obecnie w rejestr.
Oczywiście oprócz wpisu nie podjęto żadnych badań bo brak funduszy.A rolnik dalej mieli pługiem gockie pochówki....
Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.

okejos

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 409
Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
« Odpowiedź #13 dnia: 23 Września 2017, 08:50:54 »
hehe ja mam zanlezione grodzisko, a raczej opole .. i tez nikt o nim nie wie :D
 powierzchania prawie 3 ha otoczone fosą było.  woda dochodziła z jednej rzeczki opływała koło i wpdała do drugiej rzeczki która jest nizej ... w srodku był jeszcze jeden wał oddzielony fosą . odwiedziłem ten teren ale bez "piszczałki " bo jej nie mam. na okolicznych polach ani sladu ceramiki  nieststy co mnie zmartwiło.
« Ostatnia zmiana: 23 Września 2017, 08:54:48 wysłana przez okejos »
Tempora mutantur, et nos mutamur cum illis

Hermogenes

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 683
    • TWNA na Facebooku
Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
« Odpowiedź #14 dnia: 26 Września 2017, 21:28:45 »
Szanowni Panowie, Drodzy Koledzy,

z dużym zainteresowaniem przeczytałem Panów dyskusję. Jako Torunianin i prezes oddziału PTN im. prof. Gumowskiego od ujawniania własnej opinii na temat naszego patrona wolę się powstrzymać. Przyznam jednak, że najstarsi koledzy z oddziału, którzy w latach sześćdziesiątych i wczesnych siedemdziesiątych byli ponoć częstymi gośćmi w domu profesora przy ul. Szerokiej potwierdziliby zapewne wątpliwości prof. A.B. i Tomka co do etyki prof. M.G. Przy jego ocenie rozdzieliliby przy tym numizmatyka-badacza od kolekcjonera, który posiadał ponoć wiele rzadkich okazów o nieustalonej czy zgoła niepewnej proweniencji.
Co zaś do etyki w czasach współczesnych, cieszę się niezmiernie, że detektora nigdy nawet w dłoni nie miałem, zbiór rozbudowuję niemal wyłącznie poprzez zakupy z zagranicznych sklepach i domach aukcyjnych, a i pisząc o monetach, nie muszę rozważać prawdziwości relacji detektorystów co do miejsc znalezisk monet z obszaru Polski...
A na XV edycji TWNA Paweł Groński obiecał zająć się tym razem prawem związanym z zabytkami w ujęciu historycznym, zatem zapewne rzeczywiście będzie możliwość porozmawiać o ustawodawstwie II RP...

Zapraszam zatem do Krakowa i pozdrawiam cordialiter

B. A.

 

R E K L A M A
aukcja monet