Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
15 Grudzień 2017, 11:18:06


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: 1 [2] 3 4 ... 9   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego  (Przeczytany 10844 razy)
0 użytkowników i 3 Gości przegląda ten wątek.
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 822



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #15 : 19 Wrzesień 2017, 11:23:49 »

to Gumowski popełnił przestępstwo lub co najmniej przyczynił się do jego popełnienia...

Ale ja tego nie neguję! Zapewne też ówczesny Ziobro z radością wsadziłby go do więzienia, kazałby dać nagłówki "Marian G. - herszt szajki uszczuplającej nasze dziedzictwo narodowe" i na konferencji prasowej dumnie oświadczyłby, że ten pan już nigdy nikomu żadnej monety nie sprzeda.

I powtarzam zdanie, które już napisałem: cała ta historia to piękny przykład tego, do czego prowadzi nonsensowne prawo.

Natomiast nie ma żadnego dowodu, że Gumowski organizował jakieś wykopki, rabował stanowiska archeologiczne, był faktycznie hersztem szajki czy też że (tu nawiążę wprost do pomówienia) robił to z niskiej chęci zysku.

Owszem, był w trudnej sytuacji. Już pisząc ten list do muzeum w Kopenhadze bardzo ryzykował (oficjalna instytucja mogła się oficjalnie zwrócić z tym listem do oficjalnej instytucji polskiej), a przecież gdyby naprawdę był kimś w rodzaju pasera, jak to jest tu sugerowane, to miał do dyspozycji wiele kanałów prywatnych. Czy osób promuzealnych nie wzrusza fakt, że jednak w pierwszym rzędzie pragnął, by coś z tego skarbu "belongs in a museum"?

Oskarżać Gumowskiego łatwo, ziobryzm nie wymaga wielkich kwalifikacji moralnych, bo wystarczy właśnie powtarzać maksymy w rodzaju "dura lex sed lex". Ale dlaczego właściwie prawo ma być "twarde"? Prawo ma być sprawiedliwe, skuteczne, pożyteczne... Jeśli o jakimś prawie da się powiedzieć tylko to, że jest "twarde", to jest to bardzo marne prawo. W tym wypadku nie było ani sprawiedliwe, ani skuteczne, ani pożyteczne.

Czy dzisiaj też, Panie Zenonie, będzie Pan ochoczo wyliczał, jakie artykuły prawa złamała opozycja przy najróżnorodniejszych manifestacjach? Czy nazwie Pan przestępcą każdego, kto na przykład nawoływał, by obecny rząd obalić sposobami pozademokratycznymi (a było takich wielu)? Czy też akurat w tym wypadku znajdzie Pan jakieś usprawiedliwiające "wyższe racje"?

Ale wracając do Gumowskiego. Czy byłby Pan zadowolony, gdyby ta historyjka wyglądała następująco: "Jak się zdaje, do znanego polskiego numizmatyka zwróciły się przez pośredników osoby dysponujące skarbem. Gumowski z oburzeniem wyrzucił je za drzwi i zawiadomił policję. Policja po dwóch miesiącach, gdy ustaliła już miejsce pobytu poszukiwanych, znalazła po rewizji w ich mieszkaniu kilka niewielkich bryłek złota. Udowodnienie, że są to pozostałości mniemanego skarbu, nielegalnie przywłaszczonego, będzie jednak prawdopodobnie niemożliwe. Podejrzani zeznają zgodnie, że nabyli te bryłki okazyjnie od Cyganów".

Możemy oczywiście bez końca narzekać, że, ach, skarb rozproszony, że, ach, oszukiwano z proweniencją, ale być może dzięki ryzykownej postawie Gumowskiego w ogóle coś z tego skarbu ocalało i prof. Bursche miał szansę napisać o nim rekonstrukcyjną opowieść. Podobno jednak część skarbu rzeczywiście przetopiono. Być może jeden z "udziałowców" zwrócił się właśnie do bardziej pryncypialnego numizmatyka...

Chwała Marianowi Gumowskiemu! Dobrze zasłużył się numizmatyce.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 822



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #16 : 19 Wrzesień 2017, 14:13:07 »

[Moje poprzednie uwagi w sprawie Gumowskiego wynikały w znacznej mierze z niewiedzy i założenia, że oskarżenie wysuwane przeciwko niemu zostało jednak w jakiejś mierze dowiedzione. Okazało się to nieprawdą, toteż jeśli kogoś interesuje moje obecne stanowisko w tej sprawie, proszę by brał pod uwagę wyłącznie poniższe posty]

Dotąd skarb z Zagórzyna interesował mnie wyłącznie od strony zawartości, a i to marginalnie, bo to nie moja działka. Teraz czytam o okolicznościach jego odnalezienia, które obszernie referuje Bursche w książce "Złote medaliony rzymskie w Barbaricum" na s. 51-61 (książka łatwo dostępna w internecie) oraz w "Wiadomościach Archeologicznych" z 1935 roku (też łatwo dostępne).

Po tej lekturze uważam oszczerstwa rzucane na Gumowskiego za jeszcze bardziej skandaliczne, zwłaszcza w kontekście uwag Burschego dotyczących zaangażowania w sprawę tego skarbu niemieckich muzealników. Gumowski jest ostatecznie "infamous", natomiast niemieccy muzealnicy są po prostu "dyskretni", choć to o nich bezsprzecznie wiadomo, że mieli w ręku okazy ze skarbu z Zagórzyna i nimi handlowali. Natomiast sprawa pochodzenia z tego skarbu brakteatów Gumowskiego oraz jego wiedza na temat tej domniemanej proweniencji to jedynie bardzo wątła hipoteza.

Nie mam pojęcia, dlaczego Bursche tak nienawidzi Gumowskiego i nawet najwątlejsze przesłanki interpretuje natychmiast na jego niekorzyść, natomiast nie dostrzega nic złego w postępowaniu muzealników niemieckich, których - jeśli przyjąć zasadę dura lex - obciążają daleko poważniejsze grzeszki.

Używając jego języka i stylu "podejrzeń" można by napisać, że: "Jest przy tym mało prawdopodobne, aby Bursche ryzykował własną pozycję organizując kampanię oczerniania Gumowskiego i wybielania muzealników niemieckich nie mając w niej interesu finansowego".

I jeszcze raz powtórzę: nie życzę profesorowi Burschemu, którego fachowość cenię, by jacyś rozgrzani ziobryści od "dura lex" wzięli się na przykład za śledzenie, jakie niemieckie stypendia i granty otrzymał i do czego się przez to ("prawdopodobnie", "zapewne", "z dużym prawdopodobieństwem") zobowiązał swoim mocodawcom.

Nb. określenia w nawiasie wziąłem z tekstu Burschego. Właśnie w taki sposób "udowadnia" on tam mniemaną nikczemność Gumowskiego.

PS (na wszelki wypadek). Mój, nazwijmy to, dystans w stosunku do wielu poczynań ministra Ziobry, nie oznacza, że stoję twardo po stronie jego przeciwników. Przeciwnie. W wielu wypadkach aż korci mnie, by sparafrazować słowa Mickiewicza "Musieliście ciężko nagrzeszyć, Rosjanie, skoro Bóg zesłał na was Czyngis-chana" na "Musieliście ciężko nagrzeszyć, sędziowie, skoro Bóg zesłał na was ministra Ziobrę".
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 822



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #17 : 19 Wrzesień 2017, 14:44:49 »

WAŻNY PRZYPIS

Nie wiem na pewno, jakie wówczas w tej konkretnej sprawie obowiązywało prawo, ale jeżeli wierzyć Burschemu było tak:

W świetle obowiązujących przepisów skarb stanowił własność właściciela gruntu, niemniej znalazca był zobowiązany do powiadomienia o odkryciu, a Państwo miało prawo pierwokupu zabytków. W takiej sytuacji prawnej postępowanie znalazcy i zarazem właściciela gruntu, którego prawa do własności odkrytych przedmiotów nie były zatem zagrożone, może pozornie wydawać się nielogiczne, zwłaszcza, że ze strony organów państwowych mógł on oczekiwać uzyskania większych sum, niż wyprzedając poszczególne obiekty u handlarzy-pośredników. Odegrała tu jednak zapewne podstawową rolę swoista mentalność ukształtowana na doświadczeniach historycznych i obawa konfiskaty skarbu przez władze (Bursche, s. 52).

O ile jednak ta nielogiczność jest zrozumiała u prostego chłopa (znalazcy skarbu, patrz niżej), który z urzędnikami państwowymi miał niedobre doświadczenia, o tyle jest absolutnie niezrozumiała u Gumowskiego, który zapewne doskonale orientował w detalach prawnych i sam będąc urzędnikiem (dyrektorem muzeum) z innymi urzędnikami zapewne świetnie by sobie poradził. W świetle oskarżenia wysuwanego przez Burschego byłby zatem Gumowski nie tylko chciwym zysku paserem, ale także idiotą, który wdaje się w podejrzane (zdaniem Burschego) procedery, zamiast korzystać z legalnych możliwości, przy których też przecież mógłby liczyć (jako mniemany chciwiec) na jakieś gratyfikacje ze strony zadowolonego właściciela. I to dyskretne, pod stolikiem, bez zostawiania śladów na papierze. Na dobry ład sam fakt napisania przez Gumowskiego tego listu do muzeum w Kopenhadze (który dla Burschego jest głównym dowodem zbrodni) w istocie powinien być traktowany jako spora przesłanka świadcząca na jego korzyść. Gumowski przecież zdawał sobie sprawę, że ten list trafi do urzędowych archiwów, z których zawsze będzie można go wyciągnąć. Gdyby miał mocne poczucie, że robi coś okropnie nielegalnego załatwiałby tę sprawę ustnie, bez zostawiania śladów, albo po prostu poszedłby do Żyda.

Charakterystyczne, że Bursche pisząc o tej nielogiczności polskiego chłopa i próbując ją wytłumaczyć w ogóle nie zastanawia się nad dziwną nielogicznością Gumowskiego i tłumaczyć jej nie próbuje. Nie próbuje także wyjaśniać, czemu paser ryzykuje pisząc tak otwarcie do muzeum (i niejako oficjalnie, bo przecież nie pisał po przyjacielsku do znajomego muzealnika, ale do nieznanego mu urzędnika). Byłby to chyba pierwszy przypadek w historii tak nierozgarniętego pasera. Czyżby gang Gumowskiego chciał przebić znany gang Olsena?

PS. Napisałem wyżej "po prostu poszedłby do Żyda", nie dlatego, że odezwał się we mnie tradycyjny polski antysemityzm wyssany etc. etc. O tym, że "znalazcy potajemnie sprzedają pośrednikom-żydom poszczególne okazy mniej więcej za połowę wartości kruszcu" pisał w liście dyrektor Państwowego Muzeum Archeologicznego Roman Jakimowicz (Bursche, s. 55). W późniejszym sprawozdaniu, które ukazało się w druku w "Wiadomościach Archeologicznych", Jakimowicz o Żydach oczywiście już nie wspomina.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 822



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #18 : 19 Wrzesień 2017, 15:12:34 »

WAŻNY KOMENTARZ

Skarb w Zagórzynie znalazł "włościanin Adam Olszyna, „wizytujący” swoje pole u podnóża zbocza doliny Prosny po ulewnym deszczu wiosną 1927 r. w towarzystwie drugiego małorolnego gospodarza Antoniego Olejnika" (Bursche, s. 52).

Podkreślam: po ulewnym deszczu wiosną 1927!

To samo pisze Roman Jakimowicz (na którego relacji generalnie opiera się Bursche, z małym, ale istotnym wyjątkiem):

Na miejscu udało się ustalić następujące szczegóły. Na wiosnę woda, płynąc przez rów niedawno wykopany wzdłuż granicy parcel u podnóża zbocza doliny Prosny, oberwała część gruntu w miejscu, w którem znajdował się dawny kopiec graniczny. Wskutek osunięcia się gruntu odsłonięty został bok naczynia metalowego, w którem się znajdował skarb. Właściciel parceli, Adam Olszyna, zauważywszy to przypuszczał, że znajduje się tu granat z czasów wojny i obawiał się go ruszyć. Przechodzący wówczas inny włościanin, Antoni Olejnik, rzucił w ten przypuszczalny granat kamieniem. Naczynie bronzowe zostało zdruzgotane, i zawartość jego wysypała się do rowu. Wówczas rzucono się do zbierania złota ("Wiadomości Archeologiczne" 1935, s. 227-228).

Jakimowicz podkreśla, że informację otrzymał "po upływie sześciu tygodni od czasu odkrycia tego skarbu". Jego datacja na wiosnę 1927 jest więc najpewniejsza, a właściwie jedyna.

Jak łatwo jednak zauważyć, całkowicie nie zgadza się to z listem Gumowskiego, który został wysłany do Kopenhagi już 22 lutego 1927! Gdzie tu wiosna i wiosenne roztopy? Tym bardziej, że trudno przypuścić, by Gumowski pisał na drugi dzień po odkryciu skarbu. Zanim łańcuszek pośredników dotarł od chłopa z Zagórzyna do Gumowskiego musiało przecież upłynąć trochę czasu.

Co robi w tej sytuacji Bursche? Otóż używa listu Gumowskiego (którego związek ze skarbem z Zagórzyna dopiero powinien zostać dowiedziony!) jako dowodu i na tej wyłącznie podstawie zmienia datację odkrycia skarbu na jesień 1926! Teraz wiosenne roztopy stają się jesiennymi deszczami, a sensowna wiosenna wizytacja pola zamienia się w jakieś dziwaczne wałęsanie się chłopstwa po polach w czasie jesiennych deszczy. I w sumie to, co ma być dowiedzione (a nie jest!), samo staje się przesłanką dowodu! Trudno o większy blamaż logiczny!


Rozumowanie to można by nieco złośliwie (ale tylko nieco) streścić tak:

Bursche: - Brakteaty, o których pisał Gumowski do Kopenhagi, pochodzą ze skarbu z Zagórzyna!
Niedowiarek: - Ale skąd to wiadomo?
Bursche: No jak to? Przecież pisze o nich tuż po odkryciu tego skarbu. Przypadek? Nie sądzę...
Niedowiarek: - Ale według Jakimowicza skarb odkryto dopiero wiosną 1927, a list Gumowskiego jest z lutego 1927.
Bursche: Jakimowiczowi musiało się poplątać. Najlepszym dowodem jest list Gumowskiego traktujący o brakteatach ze skarbu z Zagórzyna datowany na luty 1927. To chyba więc jasne, że skarb musiano odkryć wcześniej.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 576


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #19 : 19 Wrzesień 2017, 20:26:32 »

Cytuj
Bardzo Pana lubię i cenię, więc może zakończymy ten wątek w dyskusji, bo widzę, że temperatura niebezpiecznie rośnie

Szanowny Panie Lechu, ja również bardzo Pana cenię i szanuję. Mało tego, uważam Pana za fenomenalny przykład samorodnego talentu numizmatycznego, wspartego benedyktyńskim zacięciem do mrówczej pracy.
Dlatego kompletnie nie rozumiem i nie mogę zaakceptować, że osoba, która z takim zacięciem poświęca się numizmatyce, jednocześnie składa postulaty, które w efekcie finalnym będą szkodziły możliwościom poznawczym dziedziny, którą tak umiłowała i zgłębia. Nie wieżę, że interesuje Pana wyłącznie aspekt przysłowiowych już nowych kropeczek, a cała otoczka historyczno-kulturalo-ekonomiczna jest dla Pana miałkim tłem. Nie odcina się tej gałęzi drzewa, z której najlepiej widać co znajduje się za ogrodzeniem.

Przez szacunek dla Pana nie podejmę dalszej dyskusji w tym wydzielonym wątku, bo kiedy widzę jakie demony wyciąga Pan z worka, to faktycznie emocje mogą  wymknąć się spod kontroli. Nadminister Ziobro jako  zasłużona boska kara za (lub na) sądy i do tego te rozliczenia niemieckich grantów profesora A.B. Już jest winny, więc należy tylko dopasować paragraf? Bardzo wątpię, czy znajdzie Pan tutaj kogoś chętnego do zniżenia się do tego typu dyskusji.

Na zakończenie tematu, gdyż ja naprawdę nie mam zamiaru prowadzić z Panem jałowej dyskusji, kiedy pozycje mamy już ustalone, mała uwaga na temat logiczności wywodu w sprawie skarbu z Zagórzyna.

Zarzuca Pan autorowi "blamaż logiczny" przy próbie detektywistycznego odtworzenia wydarzeń związanych z okryciem i rozproszeniem skarbu z Zagórzyna i jako argumentu używa brak zgodności znanych dat.
Skoro zapoznał się Pan z opracowaniem o "Złotych medalionach", to polecam cofnąć się do strony 51.

"Bliższe okoliczności odkrycia depozytu w wiosce Zagórzyn, [...] są dużo trudniejsze do odtworzenia [...] Wynika to zapewne po części z faktu, iż w tym przypadku mięliśmy do czynienia m.in. z fachowym zacieraniem śladów, wykonanym może nie bez udziału profesjonalnego numizmatyka."

str. 60
"jedyne bliższe informacje dotyczące daty znalezienia depozytu (maj 1927) zgromadził R. Jakimowicz i były to dane bardzo niedokładne, pochodzące z trzeciej ręki. Można przy tym podejrzewać, że był on celowo wprowadzony w błąd co do czasu i okoliczności odkrycia, aby utrudnić ewentualne śledztwo i postępowanie rewindykacyjne."

Oby tylko takie blamaże logiczne przydarzały się naszym akademikom.
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 822



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #20 : 19 Wrzesień 2017, 22:51:30 »

Nie wieżę, że interesuje Pana wyłącznie aspekt przysłowiowych już nowych kropeczek, a cała otoczka historyczno-kulturalo-ekonomiczna jest dla Pana miałkim tłem.

I bardzo dobrze, że Pan nie wierzy, bo nigdy czegoś takiego nie twierdziłem.

W co naprawdę nie wierzę, to w to, że człowiek będący urzędnikiem państwowym, np. pracownikiem instytutu archeologii lub pracownikiem muzeum, z definicji lepiej i kompetentniej dba o dziedzictwo historyczne niż osoba prywatna.

Owszem, z tym bywa różnie, natomiast przewaga urzędnika nad obywatelem jest w tej dziedzinie przytłaczająca i chciałbym ją choć trochę zmniejszyć. Wypowiadam się radykalnie, ale to dlatego, że - jak już napisałem: "Ja tu domagam się gromko całej ręki, żeby mieć w perspektywie szansę choć na koniuszek małego palca".

Szansę zaś mam niewielką, bo kolejna "nadzwyczajna kasta" twardo przestawia swój kastowy interes jako rzekomy interes społeczny. Wystarczy wspomnieć choćby niesławną deklarację w sprawie detektorystów napisaną peerelowską "drętwą mową" pełną pustych frazesów, bo w istocie broniącą rozwiązań prawnych rodem z PRL-u i kończącą się typowym dla tamtych czasów wezwaniem: "Apelujemy też do organów policji i prokuratury o zintensyfikowanie działań na rzecz egzekwowania obowiązującego w naszym kraju prawa". Wstyd i hańba!

http://snap.org.pl/rezolucja/

Przez szacunek dla Pana nie podejmę dalszej dyskusji w tym wydzielonym wątku, bo kiedy widzę jakie demony wyciąga Pan z worka, to faktycznie emocje mogą  wymknąć się spod kontroli. Nadminister Ziobro jako  zasłużona boska kara za (lub na) sądy i do tego te rozliczenia niemieckich grantów profesora A.B. Już jest winny, więc należy tylko dopasować paragraf? Bardzo wątpię, czy znajdzie Pan tutaj kogoś chętnego do zniżenia się do tego typu dyskusji.

Jeśli mnie Pan szanuje, to proszę czytać dokładnie to, co napisałem. Te "rozliczenia niemieckich grantów profesora A.B." to przecież była tylko parafraza tego, co profesor A.B. rzeczywiście zrobił z Gumowskim. Ja tylko napisałem, czego - per analogiam - profesorowi A.B. NIE ŻYCZĘ, gdyby trafił na kogoś podobnego sobie. Bo to właśnie on bez najmniejszych podstaw i skrupułów dopasował do Gumowskiego paragraf i rozlicza go z nieistniejących grzechów.

Jak dotąd nie istnieje bowiem żaden dowód (o czym wcześniej nie wiedziałem, nie wnikając w tę historię z Gumowskim), że brakteaty, o których pisał Gumowski do Kopenhagi, pochodzą ze skarbu z Zagórzyna. Nie ma też żadnego dowodu, że Gumowski proweniencję tych brakteatów z premedytacją zafałszował, nie zaś powtórzył jedynie to, co powiedział mu ich właściciel.

Wcześniej sądziłem, że przynajmniej w tej sprawie Bursche coś faktycznie ustalił. Tymczasem są to jedynie jego fantazje. Być może wystarczające, gdy trzeba czasem swobodnie pospekulować o możliwych proweniencjach i zaginionych skarbach, a twardych danych brakuje. Ale grubo niewystarczające, gdy wysuwa się mocne personalne oskarżenia. Chyba czuje Pan tę różnicę. To przecież Bursche zachował się w tym wypadku, jak szukający paragrafu ziobrysta.


Zarzuca Pan autorowi "blamaż logiczny" przy próbie detektywistycznego odtworzenia wydarzeń związanych z okryciem i rozproszeniem skarbu z Zagórzyna i jako argumentu używa brak zgodności znanych dat.
Skoro zapoznał się Pan z opracowaniem o "Złotych medalionach", to polecam cofnąć się do strony 51.

"Bliższe okoliczności odkrycia depozytu w wiosce Zagórzyn, [...] są dużo trudniejsze do odtworzenia [...] Wynika to zapewne po części z faktu, iż w tym przypadku mięliśmy do czynienia m.in. z fachowym zacieraniem śladów, wykonanym może nie bez udziału profesjonalnego numizmatyka."

To, co Pan tu zacytował, to obrzydliwe pomówienie, dla zachowania resztek pozorów ozdobione słówkami "zapewne" i "może". Jakie "zapewne"? Jakie "może"? To "zapewne" i "może" to czysta fantazja, na poparcie której Bursche nie przedstawił nawet śladowego dowodu. W takiej sytuacji wzięte z powietrza oskarżenie Gumowskiego o "fachowe zacieranie śladów" to kolejny ziobryzm czystej wody.


str. 60
"jedyne bliższe informacje dotyczące daty znalezienia depozytu (maj 1927) zgromadził R. Jakimowicz i były to dane bardzo niedokładne, pochodzące z trzeciej ręki. Można przy tym podejrzewać, że był on celowo wprowadzony w błąd co do czasu i okoliczności odkrycia, aby utrudnić ewentualne śledztwo i postępowanie rewindykacyjne."

Ano właśnie! "Jedyne bliższe informacje" to są te od Jakimowicza. Reszta to fantazje. Znów budowane na słówku "może" i "podejrzeniach". "Można przy tym podejrzewać...." Jakbym słyszał ministra Ziobrę w szczytowej formie.

Otóż podejrzewać można każdego o wszystko. Wystarczy tylko nie mieć skrupułów. Ktoś bez skrupułów mógłby także podejrzewać prof. Bursche, że na lewo sprzedaje okazy z wykopalisk archeologicznych. Bo czemu nie? I naprawdę nie życzę mu, by ktoś kiedyś postąpił z nim tak, jak on postąpił z Gumowskim.

Nb. twierdzenie, że ktoś dla utrudnienia śledztwa podał świeższą datę znaleziska (zamiast np. upierać się, że to, panie, dawno temu znaleźli...) to kolejny logiczny nonsens z cyklu gang Olsena w akcji. Sprytny inaczej paser Gumowski pisze jak gdyby nigdy nic do duńskiej instytucji. Sprytni inaczej żydowscy handlarze rozpowiadają, że sprawa jest świeża i na dniach. To po co zawiadamiano Jakimowicza o skarbie? Żeby go tak bez sensu "wprowadzić w błąd"? A nie lepiej było w ogóle go nie zawiadamiać. A na żadne śledztwo przecież nawet się nie zanosiło.

Koniec końców data podana przez Jakimowicza to jedyna data mająca jakiekolwiek oparcie, choćby z trzeciej ręki. Przez nikogo wtedy nie kwestionowana. Reszta to tylko fantazje o chłopach wałęsających się deszczową jesienią. Smutno tylko, że w te fantazje tak nikczemnie i bez skrupułów został wplątany zasłużony polski numizmatyk, Marian Gumowski.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Divusric
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Rzym

Wiadomości: 1 592


Legitymacja 077


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #21 : 20 Wrzesień 2017, 06:20:48 »

Cytuj
Szansę zaś mam niewielką, bo kolejna "nadzwyczajna kasta" twardo przestawia swój kastowy interes jako rzekomy interes społeczny. Wystarczy wspomnieć choćby niesławną deklarację w sprawie detektorystów napisaną peerelowską "drętwą mową" pełną pustych frazesów, bo w istocie broniącą rozwiązań prawnych rodem z PRL-u i kończącą się typowym dla tamtych czasów wezwaniem: "Apelujemy też do organów policji i prokuratury o zintensyfikowanie działań na rzecz egzekwowania obowiązującego w naszym kraju prawa". Wstyd i hańba!

Dopięli swego.Od nowego roku zmienia się prawo.Duża część poszukiwaczy zrezygnuje.Pewnie i rynek numizmatyczny trochę się skurczy.
Zamiast edukować i współpracować trzeba karać...

Zapisane

Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 822



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #22 : 20 Wrzesień 2017, 12:14:59 »

Dopięli swego. Od nowego roku zmienia się prawo.

Czyli będzie jeszcze gorzej? No cóż, miałem (smutną) rację z tym "nie oddamy ani guzika". Obecna władza generalnie myśli o muzeach i dziedzictwie narodowym dokładnie tak, jak niektórzy Koledzy tu ze mną polemizujący. Wszystko zgarniać do państwowego wora, obywateli surowo karać... PRL w całej krasie!

Jedyna kosmetyczna różnica (a i to na razie hipotetyczna, Pan Tomasz tylko tak sobie fantazjował) polega co najwyżej na tym, że obecna władza może każe wyeksponować raczej eksponat A, a eksponat B schować do piwnicy.

Ale nie martwcie się Koledzy! Władza kiedyś się zmieni to i B z powrotem wróci do gabloty, A zaś - do piwnicy. Grunt, żeby i A i B było pod czujną opieką państwowych urzędników, natomiast nieostrożny znalazca ewentualnego C - w więzieniu.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
okejos
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 059

Wiadomości: 2 714



Zobacz profil
« Odpowiedz #23 : 22 Wrzesień 2017, 06:49:16 »

narazie meteoryty metalowe ida w górę - ceny Chichot Chichot bo tego mozna szukac i kazdy bedzie nosił w kieszeni ze niby tego szuka Chichot
Zapisane

Tempora mutantur, et nos mutamur cum illis
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 822



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #24 : 22 Wrzesień 2017, 12:45:13 »

kazdy bedzie nosił w kieszeni ze niby tego szuka Chichot

I oczywiście nikogo nie martwi to, że dalej będą przepadać dziesiątki (setki? tysiące?) tak cennych proweniencji. Byle "dura lex" działało w pełnej krasie z policją i prokuraturą. Chyba raczej durny lex...

Nie będę płakał, gdyby obecna władza poprzebierała tę nadzwyczajną kastę archeologiczno-muzealną w mundury i ponadawała jej rangi jak w carskiej Rosji (radca dworu docent X). Przed pracą powinni odśpiewywać hymn i Rotę, a potem ruki pa szwam i trzykrotny okrzyk "Niech nam żyje nasz Prezes ukochany!" Trzeba było nie wywoływać Ziobry z lasu tym haniebnym apelem "do organów policji i prokuratury o zintensyfikowanie działań". Z całego serca życzę im teraz tego "zintensyfikowania".
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Divusric
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Rzym

Wiadomości: 1 592


Legitymacja 077


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #25 : 22 Wrzesień 2017, 19:15:30 »

Chyba zostanę ornitologiem śledzącym migracje ptaków.Będę szukał ptasich obrączek  Duży uśmiech
Zamiast współpracy represje.Razem z kolegą przekazaliśmy sporo zabytków.Kolega odnalazł cmentarzysko wpisane obecnie w rejestr.
Oczywiście oprócz wpisu nie podjęto żadnych badań bo brak funduszy.A rolnik dalej mieli pługiem gockie pochówki....
Zapisane

Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.
okejos
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 059

Wiadomości: 2 714



Zobacz profil
« Odpowiedz #26 : 23 Wrzesień 2017, 07:50:54 »

hehe ja mam zanlezione grodzisko, a raczej opole .. i tez nikt o nim nie wie Chichot
 powierzchania prawie 3 ha otoczone fosą było.  woda dochodziła z jednej rzeczki opływała koło i wpdała do drugiej rzeczki która jest nizej ... w srodku był jeszcze jeden wał oddzielony fosą . odwiedziłem ten teren ale bez "piszczałki " bo jej nie mam. na okolicznych polach ani sladu ceramiki  nieststy co mnie zmartwiło.


* 12180683_913362168743635_766581860_o.jpg (152.92 KB, 1336x792 - wyświetlony 52 razy.)

* 12175880_912662085480310_2067679938_o.jpg (123.15 KB, 1157x774 - wyświetlony 63 razy.)

* 12192872_915099638569888_2140892187_o.jpg (147.5 KB, 1024x683 - wyświetlony 50 razy.)
Zapisane

Tempora mutantur, et nos mutamur cum illis
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 822



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #27 : 23 Wrzesień 2017, 11:05:09 »

Zamiast współpracy represje.

Współpraca jest niebezpieczna. Gdyby była to rzeczywista współpraca (a nie np. meldowanie się jako darmowa siła robocza do wykonywania poleceń), mogłoby się okazać, że jakiś amator-zapaleniec wie o czymś dużo więcej nie tylko niż radca dworu docent ale nawet więcej niż tajny radca profesor. I co wtedy?
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Hermogenes
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Starożytna Grecja, Rzym, w mniejszym stopniu mennictwo Celtów, Persów i Partów.

Wiadomości: 565



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #28 : 26 Wrzesień 2017, 20:28:45 »

Szanowni Panowie, Drodzy Koledzy,

z dużym zainteresowaniem przeczytałem Panów dyskusję. Jako Torunianin i prezes oddziału PTN im. prof. Gumowskiego od ujawniania własnej opinii na temat naszego patrona wolę się powstrzymać. Przyznam jednak, że najstarsi koledzy z oddziału, którzy w latach sześćdziesiątych i wczesnych siedemdziesiątych byli ponoć częstymi gośćmi w domu profesora przy ul. Szerokiej potwierdziliby zapewne wątpliwości prof. A.B. i Tomka co do etyki prof. M.G. Przy jego ocenie rozdzieliliby przy tym numizmatyka-badacza od kolekcjonera, który posiadał ponoć wiele rzadkich okazów o nieustalonej czy zgoła niepewnej proweniencji.
Co zaś do etyki w czasach współczesnych, cieszę się niezmiernie, że detektora nigdy nawet w dłoni nie miałem, zbiór rozbudowuję niemal wyłącznie poprzez zakupy z zagranicznych sklepach i domach aukcyjnych, a i pisząc o monetach, nie muszę rozważać prawdziwości relacji detektorystów co do miejsc znalezisk monet z obszaru Polski...
A na XV edycji TWNA Paweł Groński obiecał zająć się tym razem prawem związanym z zabytkami w ujęciu historycznym, zatem zapewne rzeczywiście będzie możliwość porozmawiać o ustawodawstwie II RP...

Zapraszam zatem do Krakowa i pozdrawiam cordialiter

B. A.
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 822



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #29 : 26 Wrzesień 2017, 21:34:23 »

Przyznam jednak, że najstarsi koledzy z oddziału, którzy w latach sześćdziesiątych i wczesnych siedemdziesiątych byli ponoć częstymi gośćmi w domu profesora przy ul. Szerokiej potwierdziliby zapewne wątpliwości prof. A.B. i Tomka co do etyki prof. M.G. Przy jego ocenie rozdzieliliby przy tym numizmatyka-badacza od kolekcjonera, który posiadał ponoć wiele rzadkich okazów o nieustalonej czy zgoła niepewnej proweniencji.

Szanowny Panie Bartoszu,

wątpliwości wyrażane w towarzyskich pogaduszkach dają się jeszcze jakoś tam usprawiedliwić, choć niczym nie potwierdzone opowieści o wydarzeniach sprzed 50 lat to słabiutkie źródło. Tym bardziej, że w środowiskach kolekcjonerskich wzajemne animozje czy zwykła ludzka zawiść nie należą do rzadkości. Różne złośliwe anegdotki o różnych ludziach krążą i pozostaje tylko mieć nadzieję, że ktoś kiedyś bohaterem jednej z nich nas pośmiertnie nie uczyni.

Natomiast ogłaszanie w poważnej naukowej pracy, że Gumowski handlował z Kopenhagą brakteatami ze skarbu z Zagórzyna, których proweniencję cynicznie sfałszował, to całkiem inny kaliber. Tu nie wystarczy ani anegdota, ani pogłoska, ani paralogizmy oparte na słówkach "może", "zapewne", "jak można przypuszczać" etc. Tu trzeba twardych dowodów.

Być może zapewne można przypuszczać, że Gumowski był hersztem bandy okradającej nasz nieszczęśliwy kraj ze skarbów przeszłości. Może to nawet szczera prawda. Ale jak dotąd nie zostało to dowiedzione i w tym wypadku działa sympatyczniejsza niż "dura lex" zasada: praesumptio boni viri.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Strony: 1 [2] 3 4 ... 9   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM