Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
19 Listopad 2017, 02:13:32


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: 1 ... 6 7 [8] 9   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego  (Przeczytany 9037 razy)
0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 818



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #105 : 15 Październik 2017, 12:50:32 »

Kiedy przytoczyłem trafny argument, że znana lokalizacja znalezisk (braekteatów germańskich) przeczy możliwości lokowania ich na obszarze podanym przez prof.Gumowskiego

Rzecz w tym, że nie przeczy. Rosja to Rosja - a Gumowski nic więcej nie napisał. Napisał ogólnie, ale na pewno nie kompromitująco. Wiedział, do kogo pisze.

, a w dalszym rozwinięciu aukcyjnym nad Berezyną

Gumowski z tym rozwinięciem nie ma nic wspólnego. Pretensje proszę mieć do kogoś od Leo Hamburgera.

, to Pan przemilczając ten fakt odskoczył jak oparzony do dawnej granicy zaborczej,w okolice Kalisza.

Nigdzie nie odskoczyłem "jak oparzony", tylko przypomniałem Panu, zgodnie z prawdą, co kryło się w roku 1914 pod pojęciem "Rosja", bo zgubił się Pan gdzieś pod Berezyną  Uśmiech

Niestety, nie wyczuł Pan ironii...

Ależ to Pan pierwszy nie wyczuł mojej ironii z gubernią kaliską, która była fantastyczną kontrą dla równie fantastycznej Berezyny. Na wszelki wypadek powtarzam łopatologicznie: Gumowski nie pisał ani o Berezynie, ani o guberni kaliskiej, ani o Milanówku pod Warszawą etc. etc. On napisał tylko i wyłącznie "Rosja". Każda inna sugestia to tylko fantazja. Zarówno wmawianie mu "Berezyny" i okolic, jak i spekulowanie o guberni kaliskiej.

W mojej ocenie podanie rosyjskiej lokalizacji przemawia na niekorzyść Gumowskiego, bo fakty archeologiczne przeczą możliwości takowej koncepcji. Wskazują za to na celową dezinformację i zacieranie śladów. Skoro jego postawa była w Pana ocenie taka krystalicznie czysta, to dlaczego posunął się do celowego fałszowania proweniencji znaleziska?

Nieprawda. Gumowski w tym liście niczego nie sfałszował. Po pierwsze, na jakiej podstawie Pan zakłada, że wiedział coś więcej niż "Rosja" i świadomie to zataił. Po drugie, "Rosja" z 1914 nie jest niemożliwą proweniencją. Zgadzam się, że jest proweniencją niezwykle ogólną (coś jak dzisiaj "Bałkany" dla większości naszych monet), ale nie jest błędna. Jakoś tak mam wrażenie, że Duńczyk nie zwijał się ze śmiechu czytając o tej Rosji i Gumowski dobrze o tym wiedział (że śmiać się nie będzie).

Naprawdę Pan wierzy, że zaledwie kilka lat po dumnym dla narodu odzyskaniu niepodległości, ktoś będzie posługiwał się linią graniczną z czasów gdy Polski nie było na mapie?

Pan zapomina do kogo Gumowski pisał i to właśnie zaledwie kilka lat po radykalnych zmianach na mapie. Duńczyk chodzący do szkoły przed I wojną mniej więcej wiedział, co to była Rosja w 1914, reszta to dla niego były świeże perypetie jakiegoś dziwnego nowego kraju pozlepianego z trzech części. Pan chciałby, żeby Gumowski załączył do króciutkiego listu aneks z geograficznymi wyjaśnieniami i mały poglądowy atlasik?

Poza tym cały czas Pan uparcie zakłada (i to bez jakiejkolwiek podstawy, choćby śladowej, choćby najmarniejszej), że sam Gumowski wiedział coś więcej. Aż tak dał się Pan zahipnotyzować fantazji Burschego?
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
barnaba
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Mennictwo Probusa

Wiadomości: 174


Zobacz profil
« Odpowiedz #106 : 15 Październik 2017, 12:56:55 »

Do Pana Lecha, który usilnie zwala wszystko na złą wolę i zawiść otoczenia względem prof. Gumowskiego, mam pytanie. Jaka zawiść i zła wola spowodowała, że ceniony i szanowany naukowiec był na pewnym etapie swojej kariery już tak znany, że odmawiano mu dostępu do kwerendy numizmatycznej? Jakąż to sławą kolekcjonerską zabłysnął ktoś, komu nie pozwalano brać do rąk monet w trakcie ich oglądania? Był to efekt zbiorowej zmowy zawistników, czy też efekt "drobnej ułomności" kolekcjonera?

Ale są na to jakieś oficjalne papiery czy tylko wieść gminna? Był jakiś sąd koleżeński za jego życia?

Nawet jeżeli faktycznie odmówiono Gumowskiemu dostępu do kwerendy wielce wątpliwe jest, aby miały zachować się po tym "papiery", bo brak obowiązku protokołowania takiej odmowy, zwłaszcza jeżeli prośba o kwerendę nie była na piśmie. A nawet jeżeli była, można sobie wyobrazić, że nie została po prostu uwzględniona, bez sporządzania pisemnej odmowy. Skoro wątpliwe jest, aby ewentualna odmowa miała być w ogóle protokołowana, a następnie archiwizowana przez całe dekady , nie można z góry podważać wiarygodności ustnych relacji, o tym że taka odmowa miała miejsce, powołując się na "brak papierów".

Był jakiś sąd koleżeński za jego życia?

