Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 17:56:30

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego  (Przeczytany 50827 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
« Odpowiedź #60 dnia: 15 Października 2017, 12:03:48 »
Cytuj
A Rosja to był wtedy dość duży obszar, po którym Pan skacze niczym konik polny - tak, jak to Panu akurat pasuje. Raz nad Berezynę, to znów pod Kalisz.

Z całym szacunkiem Panie Lechu, to nie ja skaczę po mapie dawnej Rosji, a Pan.
Kiedy przytoczyłem trafny argument, że znana lokalizacja znalezisk (braekteatów germańskich) przeczy możliwości lokowania ich na obszarze podanym przez prof.Gumowskiego, a w dalszym rozwinięciu aukcyjnym nad Berezyną, to Pan przemilczając ten fakt odskoczył jak oparzony do dawnej granicy zaborczej,w okolice Kalisza. Dlatego z wielkim uśmiechem na twarzy pogratulowałem Panu owej koncepcji.
Niestety, nie wyczuł Pan ironii...

W mojej ocenie podanie rosyjskiej lokalizacji przemawia na niekorzyść Gumowskiego, bo fakty archeologiczne przeczą możliwości takowej koncepcji. Wskazują za to na celową dezinformację i zacieranie śladów. Skoro jego postawa była w Pana ocenie taka krystalicznie czysta, to dlaczego posunął się do celowego fałszowania proweniencji znaleziska?

Zaproponowana przez Pana rosyjska granica pod Kaliszem musi budzić uśmieszek na twarzy z jeszcze innego powodu. Naprawdę Pan wierzy, że zaledwie kilka lat po dumnym dla narodu odzyskaniu niepodległości, ktoś będzie posługiwał się linią graniczną z czasów gdy Polski nie było na mapie?
« Ostatnia zmiana: 15 Października 2017, 13:03:22 wysłana przez Tomanek »

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
« Odpowiedź #61 dnia: 15 Października 2017, 12:46:58 »
Cytuj
Podobnie jak z opinią Pana Tomasza, że polskie społeczeństwo jest beznadziejne, dominuje w nim "wszędobylskie januszowate polactwo" i dlatego nie zasługujemy na prawodawstwo podobne do brytyjskiego. Mówiąc dosadniej: trzeba nas trzymać za pysk i tylko apelować "do organów policji i prokuratury o zintensyfikowanie działań"

Panie Lechu, wolnego, bo odnoszę wrażenie, że trochę się Pan zagalopował. Zapewne nie lubi Pan, kiedy ktoś przekręca znaczenie wypowiedzianych przez Pana słów, a już wyrywanie tych słów z jednego zdania i łączenie z cytatem z wypowiedzi całkiem innej osoby i to w taki sposób, że można odnieść wrażenie, że to zlepek opinii jednej i tej samej osoby, to już brzydko pachnie.

Przypominam Panu, że zwrot o "wszędobylskim januszowatym polactwie" pojawił się w naszej dyskusji o Pana pomyśle z wysprzedawaniem dubletów muzealnych. W tym wątku to Pan generalizował i do jednego worka wrzucał wszystkich muzealników i archeologów osądzając ich od czci i wiary. Ciekawie to koresponduje z pańskimi wypowiedziami w tym wątku. Spory brak konsekwencji. Ja natomiast zwalczałem ten pomysł wszelkimi argumentami, włącznie i z takimi, że w każdym stadzie znajdzie się czarna owca ("wszędobylskie januszowate polactwo"). Moja obawa przed takim sprzedażowym pomysłem brała się również i tej przyczyny, że od dawna mam z tyłu głowy różne dziwne historie o prof. Gumowskim, który z jednej strony był geniuszem, a z drugiej, przykro mi to stwierdzać, jednak czarną owcą w stadzie.

Panie Lechu, proszę grać uczciwie i nie wmawiać nikomu słów których nie użył, a tym bardziej nie przeinaczać znaczenia cudzych wypowiedzi. Jeśli zaczniemy brać się za słówka przestawiając ich intencjonalne znaczenie i na dodatek doklejać do nich coś od siebie, nie będzie to przypominało dyskusji, a okładanie kijem.

Skoro sam Pan deklaruje, że nie lubi jak się jemu przykleja niezasłużone łatki, to proszę być konsekwentnym i nie czynić tego względem bliźniego swego.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
« Odpowiedź #62 dnia: 15 Października 2017, 12:55:34 »
Cytuj
Jeśli ktoś z Kolegów chciałby wykorzystać powyższy scenariusz do stworzenia jakiegoś WYBITNEGO DZIEŁA (literatury bądź kinematografi), nie mam nic przeciwko temu - proszę jednak gdzieś tam w "przypisach" wspomnieć o moim skromnym autorstwie...   Mrugnięcie

Zenku, gratulacje ! ! !

Widzę, że drzemie w Tobie spory potencjał twórczy :)

Tak na poważnie. Twoje śledztwo z zamianą stołków i sytuacją pogodową nałożone na zgrabną interpretację wydarzeń nosi znamiona całkiem zgrabnej i sensownej hipotezy.

Cytuj
to jestem niemal pewien, że kaliski antykwariusz w roku 1927 wiedział, do kogo w Poznaniu w tak delikatnej sprawie się zwrócić i jak sprawnie w tej kwestii zadziałać.

Po czynach jego poznali GO.

Barnaba

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 128
Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
« Odpowiedź #63 dnia: 15 Października 2017, 13:56:55 »
Do Pana Lecha, który usilnie zwala wszystko na złą wolę i zawiść otoczenia względem prof. Gumowskiego, mam pytanie. Jaka zawiść i zła wola spowodowała, że ceniony i szanowany naukowiec był na pewnym etapie swojej kariery już tak znany, że odmawiano mu dostępu do kwerendy numizmatycznej? Jakąż to sławą kolekcjonerską zabłysnął ktoś, komu nie pozwalano brać do rąk monet w trakcie ich oglądania? Był to efekt zbiorowej zmowy zawistników, czy też efekt "drobnej ułomności" kolekcjonera?

Ale są na to jakieś oficjalne papiery czy tylko wieść gminna? Był jakiś sąd koleżeński za jego życia?

Nawet jeżeli faktycznie odmówiono Gumowskiemu dostępu do kwerendy wielce wątpliwe jest, aby miały zachować się po tym "papiery", bo brak obowiązku protokołowania takiej odmowy, zwłaszcza jeżeli prośba o kwerendę nie była na piśmie. A nawet jeżeli była, można sobie wyobrazić, że nie została po prostu uwzględniona, bez sporządzania pisemnej odmowy. Skoro wątpliwe jest, aby ewentualna odmowa miała być w ogóle protokołowana, a następnie archiwizowana przez całe dekady , nie można z góry podważać wiarygodności ustnych relacji, o tym że taka odmowa miała miejsce, powołując się na "brak papierów".

Był jakiś sąd koleżeński za jego życia?

Jaki konkretnie sąd ma Pan na myśli? Czy to jakaś przenośnia? Bo z pewnością nie było żadnej stałej instytucji umocowanej w ówczesnym prawodawstwie, która oficjalnie była umocowana do wydania wyroków "koleżeńskich" w stosunku np. do "wszystkich dyrektorów muzeów w Polsce" lub "wszystkich  przedstawicieli gałęzi nauki jaką jest numizmatyka", których ślad mógłby zostać na papierze. Ale znowu Pan zdaje się wyciągać wnioski, że skoro takiego sądu nie było, to wszelkie relacje ustne przywoływane w tym wątku są niewiarygodne, motywowane niskimi pobudkami, a "dowodów" "winy" Gumowskiego brak. 

Natomiast m.zd. jeżeli prawdą jest, że Gumowskiemu faktycznie odmawiano dostępu do kwerend na pewnym etapie, to właśnie taką ewentualną odmowę można potraktować w kategorii "wyroku" "mataforycznego"  sądu koleżeńskiego nad Gumowskim...


Ktoś mu w oczy powiedział przy świadkach na oficjalnej imprezie, że ma lepkie ręce?

Nawet jakby mu ktoś w oczy powiedział coś takiego przy świadkach na oficjalnej imprezie, to analizując Pana dotychczasowe wypowiedzi w tym wątku, niestety należy założyć, że Pan i tak odrzuciłby relację takiego świadka, zwłaszcza gdyby nie była na piśmie (jako plotkę), a gdyby była na piśmie (jak w przypadku zastrzeżeń Kopery) zbagatelizowałby Pan ją również, stwierdzając że to co najwyżej dowód, że ktoś miał zastrzeżenia do Gumowskiego, ale nie dowód tego, że te zastrzeżenia były prawdziwe itd.

Pan tu powoływał się wcześniej na maksymę "dura lex". Jeśli prawdą jest, co Pan oraz inni Koledzy tu o G. mówią, to całe środowisko przez długie lata miało gdzieś tę maksymę, bo chodziło o człowieka, który był im w sumie użyteczny. Więc jak to świadczy o tym środowisku, które dziś dzielnie szczuje policję na detektorystów i kolekcjonerskie płotki? Hipokryzja i demoralizacja.

Gdyby współpracownicy G. donieśli na niego, to by ich Pan nazwał donosicielami, którzy szczują policją na wielkich numizmatyków itd. Gdy nie donieśli, ale np. odmawiali mu dostępu do kwerend, to uważa Pan za stosowne uznać ich za niecnych współwinnych, którzy kryli Gumowskiego itd.


« Ostatnia zmiana: 24 Grudnia 2020, 17:53:00 wysłana przez zenonmoj »

Barnaba

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 128
Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
« Odpowiedź #64 dnia: 16 Października 2017, 10:12:26 »
Czy Pan zdaje sobie sprawę, że Pan tu milcząco przyjął założenie, jakobym ja nic nie miał przeciwko złodziejstwu?

Wcale takiego założenia nie przyjąłem, ani tym bardziej nie wyartykułowałem, więc uprzejmie proszę nie przypisywać mi go.

Bardzo proszę nie zakładać, co ja bym zrobił, gdyby... bo to nie jest dobra metoda polemiczna. To erystyka.

Dobrze, nie będę tak więcej czynić, ale uprzejmie proszę o wzajemność w tym zakresie - por. mój pierwszy komentarz na górze. 

Na razie jednak nie ma nic. Zero

Tej oceny nie podzielam. W tym zakresie stoimy wręcz po przeciwnych stronach barykady.

A tak w ogóle to Pan naturalnie zdaje sobie sprawę, że gdyby ktoś na oficjalnej imprezie powiedział przy świadkach G. w oczy, że jest złodziejem, to wybuchłby taki skandal, że teraz byłoby o tym nawet w notce biograficznej G. na Wikipedii. I to bez adnotacji "potrzebne źródło".

Niekoniecznie. Wspomniana przez Rewizora historia pościgu prof. Budkowej za Gumowskim zakończona odzyskaniem monet przywłaszczonych przez G. musiała być nie lada skandalem i wydarzyła się przy udziale świadków (Rewizor powołuje się w tym zakresie na relację bezpośredniego świadka), a jakoś brak o niej wzmianki w notce biograficznej G. na Wikipedii i dzisiaj, po ponad pół wieku, nie jest szerzej znana.

Życie jest o wiele bardziej skomplikowane i nieprzewidywalne niż nasze wyobrażenia o nim i można wyobrazić sobie naprawdę wiele możliwych powodów, dla których nawet prawdziwe i faktyczne wykroczenia G., mogły nie być denuncjowane czy choćby napiętnowane przez jego współpracowników w sposób pozostawiający trwały ślad.

***

Panie Lechu, jak widać doszliśmy do punktu, w którym zamiast merytorycznie dyskutować zaczynamy przypisywać sobie, w sposób mniej lub bardziej uprawniony, przeróżne założenia. Dlatego też dalsza polemika wydaje mi się bezprzedmiotowa i nie będę w niej uczestniczyć. Pan wyraźnie przedstawił swoje stanowisko, które szanuję, ale które we wskazanych zakresach nie podzielam, ja też - mam nadzieję że jasno - przedstawiłem swoje stanowisko w analizowanej tu sprawie. Proponuję zakończyć na tym i wspólnie oczekiwać na nowe historie związane z kolekcjonerskimi talentami prof. Gumowskiego (na których - jak się okazuje - muzea także niejednokrotnie korzystały), które kolega Rewizor zapowiedział przedstawić.

« Ostatnia zmiana: 24 Grudnia 2020, 17:53:47 wysłana przez zenonmoj »

kotek555

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 361
Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
« Odpowiedź #65 dnia: 16 Października 2017, 16:59:04 »
Panie Lechu,
Czytam i czytam jak dla mnie bezowocną dyskusję. Może kompletny laik jestem, może. Ale czy słyszał Pan o procesach poszlakowych, gdzie nawet ludzi skazywano (i słusznie) na śmierć. W tej sprawie jak Pan twierdzi dowodów bezpośrednich brak - może! Ale pewne okoliczności, daty, relacje  świadków itp układają się w bardzo logiczny ciąg! Na pewno niekorzystny dla Pana M.G.

Rewizor

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 27
Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
« Odpowiedź #66 dnia: 23 Października 2017, 21:34:14 »
Szanowny Panie!
Notka mi się podoba, dlatego nie dodaję swojej wersji, ale się z nią nie zgadzam, stąd też mam propozycje i prośbę.
Czy dla wzmocnienia wspomnianej rzeczowości notki i uwolnienia jej od resztek spekulacji, byłby Pan skłonny uwzględnić poniższe uwagi do pierwszego akapitu?
Cytuj
Marian Gumowski przez całe życie łączył obowiązki muzealnika i naukowca z pasją kolekcjonerską, czego nigdy nie ukrywał, ale co czasem raziło osoby z nim współpracujące
- nie przez całe życie, ponieważ w muzeach pracował jedynie do 1932 roku (doliczyć można ewentualnie tuż powojenne prace przy zabezpieczaniu zbiorów poznańskich, choć sam Gumowski uznał to zadanie przede wszystkim jako „jedyną okazję” do poszukiwań własnych, zaginionych zbiorów)

 - Feliks Kopera, do którego korespondencji odnosi się przypis nie był współpracownikiem Gumowskiego, ale jego pracodawcą (który zresztą sam zezwalał na handel dubletami muzealnymi), dlatego też należy popatrzeć na jego reakcję/wątpliwości z innej, a na pewno szerszej perspektywy. Ponadto sam był członkiem Towarzystwa Numizmatycznego (w dodatku Honorowym) i sprawy kolekcjonerskie nie były mu niemiłe, ani obce. 

Cytuj
Również ta pasja kolekcjonerska sprawiła, że o postępowaniu G. krążyły w środowisku muzealnym pogłoski stawiające go w negatywnym świetle.

- proponuję odniesienie tej informacji do jakiegokolwiek źródła, które wskazuje, że  pogłoski owe faktycznie krążyły w środowisku muzealnym. Chodzi o to żebyśmy nie odnieśli wrażenie, że są to tylko pogłoski o "pogłoskach". (Tak na marginiesie - najwięcej „pogłosek” urodziło się  w środowisku kolekcjonerskim.)

Cytuj
Ponieważ jednak za jego życia żaden postępek nie pociągnął za sobą ani konsekwencji prawnych, ani otwartej i udokumentowanej reakcji środowiska, dziś już nie sposób ustalić, w jakiej mierze pogłoski te były oparte na faktach, a w jakiej wyrastały z personalnych animozji.

- tu trzeba by dodać, dla porządku i dla podkreślenia powagi stwierdzenia przypis brzmiący „Co zostało udowodnione w wyniku dyskusji jaką przeprowadzono w dniach 17 września - 16 października 2017 na http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,11642.0.html (data dostępu 23.10.2017)”







Barnaba

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 128
Odp: PODSUMOWANIE WĄTKU Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
« Odpowiedź #67 dnia: 24 Października 2017, 16:49:04 »
Jak przystało na notę encyklopedyczną, styl jest maksymalnie zwięzły, rzeczowy, wolny od emocji oraz spekulacji. Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby wszelkie ewentualne poprawki i wstawki również były dokonywane podobnym stylem.

Do zaproponowanej przez Pana noty należałoby co najmniej dodać informację o szeroko wcześniej dyskutowanym liście M.G. do muzeum w Kopenhadze:

"Zachował się własnoręczny list M. Gumowskiego sporządzony w Poznaniu w dniu 22.02.1927 r., w którym M. Gumowski - ówczesny dyrektor Muzeum Wielkopolskiego -  oferował Muzeum w Kopenhadze do sprzedaży - jako domniemany pełnomocnik bliżej nieokreślonej osoby - dwa złote brakteaty, o których wspomniał w liście, że zostały znalezione w Rosji podczas I wojny światowej, mimo że w ówczesnym stanie prawnym bezwzględnie zabroniony był wywóz z granic Państwa Polskiego zabytków ruchomych, do których zaliczały się m.in. monety, niezależnie od tego gdzie (w kraju czy za granicą), kiedy i przez kogo zostały znalezione, jak również czyją były własnością - por. art. 19 w zw. z art. 18 pkt d dekretu Rady Regencyjnej o opiece nad zabytkami sztuki i kultury z 31.10.1918 r."[przypis 2]

Krótki komentarz: powyższy dekret sam sprawdziłem, a dodatkowo szeroko omawiał go kilka dni temu podczas TWNA w Krakowie Paweł Groński.
« Ostatnia zmiana: 24 Grudnia 2020, 17:54:16 wysłana przez zenonmoj »

Barnaba

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 128
Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
« Odpowiedź #68 dnia: 24 Października 2017, 21:10:59 »
Istotnie, Gumowski nie wspomina w liście, że brakteaty znajdują się na terenie Polski. Taką wzmiankę zawarł jednak Erwin Nobbe w cytowanym przez A. Bursche artykule z 1928 r. opublikowanym w Berliner Munzblatter:

„Die beiden nach einfachen Durchreibungen mit Bleistift auf Papier wiedergegebenen Goldbrakteaten sollen während des großen Krieges in Rußland, im Gebiet der Beresina, gefunden sein und befinden sich jetzt in Privatbesitz im Posenschen” (podkr. wł.)  - Nöbbe 1928, s. 259, ryc. 10, 11.

Powyższe Informacje wskazujące, że analizowane brakteaty znajdują się na terenie Polski, a konkretnie w Poznańskiem – jak wskazuje A. Bursche – Nobbe zawdzięczał wydawcy pisma E. Bahrfeldtowi z Gabinetu Numizmatycznego w Berlinie. Dalej w artykule znajduje się szczegółowy opis i odciski ołówkowe brakteatów, które następnie zostały wystawione na aukcji Leo Hamburgera we Frankfurcie 20 lutego 1928 r. z adnotacją, iż pochodzą ze znaleziska nad Berezyną.

Niezależnie od powyższego, nawet w braku ww. wzmianki Erwina Nobbla, należałoby w moim przekonaniu przyjąć, że monety, o których pisze G., znajdują się na terenie Polski, zaś takie założenie nie jest żadnym „dorabianiem historii”, jak Pan to ujął, ale oczywistością. Dzisiaj też jak kupujemy np. coś na Ebay od sprzedawcy z siedzibą w Poznaniu, zaś sprzedawca nie zastrzega nic a propos miejsca w którym sprzedawane przedmioty znajdują się (w szczególności że znajdują się np. za granicą), to mamy prawo założyć, że przesyłka przyjdzie z Poznania, a nie np. z Rosji (co nie oznacza, że w chwili dokonania transakcji można z góry wykluczyć z absolutną pewnością że z Rosji nie przyjdzie, bo jakiś promil ryzyka zapewne istnieje, ale nikt rozsądnie takiego obrotu rzeczy nie zakłada). Podobnie jak ktoś nas pisemnie zapytuje, czy mamy w kolekcji takie to a takie monety, a jeżeli nie, czy chcielibyśmy je kupić i wskazujemy, że ich właściciel chce za nie X, to mamy prawo założyć, że autor listu działa np. w uzgodnieniu z właścicielem tych monet, a nie samodzielnie, nawet jeżeli nic na ten temat nie pisze (jak zresztą w przypadku G.).

Powyższe przykłady mają zobrazować, że każdą wypowiedź zarówno ustną jak i pisemną należy rozpatrywać w pewnym kontekście, a częścią kontekstu są rozmaite założenia i nie ma to nic wspólnego z „dorabianiem historii”. Gdyby źródłem ustalania faktów miały być wyłącznie dowody bezpośrednie, i to najlepiej jeszcze zapisane w sposób niebudzący jakichkolwiek wątpliwości, to numizmatycy starożytni czy średniowieczni nie mieliby właściwie co robić, a sądy karne rzadko byłyby kogokolwiek w stanie skazać za cokolwiek.

Reasumując, czy - w braku relacji Nobbe - można by z całą pewnością wykluczyć, że brakteaty z listu G. znajdowały się za granicą? Nie, nie można byłoby. Czy jednak - w braku relacji Nobble – uprawnione byłoby założenie, że znajdowały się one za granicą? Otóż nie, takie założenie nie byłoby uprawnione. Raziłoby wręcz naiwnością! Ostatecznie nie musimy jednak polemizować, które założenia są mniej lub bardziej uprawnione, bo mamy relację Nobbe.

Ustaliwszy zaś na podstawie relacji Nobbe, że brakteaty znajdowały się w „prywatnych rękach w Poznańskiem”, a nie za granicą (co jest zresztą zgodne z elementarnymi zasadami doświadczenia życiowego jak wskazałem powyżej) przyjąć należy, że G. albo usiłował dokonać wykroczenia, o którym mowa w art. 19 w zw. z art. 18 pkt „d” dekretu z 31.10.1918 r., albo przynajmniej pomagał w jego popełnieniu nieustalonemu właścicielowi brakteatów (pomocnictwo).
 
Zwracam przy tej okazji uwagę, że prawo karne zna rożne tzw. formy stadialne przestępstw – nie tylko sprawstwo (które w naszym przypadku dotyczyłoby jedynie osoby, która faktycznie wywiozłaby brakteaty z Polski), ale także współsprawstwo, usiłowanie, pomocnictwo, podżeganie itd. Te różne formy są z reguły uregulowane w kodeksie karnym, a nie w szczegółowych ustawach zawierających jedynie szczątkowe przepisy karne (jak w przypadku dekretu o ochronie zabytków). Usiłowanie było zaś wprost karalne w Kodeksie karnym Rzeszy Niemieckiej z dnia 15 maja 1871 r., który obowiązywał na terenie dawnego zaboru pruskiego do 1932 r., tj. do czasu uchwalenia „ogólnopolskiego” kodeksu karnego autorstwa Makarewicza.
« Ostatnia zmiana: 25 Października 2017, 00:06:29 wysłana przez barnaba »

Barnaba

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 128
Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
« Odpowiedź #69 dnia: 25 Października 2017, 00:00:45 »
Dalej nie bardzo rozumiem, na jakiej podstawie "przyjąć należy, że G. albo usiłował dokonać wykroczenia... albo... etc."? Czy w ówczesnych warunkach prawnych absolutnie wykluczone było ubieganie się o zezwolenie na wywóz tych brakteatów? Czy nikt nigdy absolutnie niczego nie mógł wtedy legalnie sprzedać za granicę? Albo w razie odmowy zaproponować kupno instytucji państwowej? Być może G. miał tu jakieś swoje "dojścia" i komuś wstępnie obiecał, że to spróbuje załatwić. To dalej może "razić", ale to jeszcze nie jest nawet wstęp do wstępu do usiłowania przestępstwa.

Jak wspominałem wcześniej na gruncie dekretu z 1918 r. istniał bezwzględny zakaz wywozu zabytków i nie było absolutnie żadnej możliwości ubiegania się o zezwolenie na wywóz zabytków - por. art. 19 dekretu. Zmiana w tym zakresie nastąpiła dopiero w rozporządzeniu Prezydenta RP z 6 marca 1928 r. o opiece nad zabytkami, który w art. 21 stanowił że zabroniony jest wywóz zabytków z granic Państwa Polskiego "bez zezwolenia władzy konserwatorskiej pierwszej instancji", a zatem jeżeli takie zezwolenie otrzymało się, wywóz był dopuszczalny. Żadne zatem "dojścia" czy też "obietnice" Gumowskiego nie mogłyby zmienić faktu, że wywóz (sprzedaż za granicę) brakteatów był nielegalny w świetle ówcześnie obowiązującego prawa, które nota bene Gumowski jako dyrektor Muzeum Wielkopolskiego i zapalony kolekcjoner z międzynarodowymi kontaktami nie mógł nie znać (a zresztą nawet gdyby nie znał, co jest skrajnie nieprawdopodobne, od czasów rzymskich obowiązuje, i w międzywojniu również obowiązywała, zasada ignorantia iuris nocet).   

Niestety, na podstawie tego listu nie można nawet w fantazji zrobić z G. pasera, nie robiąc z niego zarazem patentowanego idioty. Owszem, może i G. należał do gangu Olsena, ale wtedy z kolei nie można wypisywać fantazji o "fachowym zacieraniu śladów". Albo albo...

Ja G. nigdy nie przedstawiałem jako pasera, ani nie zarzucałem mu "fachowego zacierania śladów". Takich zarzutów z pewnością nie ma w mojej propozycji suplementu do Pana notki. Mieliśmy dyskutować o treści zwięzłej noty pozbawionej spekulacji i emocji, więc nie bardzo wiem dlaczego Pan w tym miejscu ponownie wyśmiewa spekulacje prof. Bursche, co do których już Panu kiedyś wspomniałem w tej dyskusji, że ich nie podzielam.   
« Ostatnia zmiana: 24 Grudnia 2020, 17:55:01 wysłana przez zenonmoj »

kotek555

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 361
Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
« Odpowiedź #70 dnia: 25 Października 2017, 15:45:13 »
Cytuj
Ponieważ według dekretu z opieki prawa korzystały wszelkie dzieła starsze niż 50 lat (art. 11), prowadziłoby to do sytuacji, w której przez 10 lat nikt nie mógłby legalnie wywieźć za granicę, nawet bez intencji sprzedaży, byle obrazu namalowanego przed ~1870 czy jakiejś rodzinnej pamiątki (porcelana, szkaplerz, szabla) z przeznaczeniem na prezent dla krewnych za granicą

Czy to według Pana jest dziwne?

Cytuj
To samo dotyczy rozmaitych starych drobiazgów, które nawet w mrocznych czasach PRL-u sprzedawano cudzoziemcom w Desie.

Tu akurat porównanie nietrafione. Desa była państwowa i to co w niej sprzedawano to był może 3, 4 garnitur antyków. Klient zapłacił, dostał papier i w świat. Matejki tam raczej nie było!  :D Inna sprawa, że odchodziły tam przekręty o jakich filozofom się nie śniło!

Pan Barnaba dowiódł chyba, że te brakteaty były już na terenie Polski (gdziekolwiek były znalezione). I Pan MG pośredniczy w szemranej transakcji dla sportu? Na ładne oczy? Bez prowizji? Za darmo rzuca swój autorytet? Obśmiałem się jak norka! ;D

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
« Odpowiedź #71 dnia: 28 Października 2017, 21:17:12 »
Cytuj
Przedmioty te można wywozić tylko na mocy uzyskanych pozwoleń, które wystawiają oddziały wojewódzkie sztuki i kultury, a w Warszawie Konserwator zabytków sztuki i kultury przy Komisarjacie Rządu.

Tym samym wszelkie spekulacje, czy z listu do Kopenhagi można wywnioskować, jakoby Marian Gumowski wstępnie przymierzał się do usiłowania dokonania czynu bezwzględnie zabronionego, stają się bezprzedmiotowe.

Podsumowując: Marian Gumowski nie oszalał pisząc jawnie i pod nazwiskiem do Kopenhagi, ponieważ w jego liście nie ma niczego "nielegalnego", co mogłoby choćby śladowo wskazywać na zamiar popełnienia przestępstwa.

Zapomniał Pan w tym wszystkim o jednym istotnym szczególe. Propozycja została złożona w liście do Kopenhagi. Do transakcji nie doszło, więc brakteaty upłynniono w innym miejscu, ale również poza granicami Najjaśniejszej RP. Skoro brakteaty sprzedano za granicę, a nie dysponujemy śladem po
stosownym zezwoleniu z Ministerstwa Sztuki i Kultury, to chyba możemy mówić o "dokonaniu czynu bezwzględnie zabronionego".

KROPKA

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
« Odpowiedź #72 dnia: 28 Października 2017, 22:24:13 »
Cytuj
Czy mógłby Pan przedstawić jakikolwiek dowód, choćby drobną poszlakę, że Marian Gumowski miał cokolwiek wspólnego z tym dalszym "upłynnieniem brakteatów"?

Brakteaty zostały sprzedane za granicą i nie ma najmniejszych śladów, że wywieziono je w z sposób legalny, na podstawie stosownych zezwoleń. Można więc założyć, że miał miejsce czyn bezwzględnie zabroniony.

Jeśli list do Kopenhagi  nie jest dla Pana dowodem, to przynajmniej powinien być poszlaką wskazującą kto miał coś z takową transakcją wspólnego.

Jest czyn, jest ślad wskazujący i nie ma kwitów na legalność transakcji.

Proszę przedłożyć stosowny kwit i nie zasłaniać się  upływem lat i pożogą wojenną. Jeśli taki kwit istniał, to
antykwariusz zapewne by się na niego powołał jako na dokument wskazujący proweniencję. Muzeum (nabywca) również by odnotowało ten fakt, bo muzea rejestrują wszelkie ślady mówiące po pochodzeniu eksponatów. Niestety metryczki takowej brak, co wskazuje na szemraną transakcję i to  bez kwitów wywozowych.

Cytuj
Czy dodatkowo twierdzi Pan, że dysponujemy kompletem wszystkich przedwojennych zezwoleń, także tych wydanych lokalnie

Prawdę mówiąc, liczyłem że przywoła Pan taki argument. Proszę sobie teraz przypomnieć własne postulaty o wskazanie kwitów obciążających obywatela M.G. Tak samo jak ciężko będzie Panu przedłożyć papiery oczyszczające, ciężko jest wyciągnąć na stół dokumenty obciążające. Z tą jedną małą różnicą, że kwity na legalne działanie mają większą szansę na istnienie, w przeciwieństwie do dokumentów potwierdzających szemrane transakcje (jeśli takowe w ogóle tworzono). Proszę tylko nie pisać, że przy takiej konstrukcji list do Kopenhagi klasyfikuje się po stronie tych białych pism.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
« Odpowiedź #73 dnia: 29 Października 2017, 21:38:49 »

Cytuj
dziwi mnie u Pana ten już nie tyle brak zrozumienia, ale wręcz pasja oskarżycielska w stosunku do G.

Dla Pana wiedzy, do sprawy Mariana Gumowskiego podchodzę raczej z zimną głową i bez emocji, a jedyną pasję jaką dostrzegam,  jest  uporczywe odrzucanie przez Pana wszelkich poszlak i dowodów wskazujących na dziwną ułomność kolekcjonera. Na temat profesora Gumowskiego mam już od dawna wyrobione zdanie i jest to rozdźwięk pomiędzy uznaniem i podziwem dla wybitnego badacza, a  niesmakiem spowodowanym pozostałymi po nim wspomnieniami i opiniami jako kolekcjonerze. Niestety, jest to kolejny przykład, że świat jest raczej szary, a biel i czerń są wyłącznie odcieniami szarości. Ja to rozumiem, ale rozumiem również (ze smutkiem to stwierdzam), że pewnych ludzi „ nikt nie przekona, że  białe jest  białe, a czarne jest  czarne”.

Pozycje mamy  ustalone, więc dalsza dyskusja  nie ma najmniejszego sensu.

Barnaba

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 128
Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego
« Odpowiedź #74 dnia: 30 Października 2017, 10:34:17 »
Czy naprawdę o mojej "uporczywości" świadczy to, że przekopałem się przez sterty rozmaitych aktów prawnych i rozporządzeń, by ustalić, że gdy G. pisał ten nieszczęsny list do Kopenhagi jak najbardziej możliwe było otrzymanie zezwolenia na wywóz zabytku za granicę (...).

Panie Lechu, gratuluję determinacji i poświęcenia w dążeniu do ustalenia rzeczywistego stanu prawnego dot. wywozu zabytków w latach 1918 - 1928. Ja niestety nie mam czasu przekopywać się przez "sterty rozmaitych aktów prawnych i rozporządzeń", dlatego też moje rozważania obejmowały wyłącznie wykładnię dekretu o opiece w z 1918 r. i rozporządzenia Prezydenta RP z 1928 r. o opiece nad zabytkami.

Znalezione przez Pana akty wykonawcze nie były mi znane. Jestem nimi zaskoczony, bo są one sprzeczne z zasadami prawidłowej legislacji - aktywykonawcze niższego rzędu co do zasady precyzują i uszczegółowiają jedynie regulacje zawarte w aktach wyższego rzędu rangi ustawowej; powinny też obejmować materię wyłącznie w granicach delegacji ustawowej. Dekret słowem nie wspominał o możliwości uzyskania zezwolenia, a tu nagle okazuje się że akty wykonawcze taką możliwość przewidują. No cóż, każdego dnia dowiadujemy się czegoś nowego, jak widać.

Ja ze swej strony nie mam już nic do dodania, więc wyłączam się. Podobnie jak Tomek, też mam już wyrobione zdanie, chociaż może nie od dłuższego czasu, ale od czasu niniejszej dyskusji.
« Ostatnia zmiana: 24 Grudnia 2020, 17:55:28 wysłana przez zenonmoj »

 

R E K L A M A
aukcja monet