Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
16 Grudzień 2017, 09:53:41


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: 1 2 3 [4] 5 6 ... 9   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego  (Przeczytany 10913 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 823



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #45 : 11 Październik 2017, 22:56:31 »

Ale niech zatem, zgodnie z apelem, przemówią źródła.

Szanowny Panie,

miło mi, że zdecydował się Pan zabrać głos w tym wątku, bo nareszcie pojawia się w nim coś więcej niż tylko powołanie się na bliżej nieokreślone pogłoski - że "ludzie mówią".

Będę Mariana Gumowskiego bronił, bo taka mi już w tym wątku przypadła rola, ale proszę się nie obawiać, nie mam do niego emocjonalnego stosunku, ani mi on brat ani swat, więc wobec oczywistych dowodów jego winy nie będę się zapierał i udawał, że ich nie widzę.

Na razie jednak takich dowodów rzeczywiście nie widzę.

1. List Feliksa Kopery. Chodzi tam o sprzedaż prywatnych zbiorów, co zostało wyraźnie podkreślone. Nie ma mowy o kradzieży, paserstwie etc. Wątpliwe wydaje się Koperze jedynie robienie przez Gumowskiego konkurencji publicznej instytucji i to na jej terenie, gdzie odbywa się także handel dubletami tej instytucji. W sumie skoro sam Kopera nie wie, co o tym sądzić, nie bardzo widzę dlaczego my po przeszło stu latach te jego wątpliwości mielibyśmy na siłę przekuwać w zarzut.

Nb. niektórzy Koledzy, traktujący wyprzedawanie muzealnych dubletów jako wielkie zło, powinni chyba tę działalność Gumowskiego poczytać mu za chwałę, bo skoro robił konkurencję dla handlu dubletami, to dzięki niemu mniej tych dubletów instytucja publiczna sprzedała, czyli mniej nagrzeszyła.


2. Wpis z pamiętnika. Wpis brzmi: "Wizyty Gumowskiego z Torunia - zniknięcie kopii dukata Łokietka". Nawet sam pamiętnikarz w tej notatce nie twierdzi (co mu się chwali, skoro za rękę nie złapał), że to Gumowski ukradł mu kopię dukata. Nie wiem (a chętnie bym się dowiedział), o jaką to konkretnie kopię chodzi i co w niej było takiego cennego. Nie wiem też, czy kopia się może potem znalazła, czy nie i czy pamiętnikarz pytał Gumowskiego o nią etc. Można więc wysnuć z tego jednego zdania i najczarniejsze domysły i nic szczególnego. Każdy pewnie wysnuje, co tam mu w duszy gra.


3. Akapit prof. Paszkiewicza. Tu widzę jedyny zarzut poważniejszy i sprawdzalny. To jego zaleta. Wadą natomiast jest to, że został sformułowany dopiero po śmierci Gumowskiego i nie bardzo wiadomo, dlaczego nie został mu postawiony za życia. 49 monet, które nie wróciły z ekspertyzy, to przecież nie byle co! Jakim cudem muzeum nie upomniało się nie o nie, skoro miało to wszystko w papierach? Kto tak długo tę sprawę krył i dlaczego? Przecież od ekspertyzy do śmierci Gumowskiego minęło 20 lat. Było dość czasu, by wszystko wyjaśnić, więc czemu tego nie zrobiono? Same zagadki.
 
Nb. znów wygląda na to, jakby Gumowski był kombinatorem słabym na umyśle. Być może prof. Paszkiewicz oparł się jeszcze na jakichś inwentarzach muzealnych, wykazach etc., ale w tym akapicie widzę jedynie powołanie się na rękopis samego Gumowskiego w kwestii liczby zatraconych monet. Mam rozumieć, że Gumowski wziął do ekspertyzy X monet, oddał X - 49, po czym w rękopisie opisującym te monety wyraźnie zaznaczył, że było ich jednak X? Sam na siebie sporządził donos? Poza tym praca podobno miejscami jest "wręcz bałamutna", ale akurat liczba nie pozostawia wątpliwości. Czyli mógł nabałamucić, a nie mógł liczby zachachmęcić na swoją korzyść? Niepojęte!

Rzuca to niestety cień na szacowną z wielu względów postać profesora, tak jak to jest np. w sprawie skarbu z Zagórzyna.

Jeśli idzie o skarb z Zagórzyna nie ma nawet cienia dowodu, że Gumowskiego coś z tym skarbem łączy. Jest natomiast niedorzeczna fantazja zmieniająca datację odnalezienia skarbu, by tak naciągnięta pasowała do daty listu Gumowskiego.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 823



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #46 : 11 Październik 2017, 23:04:10 »

"Caesar (...) respondit: Quia suam uxorem etiam suspicione vacare vellet"...

Raz jeszcze przypomnę, Panie Zenonie, że w sprawie żony cezara podejrzeniem nie był na przykład list jednego senatora do drugiego o tym, że trzeci senator słyszał na forum jakoby coś z tą żoną było nie tak.

Nie złapano jej wprawdzie in flagranti (to zresztą nie byłoby już "podejrzenie"), ale złapano w jej domu młodzieńca przebranego w damskie fatałaszki i bardzo było mało prawdopodobne (choć możliwe, prowokacje się zdarzają), że dostał się tam bez jej wiedzy.

W sprawie Gumowskiego odpowiednikiem tej sytuacji byłoby odkrycie w jego domu monet pochodzących z kradzieży. Wtedy też byłoby mało prawdopodobne, że znalazły się tam one bez jego wiedzy, choć na samej kradzieży go nie przyłapano.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
zenonmoj
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 058
Zainteresowania:
Monety rzymskie, głównie tetrarchowie, Konstantyn i rodzinka; Rzeczpospolita przedrozbiorowa.

Wiadomości: 3 099



Zobacz profil
« Odpowiedz #47 : 11 Październik 2017, 23:48:15 »

1. List Feliksa Kopery. Chodzi tam o sprzedaż prywatnych zbiorów, co zostało wyraźnie podkreślone. Nie ma mowy o kradzieży, paserstwie etc. Wątpliwe wydaje się Koperze jedynie robienie przez Gumowskiego konkurencji publicznej instytucji  i to na jej terenie, gdzie odbywa się także handel dubletami tej instytucji. W sumie skoro sam Kopera nie wie, co o tym sądzić, nie bardzo widzę dlaczego my po przeszło stu latach te jego wątpliwości mielibyśmy na siłę przekuwać w zarzut.
Proszę jeszcze raz przeczytać ten tekst ze zrozumieniem wszystkich jego niuansów. Nadawca listu wyraźnie pewne rzeczy daje do zrozumienia, nie nazywając ich jednak po imieniu. A chodzi w nim nie tylko o "robienie konkurencji", ale o quasi-prywatny "handelek" pod szyldem oficjalnej instytucji, czyli po prostu o konflikt interesów muzealnika i kolekcjonera / sprzedawcy - i to tak naprawde stanowi tu problem!
Co do numerów 2 i 3 - tak, wygląda na to, że w działalności pana G. wiele rzeczy jest "niepojętych"!
A jeśli chodzi o "przyłapywanie", bądź jego brak: niekoniecznie trzeba w coś wdepnąć, aby stwierdzić, że to coś niezbyt ładnie pachnie...
Dodam jednak, że być może nie powinniśmy na te wszystkie sprawy patrzeć z "dzisiejszego punktu widzenia". Wydaje się, iż dawniej podejście do pewnych zagadnień było nieco inne - zajrzyjmy na przykład do biografii innego zasłużonego naukowca:
http://www.spiegel.de/international/world/the-legacy-of-howard-carter-did-king-tut-s-discoverer-steal-from-the-tomb-a-671993.html
https://www.thenational.ae/world/europe/howard-carter-stole-from-tomb-of-tutankhamen-1.532457

ZM

PS. Wracając jeszcze do żony Cezara: sam Pan zauważył, że jej też in flagranti nie złapano...
Zapisane
barnaba
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Mennictwo Probusa

Wiadomości: 176


Zobacz profil
« Odpowiedz #48 : 12 Październik 2017, 00:23:39 »

nie mam do niego emocjonalnego stosunku, ani mi on brat ani swat, więc wobec oczywistych dowodów jego winy nie będę się zapierał i udawał, że ich nie widzę.