Jaki konkretnie sąd ma Pan na myśli? Czy to jakaś przenośnia? Bo z pewnością nie było żadnej stałej instytucji umocowanej w ówczesnym prawodawstwie, która oficjalnie była umocowana do wydania wyroków "koleżeńskich" w stosunku np. do "wszystkich dyrektorów muzeów w Polsce" lub "wszystkich  przedstawicieli gałęzi nauki jaką jest numizmatyka", których ślad mógłby zostać na papierze. Ale znowu Pan zdaje się wyciągać wnioski, że skoro takiego sądu nie było, to wszelkie relacje ustne przywoływane w tym wątku są niewiarygodne, motywowane niskimi pobudkami, a "dowodów" "winy" Gumowskiego brak.  

Natomiast m.zd. jeżeli prawdą jest, że Gumowskiemu faktycznie odmawiano dostępu do kwerend na pewnym etapie, to właśnie taką ewentualną odmowę można potraktować w kategorii "wyroku" "mataforycznego"  sądu koleżeńskiego nad Gumowskim...


Ktoś mu w oczy powiedział przy świadkach na oficjalnej imprezie, że ma lepkie ręce?

Nawet jakby mu ktoś w oczy powiedział coś takiego przy świadkach na oficjalnej imprezie, to analizując Pana dotychczasowe wypowiedzi w tym wątku, niestety należy założyć, że Pan i tak odrzuciłby relację takiego świadka, zwłaszcza gdyby nie była na piśmie (jako plotkę), a gdyby była na piśmie (jak w przypadku zastrzeżeń Kopery) zbagatelizowałby Pan ją również, stwierdzając że to co najwyżej dowód, że ktoś miał zastrzeżenia do Gumowskiego, ale nie dowód tego, że te zastrzeżenia były prawdziwe itd.

Pan tu powoływał się wcześniej na maksymę "dura lex". Jeśli prawdą jest, co Pan oraz inni Koledzy tu o G. mówią, to całe środowisko przez długie lata miało gdzieś tę maksymę, bo chodziło o człowieka, który był im w sumie użyteczny. Więc jak to świadczy o tym środowisku, które dziś dzielnie szczuje policję na detektorystów i kolekcjonerskie płotki? Hipokryzja i demoralizacja.

Gdyby współpracownicy G. donieśli na niego, to by ich Pan nazwał donosicielami, którzy szczują policją na wielkich numizmatyków itd. Gdy nie donieśli, ale np. odmawiali mu dostępu do kwerend, to uważa Pan za stosowne uznać ich za niecnych współwinnych, którzy kryli Gumowskiego itd.


Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 818



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #107 : 15 Październik 2017, 13:04:23 »

Cytuj
Podobnie jak z opinią Pana Tomasza, że polskie społeczeństwo jest beznadziejne, dominuje w nim "wszędobylskie januszowate polactwo" i dlatego nie zasługujemy na prawodawstwo podobne do brytyjskiego. Mówiąc dosadniej: trzeba nas trzymać za pysk i tylko apelować "do organów policji i prokuratury o zintensyfikowanie działań"

Panie Lechu, wolnego, bo odnoszę wrażenie, że trochę się Pan zagalopował. Zapewne nie lubi Pan, kiedy ktoś przekręca znaczenie wypowiedzianych przez Pana słów, a już wyrywanie tych słów z jednego zdania i łączenie z cytatem z wypowiedzi całkiem innej osoby i to w taki sposób, że można odnieść wrażenie, że to zlepek opinii jednej i tej samej osoby, to już brzydko pachnie.

Rzeczywiście zagalopowałem się i nie oddzieliłem wyraźnie grubą kreską Pańskiej wypowiedzi od cytatu z wiadomego apelu. Bardzo Pana przepraszam!

Na swoje usprawiedliwienie mam to, że to zdanie z apelu wcześniej cytowałem parokrotnie i tylko skrajnie nieuważny czytelnik mógł uznać, że jest to Pańska wypowiedź.

Być może też podświadomie założyłem, że Pan popiera ten środowiskowy apel i nie będzie miał nic przeciwko temu, gdy Pańska wypowiedź znajdzie się w takim towarzystwie.

Na wszelki wypadek poprawię swój post, ale żeby rzecz była do końca jasna, zapytam teraz Pana wprost: popiera Pan ten apel w całej rozciągłości, czy też tę ohydną peerelowską frazę z policją i prokuraturą uważa Pan - tak jak ja - za skandaliczną?
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 818



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #108 : 15 Październik 2017, 13:44:04 »

Skoro wątpliwe jest, aby ewentualna odmowa miała być w ogóle protokołowana, a następnie archiwizowana przez całe dekady , nie można z góry podważać wiarygodności ustnych relacji, o tym że taka odmowa miała miejsce, powołując się na "brak papierów".

Toteż nie trzeba takiej ustnej relacji w ogóle "podważać", podobnie jak nie trzeba by "podważać" wiarygodności czyjejś enuncjacji w tym wątku, że mnie czy Pana nie wpuszczono do Muzeum Narodowego, bo uważają nas tam za złodziei. Nasz forumowy administrator zapewne poprosiłby o wyjaśnienia i dowody, a gdyby takich nie było, najzwyczajniej w świecie by taki post skasował.

Dlaczego wobec ustnych relacji z "pomroku dziejów" (bo, przypominam, G. umarł prawie pół wieku temu) mielibyśmy być łagodniejsi niż bylibyśmy wobec dzisiejszego postu na tym forum? Ja ich nie "podważam" - ja je "kasuję". Przyjmuję je do wiadomości jako zjawisko socjologiczne, tak jak się analizuje hejt internetowy.


Jaki konkretnie sąd ma Pan na myśli?

Mam na myśli jakiekolwiek weryfikowalne świadectwo, że środowisko odniosło się oficjalnie do "dziwactw" Gumowskiego. Jakiekolwiek. To może być zawiadomienie "organów policji i prokuratury", ale także uchwała Wydziału, by nie współpracować z G., stenogram ze zjazdu, gdzie sprawę G. poruszono i poproszono go, by starał się mniej "dziwaczyć" etc. etc..

W ostateczności niech by to była nawet prywatna relacja, ale ogłoszona za życia G., na którą G. miał szansę zareagować (a to znaczy też: nie był już np. schorowanym starcem dotkniętym demencją). Gdyby G. nic z tym nie zrobił, byłaby to solidna przesłanka świadcząca na jego niekorzyść. Wystarczyłoby cytować: tu i tu nazwano go złodziejem (albo opisano z detalami jego złodziejski wyczyn), a on nie oddał sprawy do sądu.

Na razie jednak nie ma nic. Zero

Ktoś mu w oczy powiedział przy świadkach na oficjalnej imprezie, że ma lepkie ręce?

Nawet jakby mu ktoś w oczy powiedział coś takiego przy świadkach na oficjalnej imprezie, to analizując Pana dotychczasowe wypowiedzi w tym wątku, niestety należy założyć...

Bardzo proszę nie zakładać, co ja bym zrobił, gdyby... bo to nie jest dobra metoda polemiczna. To erystyka. "Mógłbym przedstawić miażdżące dowody, ale po co mam tracić czas, skoro wiem, że pana nawet miażdżące dowody nie przekonują, bo jak się pan uprze, to idzie pan w zaparte". Teraz przesadzam, Pan tego oczywiście w takiej formie nie napisał, ale taki jest mniej więcej erystyczny sens tego zabiegu.

A tak w ogóle to Pan naturalnie zdaje sobie sprawę, że gdyby ktoś na oficjalnej imprezie powiedział przy świadkach G. w oczy, że jest złodziejem, to wybuchłby taki skandal, że teraz byłoby o tym nawet w notce biograficznej G. na Wikipedii. I to bez adnotacji "potrzebne źródło".
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 818



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #109 : 15 Październik 2017, 15:48:37 »

Pan tu powoływał się wcześniej na maksymę "dura lex". Jeśli prawdą jest, co Pan oraz inni Koledzy tu o G. mówią, to całe środowisko przez długie lata miało gdzieś tę maksymę, bo chodziło o człowieka, który był im w sumie użyteczny. Więc jak to świadczy o tym środowisku, które dziś dzielnie szczuje policję na detektorystów i kolekcjonerskie płotki? Hipokryzja i demoralizacja.

Gdyby współpracownicy G. donieśli na niego, to by ich Pan nazwał donosicielami, którzy szczują policją na wielkich numizmatyków itd. Gdy nie donieśli, ale np. odmawiali mu dostępu do kwerend, to uważa Pan za stosowne uznać ich za niecnych współwinnych, którzy kryli Gumowskiego itd.

To już jest bardzo brzydkie gdybanie. Powinienem się obrazić (ale tego nie robię, bo zakładam, że to tylko się Panu tak wypsnęło w ferworze dyskusji). Czy Pan zdaje sobie sprawę, że Pan tu milcząco przyjął założenie, jakobym ja nic nie miał przeciwko złodziejstwu?

Z tego, że domagam się mocnych dowodów, gdy kogoś oskarża się o złodziejstwo w żadnej mierze nie wynika, że gdy takie mocne dowody są, najlepiej zmieść je pod dywan, bo każdy, kto takie dowody przedstawia, to "donosiciel". Skąd w ogóle to Panu przyszło do głowy?

Haniebny apel przeciwko detektorystom nie dlatego jest haniebny, że zachęca do "donoszenia" na coś, co jest w porządku, ale dlatego, że próbuje policją łatać nonsensy systemu. Dokładnie tak, jak było za PRL-u. Na lewo upłynniają towar w mięsnym? Milicja! Wynoszą śrubki z fabryki? Milicja! Biorą łapówki w AGD, gdy chce się kupić pralkę? Milicja! Ale przecież jeśli za taką mentalność ktoś krytykuje PRL, to nie znaczy, że jest za kradzieżami w fabrykach i łapownictwem!

Natomiast w przypadku Gumowskiego mamy do czynienia (jeśli wierzyć przytaczanym przez Panów pogłoskom) ze zwykłym najzupełniej prywatnym i ponadustrojowym złodziejstwem. Czymś tak oczywistym, jak wyrwanie kobiecie torebki na ulicy.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
barnaba
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Mennictwo Probusa

Wiadomości: 174


Zobacz profil
« Odpowiedz #110 : 16 Październik 2017, 09:12:26 »

Czy Pan zdaje sobie sprawę, że Pan tu milcząco przyjął założenie, jakobym ja nic nie miał przeciwko złodziejstwu?

Wcale takiego założenia nie przyjąłem, ani tym bardziej nie wyartykułowałem, więc uprzejmie proszę nie przypisywać mi go.

Bardzo proszę nie zakładać, co ja bym zrobił, gdyby... bo to nie jest dobra metoda polemiczna. To erystyka.

Dobrze, nie będę tak więcej czynić, ale uprzejmie proszę o wzajemność w tym zakresie - por. mój pierwszy komentarz na górze.  

Na razie jednak nie ma nic. Zero

Tej oceny nie podzielam. W tym zakresie stoimy wręcz po przeciwnych stronach barykady.

A tak w ogóle to Pan naturalnie zdaje sobie sprawę, że gdyby ktoś na oficjalnej imprezie powiedział przy świadkach G. w oczy, że jest złodziejem, to wybuchłby taki skandal, że teraz byłoby o tym nawet w notce biograficznej G. na Wikipedii. I to bez adnotacji "potrzebne źródło".

Niekoniecznie. Wspomniana przez Rewizora historia pościgu prof. Budkowej za Gumowskim zakończona odzyskaniem monet przywłaszczonych przez G. musiała być nie lada skandalem i wydarzyła się przy udziale świadków (Rewizor powołuje się w tym zakresie na relację bezpośredniego świadka), a jakoś brak o niej wzmianki w notce biograficznej G. na Wikipedii i dzisiaj, po ponad pół wieku, nie jest szerzej znana.

Życie jest o wiele bardziej skomplikowane i nieprzewidywalne niż nasze wyobrażenia o nim i można wyobrazić sobie naprawdę wiele możliwych powodów, dla których nawet prawdziwe i faktyczne wykroczenia G., mogły nie być denuncjowane czy choćby napiętnowane przez jego współpracowników w sposób pozostawiający trwały ślad.

***

Panie Lechu, jak widać doszliśmy do punktu, w którym zamiast merytorycznie dyskutować zaczynamy przypisywać sobie, w sposób mniej lub bardziej uprawniony, przeróżne założenia. Dlatego też dalsza polemika wydaje mi się bezprzedmiotowa i nie będę w niej uczestniczyć. Pan wyraźnie przedstawił swoje stanowisko, które szanuję, ale które we wskazanych zakresach nie podzielam, ja też - mam nadzieję że jasno - przedstawiłem swoje stanowisko w analizowanej tu sprawie. Proponuję zakończyć na tym i wspólnie oczekiwać na nowe historie związane z kolekcjonerskimi talentami prof. Gumowskiego (na których - jak się okazuje - muzea także niejednokrotnie korzystały), które kolega Rewizor zapowiedział przedstawić.

Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 818



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #111 : 16 Październik 2017, 13:55:30 »

Czy Pan zdaje sobie sprawę, że Pan tu milcząco przyjął założenie, jakobym ja nic nie miał przeciwko złodziejstwu?

Wcale takiego założenia nie przyjąłem, ani tym bardziej nie wyartykułowałem, więc uprzejmie proszę nie przypisywać mi go.

Skoro tak, to proszę teraz jasno napisać, jakie założenia kryją się za przypuszczeniem, że ktoś w obliczu oczywistego udowodnionego złodziejstwa (złodziej dogoniony i złapany na gorącym uczynku), rad by tego złodzieja puścić wolno, jakby nic się nie stało, a ludzi postępujących inaczej nazwałby "donosicielami, którzy szczują policją".

O jakim w ogóle "szczuciu" może być mowa w sytuacji, podkreślam, tak oczywistej, jak wyrwanie kobiecie torebki? Przecież to Panowie mnie tu uparcie przekonują, że sprawa G. nie opiera się wyłącznie na jakichś niejasnych przypuszczeniach, mętnych domysłach, pokątnych plotkach etc. (wtedy faktycznie pochopne angażowanie policji/milicji nosiłoby znamiona "szczucia"), ale że sprawa jest oczywista: dogoniono, monety odebrano, są świadkowie... Gdzie tu miejsce na "szczucie"? O "szczuciu" mógłby mówić tylko ktoś, dla kogo takie oczywiste złodziejstwo nie jest niczym nagannym.

A w Pana wypowiedzi ten ktoś to ja.

Na razie jednak nie ma nic. Zero

Tej oceny nie podzielam. W tym zakresie stoimy wręcz po przeciwnych stronach barykady.

Twierdzi Pan, że istnieją jakieś weryfikowalne świadectwa, czy choćby prywatne relacje ogłoszone za życia G.? Czemu zatem Pan ich nie przedstawia?

A tak w ogóle to Pan naturalnie zdaje sobie sprawę, że gdyby ktoś na oficjalnej imprezie powiedział przy świadkach G. w oczy, że jest złodziejem, to wybuchłby taki skandal, że teraz byłoby o tym nawet w notce biograficznej G. na Wikipedii. I to bez adnotacji "potrzebne źródło".

Niekoniecznie. Wspomniana przez Rewizora historia pościgu prof. Budkowej za Gumowskim zakończona odzyskaniem monet przywłaszczonych przez G. musiała być nie lada skandalem i wydarzyła się przy udziale świadków (Rewizor powołuje się w tym zakresie na relację bezpośredniego świadka), a jakoś brak o niej wzmianki w notce biograficznej G. na Wikipedii i dzisiaj, po ponad pół wieku, nie jest szerzej znana.

Ma Pan niestety w tym punkcie rację. Nie wziąłem pod uwagę, że to środowisko mogło być daleko bardziej zepsute niż ja jestem sobie w stanie wyobrazić.

Proponuję zakończyć na tym i wspólnie oczekiwać na nowe historie związane z kolekcjonerskimi talentami prof. Gumowskiego (na których - jak się okazuje - muzea także niejednokrotnie korzystały), które kolega Rewizor zapowiedział przedstawić.

Zgoda. Jeśli nikt z Kolegów niczego istotnego w przeciągu kilku dni nie doda, spróbuję podsumować całość tak, jakby to był fragment maksymalnie zwięzłej i obiektywnej noty biograficznej G. Jeśli wtedy jakieś zdanie tej noty będzie według Pana wymagało poprawienia/zmiany, to po prostu wpisze Pan swoją odrębną wersję wraz z krótkim "encyklopedycznym" uzasadnieniem w przypisie. W ten sposób będzie jasno widać, które zdania wszyscy jesteśmy gotowi zaakceptować, a gdzie są rozbieżności, i jakie.

I na koniec raz jeszcze zachęcam, by patrzeć na głosy z przeszłości z taką wyrozumiałością/surowością, z jaką patrzy się na posty umieszczane dziś na tym forum i dotyczące żyjących osób.

Powtarzam: gdyby ktoś tutaj teraz zamieścił post, że Pana 10 lat temu nie wpuszczono do Narodowego, bo być może prawdopodobnie jak się zdaje uważali tam Pana za złodzieja (co naturalnie nie zostało zapisane i zarchiwizowane, więc śladu żadnego nie ma), wołałbym natychmiast administratora, a nie wchodził w dyskusję, czy należy czy też może nie należy od razu podważać wiarygodności takiej relacji. To, moim zdaniem, ślepy zaułek. Także moralny.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
kotek555
Stały bywalec
***
Poland Poland

Stowarzyszenie:
nie stowarzyszony
Zainteresowania:
austria do 1918 roku, a teraz Starożytny Rzym (Cesarstwo)

Wiadomości: 142


Zobacz profil
« Odpowiedz #112 : 16 Październik 2017, 15:59:04 »

Panie Lechu,
Czytam i czytam jak dla mnie bezowocną dyskusję. Może kompletny laik jestem, może. Ale czy słyszał Pan o procesach poszlakowych, gdzie nawet ludzi skazywano (i słusznie) na śmierć. W tej sprawie jak Pan twierdzi dowodów bezpośrednich brak - może! Ale pewne okoliczności, daty, relacje  świadków itp układają się w bardzo logiczny ciąg! Na pewno niekorzystny dla Pana M.G.
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 818



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #113 : 23 Październik 2017, 15:20:00 »

PODSUMOWANIE WĄTKU

Jeśli nikt z Kolegów niczego istotnego w przeciągu kilku dni nie doda, spróbuję podsumować całość tak, jakby to był fragment maksymalnie zwięzłej i obiektywnej noty biograficznej G.

Ponieważ minął tydzień i nikt z Kolegów żadnych nowych faktów nie dodał, zgodnie z obietnicą prezentuję swoją wersję fragmentu encyklopedycznej noty biograficznej G. dotyczącego spraw poruszanych w tym wątku.

Jak przystało na notę encyklopedyczną, styl jest maksymalnie zwięzły, rzeczowy, wolny od emocji oraz spekulacji. Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby wszelkie ewentualne poprawki i wstawki również były dokonywane podobnym stylem. Najlepiej zaś byłoby, gdyby każdy Kolega, któremu coś się w mojej nocie nie podoba, prezentował swoją całościową wersję.

*********

Marian Gumowski przez całe życie łączył obowiązki muzealnika i naukowca z pasją kolekcjonerską, czego nigdy nie ukrywał, ale co czasem raziło osoby z nim współpracujące [1]. Również ta pasja kolekcjonerska sprawiła, że o postępowaniu G. krążyły w środowisku muzealnym pogłoski stawiające go w negatywnym świetle. Ponieważ jednak za jego życia żaden postępek nie pociągnął za sobą ani konsekwencji prawnych, ani otwartej i udokumentowanej reakcji środowiska, dziś już nie sposób ustalić, w jakiej mierze pogłoski te były oparte na faktach, a w jakiej wyrastały z personalnych animozji.

Osobę G. próbowano także łączyć ze skarbem z Zagórzyna [2]. Jednak przemawiają przeciwko temu wszystkie znane fakty (w szczególności ustalona w 1927 roku data odkrycia skarbu [3]), natomiast próba ich podważenia opiera się jak dotąd wyłącznie na daleko idących domniemaniach.

__________

[1] List Feliksa Kopery do Wiktora Wittyga sprzed 1914 roku.

[2] Aleksander Bursche, Złote medaliony rzymskie w Barbaricum, Warszawa 1998, s. 51-61.

[3] Roman Jakimowicz, Sprawozdanie z działalności Państwowego Muzeum Archeologicznego za 1927 rok, "Wiadomości Archeologiczne" 1935, s. 227-229. Kopia listu Romana Jakimowicza do Teofila Wiśniowskiego z 23 czerwca 1927 (teczka "Zagórzyn", archiwum PMA).
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Rewizor
Nowy użytkownik
*
Poland Poland


Wiadomości: 5


Zobacz profil
« Odpowiedz #114 : 23 Październik 2017, 20:34:14 »

Szanowny Panie!
Notka mi się podoba, dlatego nie dodaję swojej wersji, ale się z nią nie zgadzam, stąd też mam propozycje i prośbę.
Czy dla wzmocnienia wspomnianej rzeczowości notki i uwolnienia jej od resztek spekulacji, byłby Pan skłonny uwzględnić poniższe uwagi do pierwszego akapitu?
Cytuj
Marian Gumowski przez całe życie łączył obowiązki muzealnika i naukowca z pasją kolekcjonerską, czego nigdy nie ukrywał, ale co czasem raziło osoby z nim współpracujące
- nie przez całe życie, ponieważ w muzeach pracował jedynie do 1932 roku (doliczyć można ewentualnie tuż powojenne prace przy zabezpieczaniu zbiorów poznańskich, choć sam Gumowski uznał to zadanie przede wszystkim jako „jedyną okazję” do poszukiwań własnych, zaginionych zbiorów)

 - Feliks Kopera, do którego korespondencji odnosi się przypis nie był współpracownikiem Gumowskiego, ale jego pracodawcą (który zresztą sam zezwalał na handel dubletami muzealnymi), dlatego też należy popatrzeć na jego reakcję/wątpliwości z innej, a na pewno szerszej perspektywy. Ponadto sam był członkiem Towarzystwa Numizmatycznego (w dodatku Honorowym) i sprawy kolekcjonerskie nie były mu niemiłe, ani obce. 

Cytuj
Również ta pasja kolekcjonerska sprawiła, że o postępowaniu G. krążyły w środowisku muzealnym pogłoski stawiające go w negatywnym świetle.

- proponuję odniesienie tej informacji do jakiegokolwiek źródła, które wskazuje, że  pogłoski owe faktycznie krążyły w środowisku muzealnym. Chodzi o to żebyśmy nie odnieśli wrażenie, że są to tylko pogłoski o "pogłoskach". (Tak na marginiesie - najwięcej „pogłosek” urodziło się  w środowisku kolekcjonerskim.)

Cytuj
Ponieważ jednak za jego życia żaden postępek nie pociągnął za sobą ani konsekwencji prawnych, ani otwartej i udokumentowanej reakcji środowiska, dziś już nie sposób ustalić, w jakiej mierze pogłoski te były oparte na faktach, a w jakiej wyrastały z personalnych animozji.

- tu trzeba by dodać, dla porządku i dla podkreślenia powagi stwierdzenia przypis brzmiący „Co zostało udowodnione w wyniku dyskusji jaką przeprowadzono w dniach 17 września - 16 października 2017 na http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,11642.0.html (data dostępu 23.10.2017)”






Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 818



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #115 : 23 Październik 2017, 21:34:19 »

Notka mi się podoba, dlatego nie dodaję swojej wersji, ale się z nią nie zgadzam, stąd też mam propozycje i prośbę.

Szanowny Panie!

Skoro notka zasadniczo się Panu podoba, ale jednak się Pan z nią nie zgadza, najprościej byłoby, gdyby Pan zredagował tych kilka zdań po swojemu. Bo tak to ja będę niechętnie poprawiał to, co mnie się oczywiście niezmiernie podoba, a Pan znowu będzie poprawiał moje poprawki etc. I w sumie obaj będziemy niezadowoleni.

Teraz zatem tylko skomentuję.

Cytuj
Marian Gumowski przez całe życie łączył obowiązki muzealnika i naukowca z pasją kolekcjonerską, czego nigdy nie ukrywał, ale co czasem raziło osoby z nim współpracujące
- nie przez całe życie, ponieważ w muzeach pracował jedynie do 1932 roku

Tam jest jeszcze ten "naukowiec". Poza tym założyłem, że to tylko drobny końcowy fragment notki, w której wcześniej takie niekontrowersyjne daty dotyczące czasu i miejsca pracy G. są podane i każdy czytający to zdanie może zerknąć wyżej, gdzie i kiedy G. był muzealnikiem, gdzie i kiedy pracował na uczelni etc.

- Feliks Kopera, do którego korespondencji odnosi się przypis nie był współpracownikiem Gumowskiego, ale jego pracodawcą

Współpracownik to ktoś, kto z kimś razem pracuje. Czasem jako równy rangą, czasem zaś jako przełożony lub podwładny. Jak widać z przykładów u Doroszewskiego [https://sjp.pwn.pl/doroszewski/wspolpracownik;5518321.html] można być nawet współpracownikiem króla, choć król niewątpliwie jest w takim układzie przełożonym.

- proponuję odniesienie tej informacji do jakiegokolwiek źródła, które wskazuje, że pogłoski owe faktycznie krążyły w środowisku muzealnym.
[...]
(Tak na marginiesie - najwięcej „pogłosek” urodziło się  w środowisku kolekcjonerskim.)

Ba, sam bardzo bym chciał zamieścić takie odniesienie! Problem w tym, że żaden z Kolegów, od których tutaj usłyszałem o tych pogłoskach, nie zechciał powołać się na jakiekolwiek źródło. Każdy też tylko słyszał...

Tak więc na dobry ład nie tylko nie sposób dziś ustalić, jak te pogłoski mają się do faktów, ale nawet nie sposób ustalić, jak były one liczne oraz kiedy i z jakim nasileniem zaczęły krążyć: już za życia G. (przed wojną? pierwszą? drugą? dopiero po wojnie?), czy raczej dopiero po śmierci.

I też na marginesie. Sam również próbowałem coś znaleźć. Między innymi przejrzałem obszerny Rocznik Polskiego Towarzystwa Heraldycznego poświęcony Gumowskiemu i łatwo dostępny w sieci. Mogę się mylić, ale wśród wielu podanych tam informacji biograficznych nie natknąłem się na żadną, która chociażby aluzyjnie odwoływała się do takich pogłosek. Widocznie u heraldyków one nie krążą... A kolekcjonerzy, cóż... Numizmatyka to niebezpieczna rzecz.  Uśmiech

Cytuj
Ponieważ jednak za jego życia żaden postępek nie pociągnął za sobą ani konsekwencji prawnych, ani otwartej i udokumentowanej reakcji środowiska, dziś już nie sposób ustalić, w jakiej mierze pogłoski te były oparte na faktach, a w jakiej wyrastały z personalnych animozji.

- tu trzeba by dodać, dla porządku i dla podkreślenia powagi stwierdzenia przypis brzmiący „Co zostało udowodnione w wyniku dyskusji jaką przeprowadzono w dniach 17 września - 16 października 2017 na http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,11642.0.html (data dostępu 23.10.2017)”

Doceniam Pańską subtelną ironię, ale rzecz jasna nic takiego nie zostało tutaj udowodnione. Odwrotnie, kilka osób zademonstrowało pewną bezradność, gdy przychodziło do udowodnienia czegokolwiek.

Na szczęście towarzyszące tej bezradności emocje udało się obopólnym wysiłkiem opanować i jest to może najbardziej optymistycznie nastrajająca pointa tego wątku: że nawet w dzisiejszych trudnych czasach ludzie kulturalni i zasadniczo nawzajem życzliwi mogą dyskutować na tematy drażliwe, po czym rozejść się przekazując sobie znak pokoju...
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
barnaba
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Mennictwo Probusa

Wiadomości: 174


Zobacz profil
« Odpowiedz #116 : 24 Październik 2017, 15:49:04 »

Jak przystało na notę encyklopedyczną, styl jest maksymalnie zwięzły, rzeczowy, wolny od emocji oraz spekulacji. Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby wszelkie ewentualne poprawki i wstawki również były dokonywane podobnym stylem.

Do zaproponowanej przez Pana noty należałoby co najmniej dodać informację o szeroko wcześniej dyskutowanym liście M.G. do muzeum w Kopenhadze:

"Zachował się własnoręczny list M. Gumowskiego sporządzony w Poznaniu w dniu 22.02.1927 r., w którym M. Gumowski - ówczesny dyrektor Muzeum Wielkopolskiego -  oferował Muzeum w Kopenhadze do sprzedaży - jako domniemany pełnomocnik bliżej nieokreślonej osoby - dwa złote brakteaty, o których wspomniał w liście, że zostały znalezione w Rosji podczas I wojny światowej, mimo że w ówczesnym stanie prawnym bezwzględnie zabroniony był wywóz z granic Państwa Polskiego zabytków ruchomych, do których zaliczały się m.in. monety, niezależnie od tego gdzie (w kraju czy za granicą), kiedy i przez kogo zostały znalezione, jak również czyją były własnością - por. art. 19 w zw. z art. 18 pkt d dekretu Rady Regencyjnej o opiece nad zabytkami sztuki i kultury z 31.10.1918 r."[przypis 2]

Krótki komentarz: powyższy dekret sam sprawdziłem, a dodatkowo szeroko omawiał go kilka dni temu podczas TWNA w Krakowie Paweł Groński.
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 818



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #117 : 24 Październik 2017, 17:04:16 »

Do zaproponowanej przez Pana noty należałoby co najmniej dodać informację o szeroko wcześniej dyskutowanym liście M.G. do muzeum w Kopenhadze:

Bardzo chętnie, miałem nawet taki zamiar, ale ostatecznie nie odważyłem się tego zrobić bez konsultacji prawnej z Panem.

Informacja o takim liście mogłaby bowiem trafić do notki encyklopedycznej pod jednym warunkiem - gdyby waga tego listu na to zasługiwała. Na przykład, gdyby ten list był dowodem, że Marian Gumowski złamał ówczesne prawo - i to w czasie, gdy piastował stanowisko dyrektora Muzeum Wielkopolskiego.

Ja jednak również przeczytałem dekret Rady Regencyjnej i na moje oko, prawnego laika, nie widzę, by G. mógł być na podstawie tego listu o cokolwiek oskarżony. Ktoś najwyżej mógłby skomentować ten list podobnie, jak Kopera komentował "handelek" G. - że go to razi, gdy dyrektor Muzeum Wielkopolskiego śle takie zapytanie do dyrektora muzeum w Kopenhadze.

Po pierwsze, dekret nie zabrania zapytywania zagranicznych instytucji o to, czy posiadają w swych zbiorach to i owo, a jeśli nie, to czy byłyby skłonne to kupić i za ile.

Po drugie i ważniejsze, w liście nie ma ani słowa o tym, że oferowane brakteaty znajdują się na terenie Polski, że w grę wchodzi jakiś wywóz, że ktoś w ogóle ma zamiar uczynić coś wbrew prawu etc.

Naturalnie, bez trudu można do tego listu dorobić, "podług własnej wrażliwości i doświadczeń osobistych", historię kompromitującą G., ale również bez trudu można dorobić historię, w której postępowanie G. nie będzie niczym zdrożnym, choć - podkreślam - niektórych może razić.

Z tym, że obie te historie będą równie mało encyklopedyczne - bo dorobione.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
barnaba
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Mennictwo Probusa

Wiadomości: 174


Zobacz profil
« Odpowiedz #118 : 24 Październik 2017, 20:10:59 »

Istotnie, Gumowski nie wspomina w liście, że brakteaty znajdują się na terenie Polski. Taką wzmiankę zawarł jednak Erwin Nobbe w cytowanym przez A. Bursche artykule z 1928 r. opublikowanym w Berliner Munzblatter:

„Die beiden nach einfachen Durchreibungen mit Bleistift auf Papier wiedergegebenen Goldbrakteaten sollen während des großen Krieges in Rußland, im Gebiet der Beresina, gefunden sein und befinden sich jetzt in Privatbesitz im Posenschen” (podkr. wł.)  - Nöbbe 1928, s. 259, ryc. 10, 11.

Powyższe Informacje wskazujące, że analizowane brakteaty znajdują się na terenie Polski, a konkretnie w Poznańskiem – jak wskazuje A. Bursche – Nobbe zawdzięczał wydawcy pisma E. Bahrfeldtowi z Gabinetu Numizmatycznego w Berlinie. Dalej w artykule znajduje się szczegółowy opis i odciski ołówkowe brakteatów, które następnie zostały wystawione na aukcji Leo Hamburgera we Frankfurcie 20 lutego 1928 r. z adnotacją, iż pochodzą ze znaleziska nad Berezyną.

Niezależnie od powyższego, nawet w braku ww. wzmianki Erwina Nobbla, należałoby w moim przekonaniu przyjąć, że monety, o których pisze G., znajdują się na terenie Polski, zaś takie założenie nie jest żadnym „dorabianiem historii”, jak Pan to ujął, ale oczywistością. Dzisiaj też jak kupujemy np. coś na Ebay od sprzedawcy z siedzibą w Poznaniu, zaś sprzedawca nie zastrzega nic a propos miejsca w którym sprzedawane przedmioty znajdują się (w szczególności że znajdują się np. za granicą), to mamy prawo założyć, że przesyłka przyjdzie z Poznania, a nie np. z Rosji (co nie oznacza, że w chwili dokonania transakcji można z góry wykluczyć z absolutną pewnością że z Rosji nie przyjdzie, bo jakiś promil ryzyka zapewne istnieje, ale nikt rozsądnie takiego obrotu rzeczy nie zakłada). Podobnie jak ktoś nas pisemnie zapytuje, czy mamy w kolekcji takie to a takie monety, a jeżeli nie, czy chcielibyśmy je kupić i wskazujemy, że ich właściciel chce za nie X, to mamy prawo założyć, że autor listu działa np. w uzgodnieniu z właścicielem tych monet, a nie samodzielnie, nawet jeżeli nic na ten temat nie pisze (jak zresztą w przypadku G.).

Powyższe przykłady mają zobrazować, że każdą wypowiedź zarówno ustną jak i pisemną należy rozpatrywać w pewnym kontekście, a częścią kontekstu są rozmaite założenia i nie ma to nic wspólnego z „dorabianiem historii”. Gdyby źródłem ustalania faktów miały być wyłącznie dowody bezpośrednie, i to najlepiej jeszcze zapisane w sposób niebudzący jakichkolwiek wątpliwości, to numizmatycy starożytni czy średniowieczni nie mieliby właściwie co robić, a sądy karne rzadko byłyby kogokolwiek w stanie skazać za cokolwiek.

Reasumując, czy - w braku relacji Nobbe - można by z całą pewnością wykluczyć, że brakteaty z listu G. znajdowały się za granicą? Nie, nie można byłoby. Czy jednak - w braku relacji Nobble – uprawnione byłoby założenie, że znajdowały się one za granicą? Otóż nie, takie założenie nie byłoby uprawnione. Raziłoby wręcz naiwnością! Ostatecznie nie musimy jednak polemizować, które założenia są mniej lub bardziej uprawnione, bo mamy relację Nobbe.

Ustaliwszy zaś na podstawie relacji Nobbe, że brakteaty znajdowały się w „prywatnych rękach w Poznańskiem”, a nie za granicą (co jest zresztą zgodne z elementarnymi zasadami doświadczenia życiowego jak wskazałem powyżej) przyjąć należy, że G. albo usiłował dokonać wykroczenia, o którym mowa w art. 19 w zw. z art. 18 pkt „d” dekretu z 31.10.1918 r., albo przynajmniej pomagał w jego popełnieniu nieustalonemu właścicielowi brakteatów (pomocnictwo).
 
Zwracam przy tej okazji uwagę, że prawo karne zna rożne tzw. formy stadialne przestępstw – nie tylko sprawstwo (które w naszym przypadku dotyczyłoby jedynie osoby, która faktycznie wywiozłaby brakteaty z Polski), ale także współsprawstwo, usiłowanie, pomocnictwo, podżeganie itd. Te różne formy są z reguły uregulowane w kodeksie karnym, a nie w szczegółowych ustawach zawierających jedynie szczątkowe przepisy karne (jak w przypadku dekretu o ochronie zabytków). Usiłowanie było zaś wprost karalne w Kodeksie karnym Rzeszy Niemieckiej z dnia 15 maja 1871 r., który obowiązywał na terenie dawnego zaboru pruskiego do 1932 r., tj. do czasu uchwalenia „ogólnopolskiego” kodeksu karnego autorstwa Makarewicza.
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 818



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #119 : 24 Październik 2017, 21:09:48 »

Bardzo dziękuję za te obszerne wyjaśnienia.

No dobrze, załóżmy, że Nöbbe akurat w tym wypadku pisze prawdę, chociaż w tym samym zdaniu powtarza ten nonsens o Berezynie, z którego tak drwił (i słusznie) Pan Tomasz. Jak widać Niemcy nie byli wtedy zbyt skrupulatni w opisach i gdyby ktoś bardzo się uparł, mógłby równie dobrze uznać, że to właśnie ten Nöbbe to jakiś paser fachowo zacierający ślady. Albo też ignorant, który plecie, co mu tam przyjdzie do głowy. Przecież ta Berezyna jest kompromitująca!

Ale przyjmijmy uprzejmie, że akurat z tym Poznańskiem nie zełgał. I co dalej? Bo dalej Pan pisze tak:

Ustaliwszy zaś na podstawie relacji Nobbe, że brakteaty znajdowały się w „prywatnych rękach w Poznańskiem”, a nie za granicą (co jest zresztą zgodne z elementarnymi zasadami doświadczenia życiowego jak wskazałem powyżej) przyjąć należy, że G. albo usiłował dokonać wykroczenia, o którym mowa w art. 19 w zw. z art. 18 pkt „d” dekretu z 31.10.1918 r., albo przynajmniej pomagał w jego popełnieniu nieustalonemu właścicielowi brakteatów (pomocnictwo).

Dalej nie bardzo rozumiem, na jakiej podstawie "przyjąć należy, że G. albo usiłował dokonać wykroczenia... albo... etc."? Czy w ówczesnych warunkach prawnych absolutnie wykluczone było ubieganie się o zezwolenie na wywóz tych brakteatów? Czy nikt nigdy absolutnie niczego nie mógł wtedy legalnie sprzedać za granicę? Albo w razie odmowy zaproponować kupno instytucji państwowej? Być może G. miał tu jakieś swoje "dojścia" i komuś wstępnie obiecał, że to spróbuje załatwić. To dalej może "razić", ale to jeszcze nie jest nawet wstęp do wstępu do usiłowania przestępstwa.

Bo tak czy owak od zapytania o chęć kupna i cenę do samej sprzedaży droga jest jeszcze dość daleka. I to też jest zgodne "z elementarnymi zasadami doświadczenia życiowego".

A tak w ogóle to najbardziej zgodne "z elementarnymi zasadami doświadczenia życiowego" jest to, że ktoś, kto ma zamiar robić paskudny nielegalny interes, nie sygnalizuje tego listem podpisanym własnym nazwiskiem i skierowanym otwarcie do państwowej instytucji, która ten list zachowa w archiwach. Co innego, gdyby to był liścik znaleziony w papierach po Leo Hamburgerze utrzymany w tonacji "wiesz, Leo, mam tu takie dwa brakteaciki na zbyciu..." i podpisany "dein Marian".

Niestety, na podstawie tego listu nie można nawet w fantazji zrobić z G. pasera, nie robiąc z niego zarazem patentowanego idioty. Owszem, może i G. należał do gangu Olsena, ale wtedy z kolei nie można wypisywać fantazji o "fachowym zacieraniu śladów". Albo albo...
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Strony: 1 ... 6 7 [8] 9   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM