Aktualności:

  • 20 Sierpień 2019, 10:17:50

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .  (Przeczytany 4914 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Napoleon North

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 102
Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
« dnia: 29 Październik 2017, 10:37:37 »
Witam

Dzisiaj  na giełdzie staroci nabyłem takiego grosza Zygmunta III Wazy z Wilna.
Co to za odmiana bo ma dwukropek przed koroną?
Znalazłem zdjęcie podobnej ale po MAG ma ,,:"  a moja ma tylko ,,."
« Ostatnia zmiana: 29 Październik 2017, 10:50:38 wysłana przez Napoleon North »

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 068
Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
« Odpowiedź #1 dnia: 29 Październik 2017, 10:53:33 »
Niestety najprostsza odpowiedź brzmi, że jest to Kopicki 3504, odmiana z dwukropkiem po dacie. On, co prawda dał temu groszowi R4, ale nie ufałbym tej ocenie zanadto i przeprowadził własną kwerendę, szczególnie, że w Skorowidzu nie ma wzmianki o dwukropku.
Natomiast w katalogu Kopickiego to pozycja Z 355.a bez R. Nie ma znów dwukropka, ale ma pokrywać "odmiany w napisie".
Ma Pan okazję przeprowadzić własne śledztwo. Pan dukatkg Korczaszko otworzył wątek dla groszy ZIIIW, radzę tam poszperać i może skontaktować się z nim.
« Ostatnia zmiana: 29 Październik 2017, 10:57:36 wysłana przez cancan62 »
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

Korczaszko

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 674
Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
« Odpowiedź #2 dnia: 29 Październik 2017, 11:13:10 »
Ja prowadzę wątek z półgroszami Zygmunta II Augusta, wątek o groszach rozpoczął kolega dukatkg :) Wiem, że istnieją różne odmiany interpunkcyjne tych groszy. Sądzę, że najlepiej by było sprawdzić w nowym katalogu monet litewskich Ivanauskasa, ten autor wyszczególnia odmiany m.in. różniące się interpunkcją. Ja niestety nie posiadam tego katalogu, Zbadać rynek numizmatyczny pod tym kątem byłoby dość trudno. Jest to nominał i odmiana dość popularna, więc na rynku pojawiło się bardzo wiele monet i policzenie oraz sklasyfikowanie ilości odmian i zaszeregowanie ich względem dostępności jest długotrwałe i pracochłonne. Wiem coś o tym, gdyż od długiego czasu liczę i klasyfikuje odmiany monet Zygmunta I Starego. Tak jak pisałem, najprościej sprawdzić u Ivanauskasa, jak dla mnie jest on najbardziej wiarygodny jeśli chodzi o monety litewskie.
« Ostatnia zmiana: 29 Październik 2017, 11:27:59 wysłana przez Korczaszko »
Człowiek uczy się całe życie, rodzi się głupi a umiera głupszy :)

Stanisław

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 343
Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
« Odpowiedź #3 dnia: 29 Październik 2017, 13:48:35 »
Panowie jest bardzo pospolity grosz. Bity w setkach tysięcy sztuk. Do wybicia tylu sztuk potrzeba było wielu stempli. Niektórych odmian interpunkcyjnych pewnie nigdy nie poznamy, bo są albo zatarte ,albo niedobite. Czy dla współczesnego kolekcjonera ma jakieś znaczenie czy taka sama moneta ma jedna czy dwie kropki czy nie ma wcale. Przy ręcznym biciu każda moneta jest niepowtarzalna.

Stanisław

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 343
Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
« Odpowiedź #4 dnia: 29 Październik 2017, 14:05:35 »
Chyba dla naukowców zajmujących się szacowaniem nakładem monet danego rocznika.

Napoleon North

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 102
Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
« Odpowiedź #5 dnia: 29 Październik 2017, 14:59:46 »
Gdyby zbierać monety po to aby je zbierać i nie czuć radości z odkrywania czegoś nowego to hobby nie miałoby najmniejszego sensu ...

Tuk Tukat

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 402
  • Legitymacja TPZN nr.104
Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
« Odpowiedź #6 dnia: 29 Październik 2017, 17:16:36 »
Gdyby zbierać monety po to aby je zbierać i nie czuć radości z odkrywania czegoś nowego to hobby nie miałoby najmniejszego sensu ...
Zależy jak na to patrzeć ;)
Janek

nosfer3

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 175
Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
« Odpowiedź #7 dnia: 01 Listopad 2017, 11:50:40 »
Panowie jest bardzo pospolity grosz. Bity w setkach tysięcy sztuk. Do wybicia tylu sztuk potrzeba było wielu stempli. Niektórych odmian interpunkcyjnych pewnie nigdy nie poznamy, bo są albo zatarte ,albo niedobite. Czy dla współczesnego kolekcjonera ma jakieś znaczenie czy taka sama moneta ma jedna czy dwie kropki czy nie ma wcale. Przy ręcznym biciu każda moneta jest niepowtarzalna.

Nie udzielam sie zbytnio na forum ale na ten wpis postanowiłem zareagować. Jak można pisac że dla współczesnego kolekcjonera nie ma znaczenia interpunkcja na monetach. Jest Pan bardzo w błędzie i strasznie spłyca Pan pojęcie "numizmatyka". Jak sie to ma co Pan pisze do kolekcjonerów trojaków które też były bite w wielkich ilościach i jest gro osób wyłapujących najmniejsze sczegóły. Sam jestem pasjonatem i kolekcjonerem trojaków krakowskich Zygi III i właśnie cały smaczek  w ich zbieraniu to interpunkcja i znalezienie możliwych odmian.To mnie przyciaga i pasjonuje i podobnie jak wiele innych osób interpunkcja ma znaczenie. Idąc dalej tokiem Pana myślenia tak samo można spłycic wyglądy Pogoni przy półgroszach litewskich Zygmunta Augusta.A wielu pasjonatów,kolekcjonerów w swoich zbiorach wyodrębnia odmiany właśnie dzięki wizerunkom Pogoni (nawet jest tu na forum taki temat).Wg Pana byłaby to tylko albo aż Pogoń. Podobnie rzecz ma sie z również obecnym tematem na tym forum z półtorakami gdzie kolekcjonerzy wymieniają się nie tylko odmianami napisowymi ale także uwzględniają odmiany interpunkcji,przerywników, gdzie dla Pana zapewne nie ma to znaczenia. Podobny temat na forum to trojaki malborskie gdzie wnika sie w takie szczegóły że długo by pisać. I podobnych kwestii jest naprawde mnóstwo ,nawet kończąc na obecnych monetach obiegowych gdzie kolekcjonerzy,numizmatycy wyłapuja najdrobniejsze zmiany w grubości napisów czy ułożenia i pochyleniu znaku mennicy (coprawda i dla mnie to już za duża abstrakcja). I pisanie że dla obecnych numizmatyków nie ma znaczenia interpunkcja to jakas kpina z ich samych. Kropki ,kreski,dwukropki,gwiazdki były,są i będą w numizmatyce bardzo pożądane i to one tworzą cały smaczek z którym codziennie sie zmagamy:)
Pozdrawiam Maciej

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 583
Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
« Odpowiedź #8 dnia: 01 Listopad 2017, 13:08:18 »
spłyca Pan pojęcie "numizmatyka".
A ja się podpiszę obiema rękoma pod Panem Stanisławem. Numizmatyka to przede wszystkim nauka pomocnicza historii. A jaka nauka płynie z tego, że ktoś zamiast małego kółeczka interpunkcyjnego przyłożył  w danym miejscu kropkę, bo mu się punca zużyła? Nie zapominajmy o innych, równie ciekawych aspektach numizmatyki, o całej otoczce historycznej okresu, w którym bito dany pieniądz, o ciekawostkach politycznych czy ekonomicznych, wpływających na politykę monetarną itp, itd.

kolekcjonerzy, numizmatycy wyłapuja najdrobniejsze zmiany
Przez dłuższy czas w filatelistyce istniał potężny nurt badania bardzo drobnych odstępstw od reguły na popularnych skądinąd znaczkach. Powstawały ogromne zbiory specjalizowane pokazujące jak paproszek, który przylepił się na 63 polu arkusza 10 złotowego znaczka z samolotem opylającym pole rzepaku rósł i potężniał przez trzynaście miesięcy druku aż w końcu osiągnął niebywały rozmiar półtora milimetra i PWPW zdecydowało się wymienić kliszę drukarską. Autorzy zatracali się w swoich niszach, publikowali całe artykuły na ich temat po czym... filatelistyka padła (no, może nie całkiem). Powodów było wiele, ale jednym z nich była z pewnością zupełna niszowość niektórych zbiorów, która dla ewentualnych nowych adeptów była tak nudna jak kolekcja 23523 zasuszonych szczurów.

Stanisław

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 343
Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
« Odpowiedź #9 dnia: 01 Listopad 2017, 13:50:23 »
Panie Nosfer 3 odmian trojaków Zygmunta 3 są tysiące, jeśli doliczyć odmiany ze względu na układ kropek ,lub ich brak to będą dziesiątki tysięcy.Na podstawowych odmian trojaków braknie czasu i funduszy.Jaki ma sens zebranie kilkudziesięciu jednakowych trojaków różniących sie układem kropek.

Korczaszko

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 674
Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
« Odpowiedź #10 dnia: 01 Listopad 2017, 14:27:47 »
Czasami ma sens. Przez brak lub przesunięcie znaków interpunkcyjnych zmienia się całkowicie treść legendy. Niektóre monety z brakiem lub udziwnioną interpunkcją uzyskują naprawdę wysokie ceny. Trzeba się określić, albo się zbiera monety z katalogu E. Kopickiego czyli podstawowe odmiany, albo z katalogu Ivanauskasa z wieloma odmianami, również zróżnicowanymi interpunkcyjnie. Jeśli Iger w swoim katalogu przedstawia monety że zróżnicowaną interpunkcją powinniśmy poszerzać to o inne odmiany interpunkcyjne, bo czy lepsza jest odmiana z dwukropkiem z katalogu od odmiany bez niego której w nim nie ma? Więc jeśli posługujemy się katalogiem Igera powinniśmy zwracać uwagę na różnice interpunkcyjne. A jeśli zwracamy na to uwagę w jednym nominale powinniśmy rozszerzyć to na inne monety. Bądźmy konsekwentni. Wszyscy wiemy, że NUMIZMATYKA jest bardzo szeroką dziedziną łączącą wiedzę z wielu dziedzin z hobby, działaniami inwestycyjnymi, poznawczymi, naukowymi etc. Jest to tak szerokie pojęcie że nie można tego ograniczyć do jednej definicji. Numuzmatykiem jest osoba zbierając monety obiegowe z XXI wieku, jak i osoba zbierając tetradrachmy z wąskiego przedziału czasowego jednego władcy i bite w jednej mennicy. Wszystko zależy od chęci poznawczej, możliwości finansowych itp. Bo czy możemy powiedzieć że numizmatykiem jest osoba zbierając dukaty a osoba zbierając szelągi nie?
Człowiek uczy się całe życie, rodzi się głupi a umiera głupszy :)

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 583
Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
« Odpowiedź #11 dnia: 01 Listopad 2017, 15:19:36 »
albo się zbiera monety z katalogu E. Kopickiego, albo z katalogu Ivanauskasa [albo] posługujemy się katalogiem Igera
A jak się zbiera po prostu monety, posługując się własnym pomysłem na zbiór, a dostępna literatura nam tylko w tym pomaga?

[zebranie kilkudziesięciu jednakowych trojaków] Czasami ma sens.
Oczywiście, jeśli to kogoś bawi. Ale nie można przedstawiać takiego podejścia jako clou i crème de la crème numizmatyki. Weźmy jako przykład popularne późnorzymskie bramy obozowe, zbierane np. przez obecnego na forum Pana Pawła. Gdzie jest granica zdrowego rozsądku? Różne panowania na pewno są godne odnotowania, takoż różne mennice i legendy, ich odmiany interpunkcyjne raczej też, ciekawią też dodatkowe elementy rewersu typu gwiazdka. Dalej zaczyna się ślisko - czy liczymy warstwy cegieł w bramie (są takie próby w literaturze)? A może liczmy jeszcze pojedyncze cegły (są takie oferty sprzedaży) - w końcu nie mamy jeszcze w zbiorze monety z 6 rzędami i 54 cegłami, będzie się fantastycznie prezentować pomiędzy monetą o 6 rzędach i 53 cegłach a monetą o 6 rzędach i 55 cegłach, nieprawdaż?

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 583
Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
« Odpowiedź #12 dnia: 01 Listopad 2017, 15:26:48 »
popularne późnorzymskie bramy obozowe
Ponieważ wątek powstał w dziale Polska Królewska, nie wszyscy mogą kojarzyć, o jaki typ monety mi chodzi:

https://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=101034

https://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=117254

Korczaszko

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 674
Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
« Odpowiedź #13 dnia: 01 Listopad 2017, 15:36:16 »
Oczywiście każdy traktuje swoje hobby indywidualnie, i bardzo dobrze. Ja zwracam uwagę na szczegóły i dla mnie różnice interpunkcyjne są ważne. Katalogi nie są Biblią i tylko nam pomagają, ale chodziło mi o to, iż niektórzy autorzy zwracają uwagę na takie szczegóły i napewno jeśliby znaleźli monetę z różnicą interpunkcyjną której nie ma w katalogu umieściliby ją w nim. Nie można negować osób chcących zbierać monety z takimi różnicami. Ma to też swój urok. A co do ilości cegieł, nieraz liczyliśmy ilość fałd w kołnierzu lub kryzie Zygmunta III Wazy i było OK  ;)
Człowiek uczy się całe życie, rodzi się głupi a umiera głupszy :)

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 546
    • NOT IN RIC
Odp: Grosz 1626 dwie kropki przed koroną .
« Odpowiedź #14 dnia: 01 Listopad 2017, 16:02:45 »
Zbieranie kropek czy cegieł, by się ładnie prezentowały w zbiorze, rzeczywiście nie ma sensu. Natomiast numizmatyka antyczna schodzi obecnie coraz częściej na poziom konkretnych stempli, a w takim wypadku bystrość kropkologiczna bywa nadzwyczaj pożądana.

Czemu to służy? Przede wszystkim odtwarzaniu chronologii emisji i w ogóle tego, co działo się w mennicy, za pomocą ustalania powiązań między stemplami. Niekiedy daje to nadzwyczaj ciekawe rezultaty.

Tutaj fascynująca praca oparta na tej metodzie

https://www.researchgate.net/publication/281438233_Constantine_the_Great%27s_pagan_Festival_of_Isis_tesserae_reconsidered

Po angielsku, ale ponieważ jest to materiał pomocniczy do referatu, są tam głównie wymowne obrazki, tekstu zaś stosunkowo niewiele. Za to ten co jest, jest bardzo treściwy.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

 

R E K L A M A
aukcja monet