Na razie jednak takich dowodów rzeczywiście nie widzę.

Panie Lechu, śledząc tą wielce ciekawą dyskusję odnoszę wrażenie, że oczywistym dowodem winy prof. Gumowskiego dla Pana byłby chyba tylko prawomocny wyrok skazujący, ewentualnie własnoręcznie przyznanie się do winy przez prof. Gumowskiego. Tymczasem wiadomo na pewno, że taki wyrok nigdy nie zapadł, a zasady doświadczenia życiowego każą wątpić w możliwość nagłego ujawnienia się po latach własnoręcznego dokumentu, w którym prof. Gumowski przyznał się do swych win, więc właściwie z góry wiadomo, że Pan swojego stanowiska nie zmieni.   

Obronę prof. Gumowskiego opiera Pan głównie na domniemaniu niewinności. Jest to jednak instytucja obowiązująca wyłącznie w postępowaniu karnym (w postępowaniu cywilnym lub administracyjnym już nie, nie mówiąc o innych dziedzinach życia). Tymczasem my nie prowadzimy postępowania karnego z udziałem prof. Gumowskiego i nie grozi mu z naszej strony żadna kara. My debatujemy, czy istnieją podstawy do powzięcia wątpliwości co do etyki prof. Gumowskiego jako kolekcjonera. Nikt bowiem przecież nie podważa jego oczywistych zasług dla rozwoju numizmatyki polskiej. Moim zdaniem brak podstaw, aby w tego rodzaju dyskusji obowiązywały standardy i gwarancje właściwe dla postępowania karnego. Do dokonania indywidualnej i prywatnej oceny, czy istnieją tego rodzaju wątpliwości nie potrzeba moim zdaniem takich samych „oczywistych dowodów”, jakie byłyby niezbędne do wydania prawomocnego wyroku skazującego kogoś za przestępstwo.

Dlatego też moim zdaniem zupełnie bezpodstawnie z góry odrzuca Pan jako skrajnie niewiarygodne relacje szeregu uczestników tej dyskusji, którzy wskazywali, że słyszeli z pierwszej lub dalszej ręki, że ludzie którzy znali prof. Gumowskiego również artykułowali tego rodzaju wątpliwości. Pełna zgoda, ze takie relacje nie wystarczyłyby w postępowaniu karnym do skazania profesora, ale dlaczego niby mielibyśmy je z góry odrzucać w ramach naszej dyskusji?

Jest Pan zresztą niekonsekwentny. W przypadku prof. Gumowskiego według Pana miałaby absolutnie obowiązywać zasada domniemania niewinności, ale już – jak się daje - nie w przypadku osób, które wyrażały swoje wątpliwości o prof. Gumowskim? W stosunku do tych osób nie zakłada Pan bowiem, że są niewinne, ale wskazuje że może powodować nimi zawiść kolekcjonerska lub jakieś innne niskie pobudki, dlatego też ich relacje należy z góry odrzucić. 

Ja mogę powiedzieć, że podobne wątpliwości co do etyki prof. Gumowskiego jako kolekcjonera, na długo przed rozpoczęciem tej dyskusji, słyszałem od prof. Bodzka – Dyrektora gabinetu numizmatycznego MNK (nie pamiętam przy tym niestety dokładnie na jakie źródła On się powoływał). Prof. Bodzek nie jest kolekcjonerem, ale wybitnym numizmatykiem i muzealnikiem, nie rywalizuje z prof. Gumowskim o posady, splendor ani chwałę, więc naprawdę brak podstaw do przypisywania mu jakichkolwiek złych intencji, czy też jakichś ukrytych korzyści w wyrażaniu takich wątpliwości. Co najwyżej mogą one mu prędzej zaszkodzić. A mimo to je wyraził, doskonale zdając sobie sprawę, że mogą wydać się kontrowersyjne, mając na względzie renomę naukową profesora i ogólnie jego miejsce w numizmatyce polskiej.

Domyślam się, że dla Pana to jest żaden argument ani dowód, dlatego też z góry wyjaśniam, że nie dzielę się tym tu w celu przekonania Pana, ale wyłącznie w celu pokazania, że dla innych, w tym mnie, podobne relacje osób, do których ma się zaufanie i których się naprawdę ceni, mają znaczenie i dają podstawy do powzięcia pewnych wątpliwości, zwłaszcza jeżeli dodatkowo zestawi się je z przywołanymi w tej dyskusji czterema źródłami pisanymi (trzema przywołanymi przez kolegę Rewizora oraz słynny list Gumowskiego do muzeum w Kopenhadze).

A propos tego słynnego listu i pracy prof. Bursche. Podzielam Pana krytyczne uwagi co do wątpliwej metodologii ustalania proweniencji niektórych monet ze skarbu z Zagórzyna, datowania samego skarbu, jak i łączenia pewnych faktów z osobą prof. Gumowskiego w wydaniu prof. Bursche. Nie podzielam jednak Pana interpretacji samego listu prof. Gumowskiego, a ściślej Pana interpretacji pobudek i postawy prof. Gumowskiego przy sporządzaniu tego listu, m.in. dlatego że jest ona motywowana zbyt absolutnie pojmowaną zasadą domniemania niewinności i jest głucha na liczne ustne i pisemne relacje innych kolekcjonerów i muzealników o prof. Gumowskim.

Dlatego też zamiast robić dość osobliwą ankietę, kto doniósłby na Pana na podstawie wskazanych przez Pana w odrębnym poście faktów i założeń więcej pożytku przyniosłaby m.zd. ankieta, kto po przeczytaniu całej naszej dyskusji nie ma jakichkolwiek wątpliwości co do postawy etycznej prof. Gumowskiego, a kto jakieś wątpliwości jednak powziął. Myślę że taka ankieta może cieszyć się większym zainteresowaniem niż ta dotychczasowa i podejrzewam że w jej wyniku może okazać się, że niewielu jest takich jak Pan, tj. bez żadnych wątpliwości.
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 823



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #49 : 12 Październik 2017, 01:00:58 »

Nadawca listu wyraźnie pewne rzeczy daje do zrozumienia, nie nazywając ich jednak po imieniu.

Staram się być człowiekiem prostolinijnym i dlatego w takich sprawach odrzuca mnie "dawanie do zrozumienia" i to bez nazywania po imieniu. Zawsze wtedy sobie myślę "Napisz, bracie, jasno, jakie masz zarzuty i przedstaw dowody". Mętniactwo w oskarżaniu kojarzy mi się bowiem z takimi mętnymi frazami z minionego ustroju jak "poszedł na lep wiadomych sił" etc.

Jeśli idzie o list Kopery, to chciałbym przynajmniej znać kontekst i dalsze dzieje tej sprawy: jak zareagował odbiorca listu, czy ktoś się z Gumowskim rozmówił i jak to się skończyło.

Poza tym jaki jest w tym konkretnym wypadku konflikt "interesów muzealnika i kolekcjonera"? Czy Pana zdaniem muzealnik (a może także sprzymierzeniec muzealników) w ogóle nie powinien być prywatnym kolekcjonerem ani sprzedawcą monet z prywatnych zbiorów? Co innego gdyby na przykład Gumowski pokątnie kupował dla siebie muzealne dublety po własnej zaniżonej wycenie. Wtedy sprawa byłaby oczywista. Bo już kupno w otwartym przetargu działałoby na korzyść instytucji, ponieważ podnosiłoby cenę.

Co do numerów 2 i 3 - tak, wygląda na to, że w działalności pana G. wiele rzeczy jest "niepojętych"!

Powtórzę po raz n-ty. W cywilizowanym przewodzie sądowym wątpliwości (a więc także poszlaki "niepojęte") tłumaczy się na korzyść oskarżonego. Rzeczą prokuratora jest wątpliwości rozwiać, a w "niepojętościach" znaleźć logikę. Jeśli tego nie uczynił, sprawa zostaje oddalona.

niekoniecznie trzeba w coś wdepnąć, aby stwierdzić, że to coś niezbyt ładnie pachnie...

Rzecz w tym, czy ów zapach na pewno wydziela osoba oskarżana, czy też może to ktoś wokół niej czyni "smrodek". Sam zapach nam tego nie zdradzi.

Dodam jednak, że być może nie powinniśmy na te wszystkie sprawy patrzeć z "dzisiejszego punktu widzenia".

To jeszcze inne zagadnienie. Na razie chciałbym mieć choć jedną jasno sformułowaną sprawę opartą na sprawdzalnych dowodach. Coś takiego mogłoby się wykluć z tego akapitu prof. Paszkiewicza, gdyby na przykład okazało się, że również rejestry muzealne potwierdzają zaginięcie tych 49 monet, że w związku z tym wysyłano monity do Gumowskiego, ale że (tu tak sobie fantazjuję na całego) muzeum otrzymało z KW PZPR zakaz dalszego nękania towarzysza Gumowskiego, gdyż cieszy się on zaufaniem najwyższych czynników.

Nb. zabór państwowego mienia w pierwszej połowie lat 50. - a czymś takim byłoby przywłaszczenie tych 49 monet - to sprawa niemal gardłowa. Już prędzej wybaczono by okradzenie i zamordowanie prywatnego kolekcjonera...


PS. Wracając jeszcze do żony Cezara: sam Pan zauważył, że jej też in flagranti nie złapano...

Ale znaleziono u niej przebranego podejrzanego młodzieńca. Czy u Gumowskiego znaleziono ukryte w mące podejrzane monety?
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 823



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #50 : 12 Październik 2017, 03:23:41 »

Obronę prof. Gumowskiego opiera Pan głównie na domniemaniu niewinności. Jest to jednak instytucja obowiązująca wyłącznie w postępowaniu karnym (w postępowaniu cywilnym lub administracyjnym już nie, nie mówiąc o innych dziedzinach życia). Tymczasem my nie prowadzimy postępowania karnego z udziałem prof. Gumowskiego i nie grozi mu z naszej strony żadna kara. My debatujemy, czy istnieją podstawy do powzięcia wątpliwości co do etyki prof. Gumowskiego jako kolekcjonera.

Szanowny Panie Barnabo,

zanim odniosę się do Pańskiego postu, uczynię wyznanie, które może pozwoli Panu lepiej zrozumieć motywy, jakie mną kierują.

Otóż w polskiej numizmatyce w porównaniu do Mariana Gumowskiego jestem właściwie nikim. Żyję na uboczu, nie ubiegam się o żadne tłuste posady, granty, roboty zlecone etc. Najdroższa moneta, jaką w życiu sprzedałem, a sprzedawałem niewiele, na pewno nie kosztowała więcej niż kilkadziesiąt dolarów. Krótko mówiąc: nie jestem żadną konkurencją dla nikogo: ani dla ludzi żyjących z zajmowania się numizmatyką, ani dla handlarzy.

Raz tylko nadepnąłem komuś na odcisk, gdy jeszcze w czasach kafejki Allegro napisałem tam, że pewien znany handlarz z Poznania sprzedał właśnie kilka falsyfikatów. Dość oczywistych, bo już wcześniej zidentyfikowanych w wielu egzemplarzach w różnych bazach.

Burza, jak się wtedy rozpętała, zaskoczyła mnie ogromnie, bo monety wprawdzie tanie nie były, ale żaden tam wielki cymes. Nie dziwiłbym się też, gdyby to tylko sam ten handlarz miał do mnie pretensje: w końcu psułem mu interes. Ale w nagonce wzięli udział również inni znani handlarze - tak, jakbym zdradził jakąś zawodową tajemnicę cechu. Jeden z nich, już nieżyjący, wręcz ostentacyjnie szukał na mnie "haków", aby przekonać widownię tego sporu, że "istnieją podstawy do powzięcia wątpliwości co do etyki" Stępniewskiego. Utrzymywał mianowicie, jakobym sam był dość podejrzanym handlarzem robiącym pokątnie ciemne interesy, który najpewniej w taki podły sposób zwalcza konkurencję.

Na szczęście dla mnie szukał tych haków pospiesznie i niestarannie. Smrodek wprawdzie puścił zręczny, ale pomylił mnie z całkiem inną osobą noszącą to same nazwisko, lecz mieszkającą w zupełnie innym regionie kraju. W dodatku w żaden sposób ze mną niespokrewnioną. Ale, jak mówię, rozpędził się i to do tej osoby dopasował realia w swoim barwnym oszczerstwie.

Żeby ta opowieść nie wyglądała paranoicznie ("otoczony przez samych wrogów"), muszę dodać, że otrzymałem też liczne wyrazy wsparcia. W tym prywatny mail od innego znanego sprzedawcy, który bardzo chwalił mnie za bezkompromisowość i pytał, czy na pewno wiem, co robię, bo zadzieram z mafią, w dodatku z międzynarodowymi powiązaniami. Wydało mi się to z początku grubą retoryczną przesadą, ale później odebrałem pewien dziwny telefon i trochę zmieniłem zdanie.

Jak to się ma do sprawy Gumowskiego? Otóż skoro wobec mnie, jak mówię - nikogo, w wyniku jednej jedynej sprawy posunięto się do oszczerstw zawierających "podstawy do powzięcia wątpliwości" etc. etc., to zastanawiam się z iloma podobnymi sprawami musiał mieć do czynienia w ciągu swego długiego życia Gumowski. I rzecz jasna patrzę na niego przez pryzmat własnych skromniutkich doświadczeń.

Przecież gdyby w kilkadziesiąt lat po mojej śmierci ktoś znalazł gdzieś w jakichś internetowych archiwach szczątki kafejki Allegro z samym tym wysuniętym przeciwko mnie oszczerstwem i dodatkowo rozumowałby tak, jak Pan to robi w swoim poście, mógłby bez problemu uznać, że istnieją podstawy do powzięcia wątpliwości co do etyki Stępniewskiego.

Tak na dobry ład o "podstawy do powzięcia wątpliwości" nigdy nie jest specjalnie trudno. Wątpić da się we wszystko. Paru filozofów już to przetrenowało na wskroś. Nie będę rzecz jasna kwestionował Pana interpretacji prawnych, bo na tym polu przerasta mnie Pan o trzy głowy, ale zasada domniemania niewinności jest także zwyczajną zasadą moralną. Ja tu się nie bawię w sąd na Gumowskim z wszelkimi prawnymi rygorami, bo ani to nie miałoby sensu, ani ja nie mam kompetencji. Po prostu protestuję przeciwko szkalowaniu człowieka, bo wiem, jak łatwo coś takiego bliźniemu urządzić i jakie to, niestety, dziś powszechne. A moje wypowiedzi, w których używam terminów prawnych, można bez szkody dla ich sensu traktować jako metafory.

Jest Pan zresztą niekonsekwentny. W przypadku prof. Gumowskiego według Pana miałaby absolutnie obowiązywać zasada domniemania niewinności, ale już – jak się daje - nie w przypadku osób, które wyrażały swoje wątpliwości o prof. Gumowskim? W stosunku do tych osób nie zakłada Pan bowiem, że są niewinne, ale wskazuje że może powodować nimi zawiść kolekcjonerska lub jakieś innne niskie pobudki, dlatego też ich relacje należy z góry odrzucić.  

Nie jestem niekonsekwentny, ale pokazuję, jak łatwo odbić piłeczkę pozostając na tym samym poziomie domysłów i fantazji. Skoro można wyfantazjować niskie pobudki Gumowskiego ("Jest przy tym mało prawdopodobne aby ryzykował własną pozycję i pośredniczył w transakcji, która w świetle obowiązującego prawa była nielegalna, nie mając w niej interesu finansowego"; Bursche, s. 59), to można też wyfantazjować niskie pobudki jego oszczerców. Bo czemu nie? Czy rzucanie oszczerstw nie jest przypadkiem dobrą podstawą do powzięcia wątpliwości co do etyki oszczercy?

Domyślam się, że dla Pana to jest żaden argument ani dowód, dlatego też z góry wyjaśniam, że nie dzielę się tym tu w celu przekonania Pana, ale wyłącznie w celu pokazania, że dla innych, w tym mnie, podobne relacje osób, do których ma się zaufanie i których się naprawdę ceni, mają znaczenie i dają podstawy do powzięcia pewnych wątpliwości, zwłaszcza jeżeli dodatkowo zestawi się je z przywołanymi w tej dyskusji czterema źródłami pisanymi (trzema przywołanymi przez kolegę Rewizora oraz słynny list Gumowskiego do muzeum w Kopenhadze).

Jeśli chciał mnie Pan poinformować, że niewiele Panu trzeba, by o kimś źle myśleć i że takich osób jak Pan jest więcej, to ze smutkiem przyjmuję to do wiadomości, ale co mogę z tym począć? Nic. Podobnie jak z opinią Pana Tomasza, że polskie społeczeństwo jest beznadziejne, dominuje w nim "wszędobylskie januszowate polactwo" i dlatego nie zasługujemy na prawodawstwo podobne do brytyjskiego. Mówiąc dosadniej: trzeba nas trzymać za pysk i tylko apelować "do organów policji i prokuratury o zintensyfikowanie działań". [Uwaga: to ostatnie zdanie nie odwołuje się do wypowiedzi Pana Tomasza, ale do niesławnej deklaracji w sprawie detektorystów autorstwa przedstawicieli polskiego archeologicznego środowiska akademickiego]

Po takich deklaracjach dyskusja się kończy, bo na to nie ma argumentów. To jest pewien styl życia. Dla jednych oczywisty, dla drugich - nie.

I żeby było jasne: nie mam nic przeciwko fantazjom i spekulacjom w numizmatyce. Z uwagą też słucham cudzych spekulacji. Zwłaszcza w numizmatyce antycznej twardych danych często jest tak niewiele (albo wcale), że trzeba dziury zatykać wyobraźnią, aby zbudować jakiś w miarę całościowy obraz. Niemniej fantazję trzeba nazywać fantazją i nie przenosić tego, co ujdzie od biedy w porządkowaniu materiału, na płaszczyznę personalnych oskarżeń.

A propos tego słynnego listu i pracy prof. Bursche. Podzielam Pana krytyczne uwagi co do wątpliwej metodologii ustalania proweniencji niektórych monet ze skarbu z Zagórzyna, datowania samego skarbu, jak i łączenia pewnych faktów z osobą prof. Gumowskiego w wydaniu prof. Bursche. Nie podzielam jednak Pana interpretacji samego listu prof. Gumowskiego, a ściślej Pana interpretacji pobudek i postawy prof. Gumowskiego przy sporządzaniu tego listu, m.in. dlatego że jest ona motywowana zbyt absolutnie pojmowaną zasadą domniemania niewinności i jest głucha na liczne ustne i pisemne relacje innych kolekcjonerów i muzealników o prof. Gumowskim.

Nie bardzo rozumiem, co mają inne "liczne ustne i pisemne relacje innych kolekcjonerów i muzealników" dotyczące całkiem innych spraw do tej konkretnej sytuacji i tego konkretnego listu. Mnie pobudki tego listu nie interesują, bo ich nie znam. Nie wiem, kim był właściciel tych brakteatów, skąd je miał, co go łączyło z Gumowskim. Troszkę "psychologizowałem" na samym początku, gdy nie miałem pojęcia, jak bardzo naciągana jest interpretacja prof. Burschego. W szczególności nie wiedziałem, że nie jest ona oparta na żadnych zewnętrznych dowodach, a przeciwnie - to sam ten list jest "dowodem" w sprawie powiązania brakteatów z Zagórzynem oraz zmiany datowania odkrycia skarbu.

Teraz zwracam już tylko uwagę na to, co w tym liście zostało naprawdę napisane. Bo to całkowicie wystarczy. Dmucham i sztuczna mgła się rozwiewa  Uśmiech

Oto 22 lutego 1927 Gumowski pisze otwarcie pod swoim nazwiskiem do przedstawiciela zagranicznego muzeum niewątpliwie zdając sobie sprawę, że to, co napisze, zostanie gdzieś w archiwach tej instytucji. Czy tak załatwia szemrane interesy człowiek o niewątpliwie szerokich kontaktach kolekcjonersko-handlowych? Nie ma tam też w tym liście nic o tej późniejszej podejrzanej "berezyńskiej" proweniencji, a jako miejsce pochodzenia podana jest po prostu "Rosja". Można się zżymać na tak mało konkretne dane, ale nie wiemy, czy tę "Rosję" Gumowski wymyślił, czy tylko powtórzył za właścicielem, ani też nie mamy podstaw, by sądzić, że go ta "Rosja" z roku 1914 kompromitowała w oczach duńskiego specjalisty od skandynawskich brakteatów.

Więcej nie ma tam nic. Nic podejrzanego, nic tajemniczego, kompletnie nic. Ten list bez całej tej fantastycznej otoczki, w jaką go spowito, nie ujawnia żadnej sensacji. I nie mamy też podstaw, by sądzić, że adresat tego listu potraktował go inaczej. Dlaczego mamy być bardziej podejrzliwi niż on?
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Rewizor
Nowy użytkownik
*
Poland Poland


Wiadomości: 5


Zobacz profil
« Odpowiedz #51 : 12 Październik 2017, 10:44:00 »

Zatem zerknijmy co Kopera napisał w dalszej części listu do Wittyga, do którego zwracał się w pewnym okresie z każdą niemal sprawą dotyczącą szeroko pojętej numizmatyki. Dla porządku cytuję cały fragment listu dotyczący Gumowskiego.
"Piszę do Was w sprawie drażliwej, o której nie wiem co sądzić.  P. Gumowski urządził sobie handelek monet przy Muzeum Czapskich, nazywa się to, że sprzedaje Redakcya  Wiadomości numizmatycznych / dla członków zbiory prywatne. Jest to konkurencya naszym dubletom no i fakt, że handel się prowadzi bądź co bądź przy publicznej  instytucyi. Co sądzicie o tem?"
I dalej
„Mnie to razi. W ogóle jest zwyczaj, aby urzędnicy muzealni nie handlowali dziełami sztuki,  nie wiem jak bywa u numizmatyków. Proszę o słowo odpowiedzi,  nie chciałbym bowiem robić awantury bez potrzeby, a wiem że Gumowskiemu było by przykro.”
Nie mówimy tu o oficjalniej sprzedaży monet jaką prowadził Towarzystwo Numizmatyczne w Krakowie (zysk szedł na cele organizacyjne), którego Kopera także  był członkiem i które całym sercem jako dyrektor Muzeum Narodowego w Krakowie wspierał, ale o „handelku” pod przykrywką redakcji Wiadomości Numizmatyczno-Archeologicznych. Oferty sprzedaży obiektów wystosowane wprost przez Gumowskiego z  czasów gdy pracował w Czapskich (także na papeterii Towarzystwa) znajdziemy w archiwach wielu muzeów np. Muzeum Narodowego w Poznaniu.
Niewątpliwie mamy tu do czynienie z konfliktem interesów (tak to trzeba nazwać) i naruszeniem etyki  muzealnika. Kopera nazywa to zwyczajem, a obecnie jest to punkt 8.14. (Udział w  obrocie  handlowym,  którego  przedmiotem  jest  dziedzictwo  natury  lub kultury),  w Kodeksie etyki dla muzeów ICOM brzmiący: „Osoby  uprawiające  zawód  muzealnika  nie  powinny  uczestniczyć bezpośrednio  lub  nawet pośrednio w obrocie handlowym (kupno lub sprzedaż) którego przedmiotem jest dziedzictwo naturalne lub kulturalne”.
Gumowski cały czas lawiruje pomiędzy powinnością pracownika (urzędnika nawet!) Muzeum, a typowo kolekcjonerskimi (czy też handlowymi ) pasjami i umiejętnościami, które nota bene w wielu sytuacjach były z pożytkiem przez Muzeum wykorzystywane. Drogi obu Panów (Kopery i Gumowskiego) rozeszły się w niewyjaśnionych do końca okolicznościach  po I wojnie. Gumowski przedstawił swoją wersję (we  „Wspomnieniach…”, które są słabo weryfikowalne) , Kopera z kolei nigdzie się na ten temat nie wypowiedział, ale pytaniem pozostaje dlaczego o miejscu ukrycia zbioru numizmatycznego nie poinformował jego opiekuna, czyli Gumowskiego ( o co ten miał pretensje) tylko woźnego muzealnego Szkaradka. Czy pojawił się jakiś problem z zaufaniem, czy też Kopera chciał ograniczyć liczbę osób wtajemniczonych. To już jednak zbyt głęboka sfera domysłów.

Co do wpisu o wizycie i „znikniętej” kopii dukata Łokietka
Pamiętnik , a raczej z dziennik z którego pochodzi jest prowadzony w taki sposób, że na początku notki mamy informację dotyczącą osoby, a w dalszej części efektu wizyty,  spotkania lub ewentualnie korespondencji. Jest to jedyne miejsce  i jedyna osoba przy, której pojawiła się informacja o zgubieniu monety (a był on prowadzony w takiej formie przez ponad 30 lat).
Co do wartość „zguby”. W moim pojmowaniu świata nie ma to znaczenie, ale gdyby była nieistotna, to czy notatka tak by się pojawiła? Zatem ważne jest nie to co zginęło, ale w jakich okolicznościach.

Dokumenty, które przedstawiłem nie mają być dowodem „winy” M. Gumowskiego, ale na pewno nie świadczą o jego krystaliczności . Wspomnień czy dokumentów spisanych w podobnym tonie jest więcej, ale nie ma potrzeby wszystkich ich tu przedstawiać.  Gdyby dodatkowo to co mamy „na papierze” połączyć z licznymi opowieściami jak np. pościg za Gumowskim w wykonaniu prof. Budkowej  po jego wizycie w Zakładzie Nauk Pomocniczych Historii UJ, to naprawdę  mamy tu fascynujące studium zdolnego i płodnego badacza, muzealnika i obrotnego kolekcjonera zarazem.
Zapisane
barnaba
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Mennictwo Probusa

Wiadomości: 176


Zobacz profil
« Odpowiedz #52 : 12 Październik 2017, 11:03:40 »

Szanowny Panie Lechu,

dziękuję za obszerną odpowiedź, i to okupioną w dodatku – jak podejrzewam na podstawie późnej godziny jej wysłania - rezygnacją ze snu wczorajszej nocy. Już mam wyrzuty sumienia z tego powodu Uśmiech

Dziękuję również za Pana wyznanie, które faktycznie pozwala lepiej zrozumieć Pana motywy i nie pozostawia wątpliwości, że Pana bardzo pryncypialne i bezkompromisowe stanowisko wynika z osobistych doświadczeń, a nie np. z jakiejś przekory, czy chęci polemizowania dla samej rozkoszy polemizowania itd.  

Znana jest mi tamta słynna dyskusja na kafejce allegro. Nie uczestniczyłem co prawda w niej bezpośrednio (przeczytałem ją ze dwa lata później), ale gdybym w niej uczestniczył z pewnością mógłby Pan liczyć na wyrazy wsparcia także ode mnie.

Przyrównanie tamtej sprawy ze sprawą Gumowskiego, jakkolwiek pozwala zrozumieć Pana motywy, nie wydaje mi się jednak adekwatne, dlatego że dla wszystkich trzeźwo myślących czytelników tamtej „dyskusji” niebędących w zmowie z Pana „prześladowcami” oczywiste było, że oszczerstwa wysuwane pod Pana adresem były wyssane z palca i nie dawały absolutnie żadnych podstaw do jakichkolwiek wątpliwości co do Pana postawy, natomiast ostatecznie skompromitowały osoby Pana atakujące, które przynajmniej do czasu tamtej dyskusji dla wielu mogły uchodzić za autorytety.

Dlatego też Pana rozumowanie, zgodnie z którym „skoro wobec mnie, jak mówię - nikogo, w wyniku jednej jedynej sprawy posunięto się do oszczerstw zawierających "podstawy do powzięcia wątpliwości etc. etc.,to zastanawiam się z iloma podobnymi sprawami musiał mieć do czynienia w ciągu swego długiego życia Gumowski. I rzecz jasna patrzę na niego przez pryzmat własnych skromniutkich doświadczeń”, zawodzi, bo nieprawdziwa jest przesłanka tego rozumowania - tamte oszczerstwa naprawdę nie zawierały żadnych podstaw do powzięcia wątpliwości wobec Pana.

Wcale nie jest bowiem tak źle ze mną, czy innymi osobami, jak Pan zdaje się sądzić („Jeśli chciał mnie Pan poinformować, że niewiele Panu trzeba, by o kimś źle myśleć i że takich osób jak Pan jest więcej, to ze smutkiem przyjmuję to do wiadomości”), tj. że już samo postawienie komuś zarzutu dowolnej treści, w dowolnej formie, na dowolnym forum i przez dowolne osoby, automatycznie miałoby dawać mi lub innym podstawy do powzięcia wątpliwości na temat uczciwości danej osoby. Do powstania tych wątpliwości zarówno dla mnie, jak i zapewne dla wielu innych uczestników naszego forum, jeszcze daleka, daleka droga!  

Liczy się bowiem wiele czynników, m.in. kto stawia zarzut, w jakich okolicznościach, w jakiej formie, w oparciu o jakie dane, czy i jak to uzasadnia, ile osób stawia takie zarzuty, czy osoby te opierają się na tych samych źródłach, czy innych, czy mogą być ze sobą w zmowie itd., itd. Tymczasem w sprawie Gumowskiego okazuje się, że naprawdę spora liczba osób raczej niepowiązanych ze sobą w różnej formie, w różnym czasie, w oparciu o rożne źródła i relacje, stawia jednak zarzuty Gumowskiemu. Czy naprawdę uważa Pan, że wszyscy oni są niewiarygodni i wszyscy powodowani są jakimiś niskimi pobudkami? Czy naprawdę to Pana nie zastanawia?

Wracając teraz do listu. Nie twierdzę, że ujawnia on jakieś sensacje. Ale nie zgodzę się, że nie ma w nim absolutnie nic podejrzanego ani tajemniczego. Abstrahując od kwestii, że Gumowski naruszył prawo ówcześnie obowiązujące podejmując się analizowanej inicjatywy (osobiście tej kwestii nie analizowałem, ale w tym zakresie opieram się na prof. Bursche), i abstrahując w tym miejscu nawet od oceny tego prawa, powstaje zasadnicze pytanie po co dyrektor muzeum w ogóle zgodził się występować w roli pośrednika sprzedaży prywatnych numizmatów na rzecz zagranicznego muzeum, łamiąc przy okazji ówcześnie obowiązujące przepisy prawa? Nie można udawać, że ten list nie wywołuje powyższego pytania, bo ono wręcz narzuca się!

Ostatecznej odpowiedzi rozwiewającej wszelkie wątpliwości na to konkretne pytanie zapewne nie poznamy i skazani jesteśmy w tym zakresie na przypuszczenia. Bo też ma Pan rację, że odpowiedź na to pytanie to sfera przypuszczeń, a nie faktów. Ma Pan ponadto rację, że można teoretycznie wyobrazić sobie, że Gumowski działał w rzeczywistości w słusznym celu i motywowany był szlachetnymi pobudkami przy sporządzaniu tego listu. Bardzo ciekawie Pan zresztą swoje przypuszczenia w tym zakresie przedstawił, z właściwą sobie swadą i oczywistym talentem erystycznym.  

Jednakże możliwe są także przypuszczenia, które są niekorzystne dla Gumowskiego. Dzisiaj, po tylu latach każdy z nas, podług własnej wrażliwości i doświadczeń osobistych, waży w sercu i rozumie która z odpowiedzi na analizowane pytanie jest bardziej prawdopodobna w świetle zasad doświadczenia życiowego, a także w świetle pisemnych i ustnych relacji pozostałych osób i wysuwanych przez nich zarzutów.

Gdyby sprawę ograniczyć wyłącznie do tego jednego listu, w absolutnym oderwaniu od całej reszty, to gotów byłbym się zgodzić, że może za wcześnie na wątpliwości. Jednakże w świetle pozostałych relacji, a zwłaszcza tych pisemnych wskazanych przez Rewizora, ja widzę już podstawy do zasadniczych wątpliwości odnośnie do postawy Gumowskiego jako kolekcjonera i jego „krystaliczności”.

Zapisane
zenonmoj
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 058
Zainteresowania:
Monety rzymskie, głównie tetrarchowie, Konstantyn i rodzinka; Rzeczpospolita przedrozbiorowa.

Wiadomości: 3 099



Zobacz profil
« Odpowiedz #53 : 12 Październik 2017, 13:13:27 »

Szanowny Panie Lechu!

Po przeczytaniu dwóch poprzednich postów właściwie nie mam niczego nowego do dodania. Jak starałem się unaocznić porównaniem z Plutarchową opowiastką o "żonie Cezara (tego konkretnego Gajusza Juliusza, dlatego pisanego z dużej litery)": tak jak z dzisiejszego punktu widzenia (pkt. 8.14. Kodeksu etyki dla muzeów ICOM) już sam fakt pośrednictwa Gumowskiego w "handelku" z kopenhaskim muzeum - a fakt ten jest udowodniony ponad wszelką wątpliwość poprzez samo istnienie rzeczonego listu! - uchodzi za niedopuszczalny, a co najmniej etycznie wątpliwy - tak i Cezar uznał za niedopuszczalne, aby ludziska poddawali w wątpliwość cnotę jego, Cezara, małżonki. Oddalił podejrzaną, choć Klodiusza nikt tak naprawdę in flagranti w łóżku z Pompeją nie przyłapał - niezależnie od zakładanego (bądź nie) przyzwolenia i chęci obojga do zajmowania się rują i poróbstwem, choć zapewne mógłby, broniąc ich domniemanej niewinności, twierdzić, że nawet w tej teoretycznej sytuacji in flagranti, o ile oboje byliby czymś dokładnie przykryci, trudno byłoby ze stuprocentową pewnością stwierdzić, czy też naprawdę miał miejsce godny potępienia coitus perfectus, oczywiście zakładając, że Pompeja przed owym pożałowania godnym incydentem nie była jeszcze virgo intacta...
Niezależnie od pochodzenia owych brakteatów - NB. jakoś nie mogę uwierzyć, by w latach dwudziestych pan G., Polak, w tym piśmie pisząc: Rosja, miał na myśli "gubernię kaliską"... - i ich przynależności (bądź nie...) do skarbu z Zagórzyna, uważam, także w świetle innych tu cytowanych świadectw (poszlak...), że postępowanie prof. G jest w tym przypadku co najmniej dziwne. I to wszystko. A może jednak virgo intacta... ?

ZM
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 823



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #54 : 12 Październik 2017, 18:57:40 »

Zatem zerknijmy co Kopera napisał w dalszej części listu do Wittyga
[...]
I dalej
„Mnie to razi. W ogóle jest zwyczaj, aby urzędnicy muzealni nie handlowali dziełami sztuki,  nie wiem jak bywa u numizmatyków. Proszę o słowo odpowiedzi,  nie chciałbym bowiem robić awantury bez potrzeby, a wiem że Gumowskiemu było by przykro.”

Dlaczego wcześniej nie podał Pan całego listu? Ktoś może teraz pomyśleć, że chciał Pan chytrze zastawić jakąś pułapkę na pozostałych dyskutantów i będzie miał pewne racje, by powziąć wątpliwości co do etyki etc. etc.

Mnie to razi. W ogóle jest zwyczaj, by w poważnej dyskusji nie manipulować w ten sposób dowodami. Proszę o słowo odpowiedzi, nie chciałbym bowiem robić awantury bez potrzeby, bo zdaję sobie sprawę, że Panu mogłoby być przykro.

Niewątpliwie mamy tu do czynienie z konfliktem interesów (tak to trzeba nazwać) i naruszeniem etyki muzealnika. Kopera nazywa to zwyczajem, a obecnie jest to punkt 8.14. (Udział w obrocie handlowym, którego przedmiotem  jest dziedzictwo natury lub kultury), w Kodeksie etyki dla muzeów ICOM brzmiący: „Osoby uprawiające zawód  muzealnika nie powinny uczestniczyć bezpośrednio lub nawet pośrednio w obrocie handlowym (kupno lub sprzedaż) którego przedmiotem jest dziedzictwo naturalne lub kulturalne”.

Jeśli przyjmiemy założenie, że Kodeks etyki dla muzeów ICOM to ostateczne i autorytatywne zasady moralne, jakie ludzkość wymyśliła i dodatkowo rzutujemy je wstecz, to ma Pan rację -  Marian Gumowski ten kodeks złamał.  

Ja temu naturalnie nie przeczę, bo fakt, że Marian Gumowski był zarazem muzealnikiem i kolekcjonerem sprzedającym i kupującym monety, to rzecz powszechnie wiadoma i do tego nie trzeba żadnego Zagórzyna, starych listów i pamiętników. Wystarczyło złożyć deklarację, że Pana zdaniem dla muzealnika kolekcjonerstwo i wszelkie czynności z tym związane to plama w życiorysie i już. Ja tę deklarację przyjąłbym do wiadomości i najwyżej złożył zdanie odrębne, bo o czym tu dyskutować. Gdyby mi ktoś oświadczył, że Marian Gumowski ma plamę w życiorysie, bo (dajmy na to) rozwiódł się z żoną, czym złamał jakieś tam paragrafy Katechizmu KK, postąpiłbym identycznie.

Gumowski przedstawił swoją wersję (we  „Wspomnieniach…”, które są słabo weryfikowalne)
[...]
Co do wpisu o wizycie i „znikniętej” kopii dukata Łokietka
Pamiętnik , a raczej z dziennik z którego pochodzi

Czy mógłby Pan napisać coś więcej o weryfikowalności tego Pamiętnika i o tym, dlaczego sądzi Pan (jak można wnosić z Pańskich uwag), że jest ona większa niż "słaba weryfikowalność" Wspomnień Gumowskiego

Jest to jedyne miejsce  i jedyna osoba przy, której pojawiła się informacja o zgubieniu monety (a był on prowadzony w takiej formie przez ponad 30 lat).

Czy mam rozumieć, że tyle Panu wystarczy, by sformułować wobec kogoś podejrzenie o złodziejstwo? Bo choć nie użył Pan tego słowa, to przecież jakby w tym kierunku zmierzają Pańskie sugestie (np. pisze Pan "zguba" w cudzysłowie, czego sam pamiętnikarz nie robi). Jeśli się jednak mylę i to nie złodziejstwo Pan miał na myśli, ale na przykład profesorskie roztargnienie profesora Gumowskiego, który niechcący włożył do kieszeni cudzą kopię dukata, to proszę mnie wyprowadzić z błędu.

Dokumenty, które przedstawiłem nie mają być dowodem „winy” M. Gumowskiego, ale na pewno nie świadczą o jego krystaliczności. Wspomnień czy dokumentów spisanych w podobnym tonie jest więcej, ale nie ma potrzeby wszystkich ich tu przedstawiać.

Jeśli chciał mnie Pan przekonać tylko o tym, że Gumowski nie był "krystaliczny", to niepotrzebnie tracił Pan czas. Widzi Pan, ja jestem konsekwentnym mizantropem: z założenia nie wierzę w niczyją krystaliczność, ale też nie biorę na wiarę niczyich opowieści o cudzych grzechach - właśnie dlatego, że nie wierzę również w krystaliczność takich opowiadaczy.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 823



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #55 : 12 Październik 2017, 20:04:31 »

rezygnacją ze snu wczorajszej nocy. Już mam wyrzuty sumienia z tego powodu Uśmiech

Proszę nie mieć żadnych wyrzutów. Stan zdrowia często przyprawia mnie o bezsenne noce i wtedy zajęcie się czymś jest wręcz ulgą.

Znana jest mi tamta słynna dyskusja na kafejce allegro.
[...]
Przyrównanie tamtej sprawy ze sprawą Gumowskiego, jakkolwiek pozwala zrozumieć Pana motywy, nie wydaje mi się jednak adekwatne, dlatego że dla wszystkich trzeźwo myślących czytelników tamtej „dyskusji” niebędących w zmowie z Pana „prześladowcami” oczywiste było, że oszczerstwa wysuwane pod Pana adresem były wyssane z palca i nie dawały absolutnie żadnych podstaw do jakichkolwiek wątpliwości co do Pana postawy, natomiast ostatecznie skompromitowały osoby Pana atakujące, które przynajmniej do czasu tamtej dyskusji dla wielu mogły uchodzić za autorytety.

Ba, tak było wtedy, "na żywo", ewentualnie jeszcze w parę lat później. Ale my tu dyskutujemy o Gumowskim już blisko pół wieku po jego śmierci, a od niektórych wypadków minął więcej niż wiek. Już samo to nastraja mnie bardzo podejrzliwie. Co innego, gdybyśmy mieli na przykład protokoły ówczesnego sądu koleżeńskiego, który w przytomności oskarżonego udowodnił mu jakiś grzeszek.

Co zaś do sprawy z Allegro, to doskonale mogę sobie wyobrazić, że w pół wieku po mojej śmierci jakiś badacz uwzględniający również plankton numizmatyczny wysmaży taki akapicik:

W numizmatyce rzymskiej działał też wtedy niejaki Stępniewski. Na polu czysto numizmatycznym ma on wprawdzie pewne drobne zasługi (uzupełnił i poprawił dwa tomy używanego wówczas katalogu monet rzymskich), ale jak można podejrzewać był także zamieszany w handel falsyfikatami. Jest przy tym mało prawdopodobne, by nie miał w tym interesu finansowego. Rzuca to więc poważny cień na jego postawę etyczną.

Będzie z tym wtedy tak jak w tej historyjce z zegarkiem: nie wiadomo już, czy to on ukradł, czy jemu ukradli, w każdym razie był zamieszany w kradzież.

Tymczasem w sprawie Gumowskiego okazuje się, że naprawdę spora liczba osób raczej niepowiązanych ze sobą w różnej formie, w różnym czasie, w oparciu o rożne źródła i relacje, stawia jednak zarzuty Gumowskiemu. Czy naprawdę uważa Pan, że wszyscy oni są niewiarygodni i wszyscy powodowani są jakimiś niskimi pobudkami? Czy naprawdę to Pana nie zastanawia?

Nie, ponieważ o prawdzie nie decyduje liczba głosów, ale liczba dowodów oraz ich siła.

Na razie mamy Zagórzyn, do którego Gumowski został doczepiony w sposób urągający logice.

Mamy rzecz oczywistą, z dawna wiadomą i niekwestionowalną, tj. fakt, że Gumowski łączył muzealnictwo z kolekcjonerstwem, co przynajmniej w jednym wypadku kogoś raziło.

Mamy wpis w pamiętniku, którego (na razie, bo to może znowu tylko kawałek dowodu) ani nie potrafimy zweryfikować, ani na dobrą sprawę nie wiemy, co się za nim kryje. Jako podnieta dla fantazji jest to niezłe, jako dowód - marniutkie.

Mamy wreszcie akapit profesora Paszkiewicza. Sprawa zagadkowa, bo według autora Gumowski zarazem tam bałamuci i donosi na siebie. Nb. skąd wiadomo, że 49 monet nie wróciło z ekspertyzy? Nawet jeśli bałamucący Gumowski nie pomylił się co do liczby monet, to na podstawie tego, co jest tym w akapicie, można powiedzieć najwyżej, że Gumowski wylicza o 49 monet więcej niż było w muzeum na stanie w momencie, gdy lustrował je prof. Paszkiewicz. Skąd ta pewność, że zostały u Gumowskiego? Czy są jakieś niezależne kwity muzealne, ile monet pojechało do Gumowskiego, a ile wróciło?

Abstrahując od kwestii, że Gumowski naruszył prawo ówcześnie obowiązujące podejmując się analizowanej inicjatywy (osobiście tej kwestii nie analizowałem, ale w tym zakresie opieram się na prof. Bursche), i abstrahując w tym miejscu nawet od oceny tego prawa, powstaje zasadnicze pytanie po co dyrektor muzeum w ogóle zgodził się występować w roli pośrednika sprzedaży prywatnych numizmatów na rzecz zagranicznego muzeum, łamiąc przy okazji ówcześnie obowiązujące przepisy prawa? Nie można udawać, że ten list nie wywołuje powyższego pytania, bo ono wręcz narzuca się!

Co do łamania ówczesnego prawa, to miałem nadzieję, że może Pan mi te kwestie wyjaśni. U Burschego bowiem wzmianki na ten temat są ogólnikowe i mętne. Ja na przykład wciąż nie wiem, jaki konkretnie przepis prawa Gumowski złamał, co mu za to wtedy groziło etc. Dopóki tego nie będę wiedział, a jest to piłka po stronie oskarżycieli, zakładam, że Gumowski jednak nie był członkiem gangu Olsena i wiedział, co robi, pisząc tak otwarcie pod własnym nazwiskiem do zagranicznej instytucji.

Ma Pan ponadto rację, że można teoretycznie wyobrazić sobie, że Gumowski działał w rzeczywistości w słusznym celu i motywowany był szlachetnymi pobudkami przy sporządzaniu tego listu. Bardzo ciekawie Pan zresztą swoje przypuszczenia w tym zakresie przedstawił, z właściwą sobie swadą i oczywistym talentem erystycznym.  

Jednakże możliwe są także przypuszczenia, które są niekorzystne dla Gumowskiego. Dzisiaj, po tylu latach każdy z nas, podług własnej wrażliwości i doświadczeń osobistych, waży w sercu i rozumie która z odpowiedzi na analizowane pytanie jest bardziej prawdopodobna w świetle zasad doświadczenia życiowego, a także w świetle pisemnych i ustnych relacji pozostałych osób i wysuwanych przez nich zarzutów.

Całkowicie się z tym zgadzam! Poruszamy się na gruncie przypuszczeń oraz fantazji i teraz każdy sam decyduje "podług własnej wrażliwości i doświadczeń osobistych", czy woli być jak obrońca odrzuconych, czy raczej zostać po stronie oskarżyciela braci naszych.

A skoro już wpadłem na koniec w tę biblijną stylistykę, chciałem jeszcze tylko zauważyć, że bardzo wysoko podnieśli Panowie w tym wątku poprzeczkę "krystaliczności".

Bo jeśli nawet zdania z pamiętniczków będziemy poczytywać za grzech, to któż się ostoi?

Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Rewizor
Nowy użytkownik
*
Poland Poland


Wiadomości: 5


Zobacz profil
« Odpowiedz #56 : 12 Październik 2017, 20:09:56 »

Z przykrością muszę stwierdzić, że ton Pana kolejnych postów jest coraz bardziej natarczywy i nie do końca mi odpowiada. 
I to musi Panu wystarczyć za komentarz.

Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 823



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #57 : 12 Październik 2017, 20:33:54 »

tak jak z dzisiejszego punktu widzenia (pkt. 8.14. Kodeksu etyki dla muzeów ICOM) już sam fakt pośrednictwa Gumowskiego w "handelku" z kopenhaskim muzeum - a fakt ten jest udowodniony ponad wszelką wątpliwość poprzez samo istnienie rzeczonego listu! - uchodzi za niedopuszczalny, a co najmniej etycznie wątpliwy

Pisałem już o tym wyżej. To żadna sensacja. Wiadomo od zawsze, że Gumowski łączył muzealnictwo i kolekcjonerstwo. Nie ukrywał tego. Czy za jego życia został za to ukarany choćby naganą przez sąd koleżeński? Zwolniony z pracy? Ukarany w inny sposób?

Powtórzę: przyjmuję do wiadomości, że niektórzy Koledzy uważają takie łączenie muzealnictwa z kolekcjonerstwem za plamę w życiorysie, nawet jeśli dotyczy to osoby, która zmarła 30 lat przed przyjęciem obecnego kodeksu ICOM.

Niezależnie od pochodzenia owych brakteatów - NB. jakoś nie mogę uwierzyć, by w latach dwudziestych pan G., Polak, w tym piśmie pisząc: Rosja, miał na myśli "gubernię kaliską"... - i ich przynależności (bądź nie...) do skarbu z Zagórzyna, uważam, także w świetle innych tu cytowanych świadectw (poszlak...), że postępowanie prof. G jest w tym przypadku co najmniej dziwne. I to wszystko. A może jednak virgo intacta... ?

Proszę nie przekręcać, Panie Zenonie! Nigdzie nie napisałem, że Gumowski pisząc "Rosja" miał na myśli gubernię kaliską. Osobiście uważam, że pisząc "Rosja" miał na myśli... Rosję. Pod co w roku 1914 podpadała zarówno ta wymyślona u Leo Hamburgera Berezyna, jak i gubernia kaliska, a także wiele innych miejsc, które znawca zasięgu tych brakteatów przyjąłby jako prawdopodobne.

Proszę też pamiętać, do kogo Gumowski pisał. Myślę, że np. precyzyjniejsze sformułowanie (o ile jest ono prawdziwe czy zgodne z wiedzą Gumowskiego!) "zostały znalezione w 1914 roku w tej części Polski, która po zaborach z końca XVIII wieku ostatecznie przypadła Rosji" wprawiłoby jego korespondenta w nielichą konfuzję.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 823



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #58 : 12 Październik 2017, 20:37:15 »

I to musi Panu wystarczyć za komentarz.

Wedle życzenia. Uznaję go zatem z musu za wystarczający, mimo iż w tej postaci aż sam się prosi, by powziąć wątpliwości co do.... etc. etc.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
eleniasz
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Zainteresowania:
srebro SAP

Wiadomości: 212



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #59 : 12 Październik 2017, 22:18:44 »

Szanowni Państwo!
Przede wszystkim miło mi zawitać na tym forum, którego od lat jestem czytelnikiem, a teraz postanowiłem zostać jego czynnym użytkownikiem.


Z prof. Gumowskim mamy nieustający kłopot, bo z jednej strony niewątpliwe zasługi dla numizmatyki, a z drugiej liczne wątpliwości dotyczące jego postawy etycznej. Różne zostawił też po sobie wspomnienia w Krakowie, Poznaniu czy wreszcie Toruniu. Słyszałem wiele opowieści (także z pierwszej ręki) związanych z pewną przypadłością profesora, która nakazywała zachować ostrożność w kontaktach z nim.

Ale niech zatem, zgodnie z apelem, przemówią źródła.

1. List Feliksa Kopery do Wiktora Wittyga (myślę, że żadnego z Panów nie muszę bliżej przedstawiać) z wyrażonymi wątpliwościami co do działalności Gumowskiego jako pracownika Muzeum Czapskich (przed 1914 r.)

2. Wpis w jednym z pamiętników wybitnego numizmatyka (zgadnijcie Państwo którego), dotyczący efektu wizyty profesora (rok 1947)

3. i np. akapit z pracy prof. Paszkiewicza dot. znalezisk monet z Giecza  i ich dalszego losu.

Rzuca to niestety cień na szacowną z wielu względów postać profesora, tak jak to jest np. w sprawie skarbu z Zagórzyna.
PS. Jeśli dokumenty nie byłyby czytelne mogę ich treść przepisać.

Dyskusja wielce zajmująca, pouczająca i moim zdaniem - warta czasu jaki został jej poświęcony.
Opinie, tezy i argumenty są solą każdej dyskusji, jednak w trakcie gorącej wymiany poglądów nie zapominajmy o istniejących faktach.
Stąd chciałbym szczególnie podziekować nowemu koledze @Rewizorowi, za zebranie i udostępnienie źródeł, które pozwalają wyrobić sobie bardziej obiektywne zdanie na tę sprawę. Abstrahując, myslę że przy tej okazji warto również odnotować "konkretny" styl z jakim Kolega zawitał na nasze forum. Zapewne wielu czytelników to zauwazyło i ten fakt docenia.

Zapisane

12 groszy, tylko nie płacz proszę...
Zapraszam na mój blog o monetach SAP
Strony: 1 2 3 [4] 5 6 ... 9   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM