Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
24 Styczeń 2018, 00:56:46


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: 1 [2] 3   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Jak traktujesz monety z różnicami interpunkcyjnymi ? Jak je klasyfikujesz ?  (Przeczytany 1758 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
Optimus_Prime
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
szóstaki

Wiadomości: 617


Zobacz profil
« Odpowiedz #15 : 01 Listopad 2017, 18:26:07 »

Na tak postawione pytanie trudno odpowiedzieć. Moim zdaniem Pan Lech dobrze ujął sens zajmowania się takimi różnicami stempla. Dla numizmatyka takie różnice mogą mieć znaczenie tzn. pomagają ustalić chronologię, wielkość emisji, rzadkość, itp. O ile widzę, sens badania tych różnic jako numizmatyk, o tyle jako kolekcjoner jestem dużym przeciwnikiem robienia katalogów wszystkich możliwych stempli. Ważna jest interpretacja tych szczegółów. Suche odnotowanie różnić między monetą A i B nie wnosi nic do numizmatyki i trudno też wyobrazić sobie żebym mógł wzbudzić swój entuzjazm jako kolekcjoner kupując odmianę  monety z wersją 10 jagód, jak mam już w kolekcji taką z 9 jagodami.
Zapisane
Korczaszko
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Ojciec i Syn (Zygmunt I i II) Destrukty

Wiadomości: 421



Zobacz profil
« Odpowiedz #16 : 01 Listopad 2017, 18:32:04 »

Zamykam tą ankietę, gdyż widzę że nie chodzi tu o zasadność zbierania monet z różnicami interpunkcyjnymi lub nie, tylko o to czy to wariant czy odmiana. Co nie było moim zamierzeniem. Nie będę też modyfikował ankiety ze  względu na oddane głosy. Szkoda tylko, że wychodzi różnica pomiędzy lepszymi (zbierającymi monety o dużych walorach poznawczych) a gorszymi ( sztucznie zapełniającymi kolekcje) numizmatykami.  Smutny
Zapisane

Człowiek uczy się całe życie, rodzi się głupi a umiera głupszy Uśmiech
eleniasz
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Zainteresowania:
srebro SAP

Wiadomości: 217



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #17 : 01 Listopad 2017, 18:37:54 »

Widze, ze jestem chwilowo w wiekszosci  Uśmiech
A ja widzę że kolega biorąc różnicę w słowie odmiana i wariant, skłania się do tego, że zbieranie monet z różnicami interpunkcyjnymi jest pozbawione sensu. GDYŻ NIE SĄ TO ODMIANY TYLKO WARIANTY.
Gratuluję podejścia.

Moim zdaniem kolega @cancan62 prezentuje własciwe podejście.
Powiem więcej, z tego samego powodu, mimo że sam poszukuje i zbieram różnice interpunkcyjne, to na tak zadane pytanie nie mogłem odpowiedzieć i wstrzymuję sie od głosu. Jesli uznamy, że odmiana i wariant w numizmatyce to pojecia wymienne lub jest to kwestia przyzwyczajenia kolekcjonera, to można pójśc o krok dalej i uznac, że każda odpowiedź na pytanie w ankiecie jest dobra i bez znaczenia.
Gdyż zasadnicza kwestia zależy tylko od osoby zbierającego i do niczego ta wiedza nikomu raczej się nie przyda.
Ale to moje zdanie, moge sie mylić.
Zapisane

12 groszy, tylko nie płacz proszę...
Zapraszam na mój blog o monetach SAP
Korczaszko
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Ojciec i Syn (Zygmunt I i II) Destrukty

Wiadomości: 421



Zobacz profil
« Odpowiedz #18 : 01 Listopad 2017, 18:39:44 »

Na tak postawione pytanie trudno odpowiedzieć. Moim zdaniem Pan Lech dobrze ujął sens zajmowania się takimi różnicami stempla. Dla numizmatyka takie różnice mogą mieć znaczenie tzn. pomagają ustalić chronologię, wielkość emisji, rzadkość, itp. O ile widzę, sens badania tych różnic jako numizmatyk, o tyle jako kolekcjoner jestem dużym przeciwnikiem robienia katalogów wszystkich możliwych stempli. Ważna jest interpretacja tych szczegółów. Suche odnotowanie różnić między monetą A i B nie wnosi nic do numizmatyki i trudno też wyobrazić sobie żebym mógł wzbudzić swój entuzjazm jako kolekcjoner kupując odmianę  monety z wersją 10 jagód, jak mam już w kolekcji taką z 9 jagodami.

A jeśli chodzi o szóstaki, które kolega zbiera. Czy Pan ma tylko po jednej sztuce z każdego roku? A kolega Marienburg? Czy jego kolekcja to TRZY trojaki z lat 1592-1594? Gdyż jeśli się ma takie podejście to po co zbierać WARIANTY jak się ma ODMIANY. Przepraszam kolegę Marienburg, że go wciągnąłem w ten wątek, ale ma on piękną kolekcję trojaków malborskich a powinien mieć (według niektórych) tylko trzy sztuki, po jednym z każdego roku.
Zapisane

Człowiek uczy się całe życie, rodzi się głupi a umiera głupszy Uśmiech
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVIw. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 2 796



Zobacz profil
« Odpowiedz #19 : 01 Listopad 2017, 18:49:26 »

Zamykam tą ankietę, gdyż widzę że nie chodzi tu o zasadność zbierania monet z różnicami interpunkcyjnymi lub nie, tylko o to czy to wariant czy odmiana. Co nie było moim zamierzeniem. Nie będę też modyfikował ankiety ze  względu na oddane głosy. Szkoda tylko, że wychodzi różnica pomiędzy lepszymi (zbierającymi monety o dużych walorach poznawczych) a gorszymi ( sztucznie zapełniającymi kolekcje) numizmatykami.  Smutny

Jedyna osoba tworzaca podzial na lepszych i gorszych jest wlasnie pan.

A ja widzę że kolega biorąc różnicę w słowie odmiana i wariant, skłania się do tego, że zbieranie monet z różnicami interpunkcyjnymi jest pozbawione sensu. GDYŻ NIE SĄ TO ODMIANY TYLKO WARIANTY.
Gratuluję podejścia.

Nie podoba mi sie przypisywanie mi tej opinii ani ocenianie jej. Ja tego nie powiedzialem. Panska ankieta nie pytala, czy zbieram warianty ani czy ma to sens. Warianty sa wazne, ja wybieram zbieranie odmian oraz wariantow w waskim zakresie, jednego wladcy, ale jest to kolekcjonerstwo. Natomiast jesli idzie o numizmatyke i wartosci poznawcze, odmiany sa dla mnie limitem logicznym. Nie wiem skad te emocje?
Uwazam, ze kazdy ma prawo decydowac co go kreci, bo przeciez jesli ktos zdecyduje sie na zebranie wszystkich trojakow z 1598 roku, to jest to dla niego zbior rownie ciekawy jak dla kogos, kto n.p. zdecyduje, ze chce miec po jednej monecie kazdego wladcy. Zloty srodek wydaje sie miec najwiecej sensu poznawczego.
A co, jesli ktos zbiera nie monety a ich fotografie i studiuje je? Moze sie okazac, ze ta metoda jest najlepsza, bo nie ograniczona zasobami finansowymi.

Zbieranie (kolekcjonowanie) numizmatow czy ich studiowanie, sa to dwie odmienne rzeczy. Polaczone sa wiedza ale moga miec zupelnie inne cele i motywacje.
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...
Jacek
Optimus_Prime
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
szóstaki

Wiadomości: 617


Zobacz profil
« Odpowiedz #20 : 01 Listopad 2017, 18:59:20 »

Cytuj
A jeśli chodzi o szóstaki, które kolega zbiera. Czy Pan ma tylko po jednej sztuce z każdego roku? A kolega Marienburg? Czy jego kolekcja to TRZY trojaki z lat 1592-1594? Gdyż jeśli się ma takie podejście to po co zbierać WARIANTY jak się ma ODMIANY. Przepraszam kolegę Marienburg, że go wciągnąłem w ten wątek, ale ma on piękną kolekcję trojaków malborskich a powinien mieć (według niektórych) tylko trzy sztuki, po jednym z każdego roku.
Nie wiem co powinien mieć Kolega Marienburg, ani nic mu w tym względzie nie zalecam.  Mój temat jest akurat tak szeroki, że odmian jest b. dużo. Generalnie to każdy zbiera to co chce i na co go stać. Jeśli czerpie się radość ze zbierania drobnych detali stempli to ja nie mam nic do tego. Natomiast nie chciałbym, żeby kot został odwrócony ogonem. Nie ma wątpliwości, że "odmiana" i "wariant" nie powinny określać tego samego, gdyż wiele określeń na to samo zagadnienie jest domeną poezji, a nie nauki.
Zapisane
Tuk Tukat
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Legtymacja TPZN nr.104
Zainteresowania:
Polska Królewska obecnie drobnica ZW III , Księstwo Warszawskie, II RP

Wiadomości: 236



Zobacz profil
« Odpowiedz #21 : 01 Listopad 2017, 18:59:29 »

Czemu nie można udzielić odpowiedzi w ankiecie ?
Czy tylko mi nie działa ?
Co do wątku to zawsze zwracam uwagę na błędy interpunkcyjne potrafią sprawić że moneta staje się dla nas wyjątkowa Chichot .
Zapisane

Janek
Korczaszko
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Ojciec i Syn (Zygmunt I i II) Destrukty

Wiadomości: 421



Zobacz profil
« Odpowiedz #22 : 01 Listopad 2017, 19:23:29 »

Ankieta została zamknięta.
Ogólnie jeśli moje wypowiedzi w jakikolwiek sposób obraziły lub dotknęły kogokolwiek BARDZO PRZEPRASZAM. Całość mojego postępowania (ankieta, wypowiedzi) były następstwem pewnej wypowiedzi w tym wątku
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,11760.msg82217/topicseen.html#msg82217
Może zareagowałem zbyt impulsywnie. Napewno nie było moim zamierzeniem wprowadzanie jakichkolwiek nieporozumień na tym forum. Jeśli kogoś obraziłem to jeszcze raz BARDZO PRZEPRASZAM.
Zapisane

Człowiek uczy się całe życie, rodzi się głupi a umiera głupszy Uśmiech
dariusz.m
Stały bywalec
***
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Polskie Towarzystwo Numizmatyczne
Zainteresowania:
polskie szelągi

Wiadomości: 417



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #23 : 01 Listopad 2017, 19:46:07 »

Cytuj
Zamykam tą ankietę, gdyż widzę że nie chodzi tu o zasadność zbierania monet z różnicami interpunkcyjnymi lub nie, tylko o to czy to wariant czy odmiana. Co nie było moim zamierzeniem.

Od odmian i wariantów jednak przy tej dyskusji nie uciekniemy. Musimy mieć świadomość, że różnice między poszczególnymi monetami mają różną wagę. Znacznie ważniejsze są różnice ze względu na typ niż ze względu na odmiany, a z kolei różnice ze względu na odmiany są ważniejsze niż ze względu na warianty. Ma to bardzo konkretne konsekwencje. Wyobraźmy sobie popularną odmianę grosza, w której wyjątkowo raz czy dwa, pojawiła się w legendzie otokowej jedna kropka zamiast dwóch. Czy uznamy tę monetę za unikat albo R-ósemkę? No raczej nie. Ale z kolei jeśli w danej odmianie pojawi się np. nietypowy portret króla, ma to oczywiście wpływ na szacunek rzadkości monety. Ostatnio była na forum dyskusja na temat ciekawego trojaka Batorego z nietypowym portretem:
http://allegro.pl/trojak-koronny-1585-stefan-batory-rrr-pcgs-vf25-i6659091219.html

Cytuj
Szkoda tylko, że wychodzi różnica pomiędzy lepszymi (zbierającymi monety o dużych walorach poznawczych) a gorszymi ( sztucznie zapełniającymi kolekcje) numizmatykami.

Niepotrzebnie podchodzi Pan do sprawy tak emocjonalnie. Kolekcje można ustawić w bardzo różny sposób: „w szerz”, „w głąb”, albo jeszcze inaczej. Nie ma mowy o lepszych czy gorszych kolekcjonerach. Dwa przykłady efektów działalności kolegów z naszego forum: zarówno specjalizowane katalogi J. Chałupskiego, jak i teksty na blogu kol. Eleniasza oparte są właśnie na analizie wariantów.

Przykłady wartościowych efektów analizy „kropek i przecinków” nie mogą jednak zatrzeć różnicy między odmianą i wariantem.

Cytuj
A jeśli chodzi o szóstaki, które kolega zbiera. Czy Pan ma tylko po jednej sztuce z każdego roku?

To pytanie miało akurat konkretnego adresata, ale mimo to odniosę się do niego. To, że je Pan zadał świadczy o tym, jak bardzo przy budowaniu kolekcji potrzebna jest umiejętność odróżniania typu od odmiany i wariantu. Przecież w ramach danego rocznika (typu) istnieje wiele odmian. Dlaczego kol. Optimus Prime (do którego skierowane było pytanie) miałby mieć tylko jedną sztukę z danego rocznika? Mieszanie pojęć prowadzi niestety do chaosu i błędnych wniosków.
Zapisane

Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Legitymacja TPZN nr. 97
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 701



Zobacz profil
« Odpowiedz #24 : 01 Listopad 2017, 22:02:41 »

A jeśli chodzi o szóstaki, które kolega zbiera. Czy Pan ma tylko po jednej sztuce z każdego roku? A kolega Marienburg? Czy jego kolekcja to TRZY trojaki z lat 1592-1594? Gdyż jeśli się ma takie podejście to po co zbierać WARIANTY jak się ma ODMIANY. Przepraszam kolegę Marienburg, że go wciągnąłem w ten wątek, ale ma on piękną kolekcję trojaków malborskich a powinien mieć (według niektórych) tylko trzy sztuki, po jednym z każdego roku.
Dziękuję Panie Grzegorzu..., ciesze się, że docenił Pan owoc mojej pracy. Mrugnięcie Co do meritum sprawy to zdecydowanie zgadzam się z kolegą Dariuszem..., cały problem tkwi w szczegółach i musimy rozróżnić odmianę od wariantu..., ale jak zawsze powtarzam, trzeba być asertywnym i przy prowadzeniu badań odmian czy wariantów poszczególnych stempli monet należy kierować się indywidualnym podejściem na dany temat. Zawsze może Pan stworzyć coś nowego, innego....
Zapisane

Marcin
gdrsb
Stały bywalec
***
Lithuania Lithuania

Zainteresowania:
litewskie polgrosze: Aleksander,Zygmunt I Stary

Wiadomości: 133



Zobacz profil
« Odpowiedz #25 : 02 Listopad 2017, 12:22:09 »

collecting of lithuanian half-groats by interpunctions and mistakes in legends using our catalogue http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,11147.0.html  F.e.year 1527:
There are 40 known variants of lithuanian half-groat, y. 1527....


* IMG_20171102_0001.jpg (124.45 KB, 806x570 - wyświetlony 30 razy.)

* IMG_20171102_0002.jpg (147.33 KB, 806x570 - wyświetlony 21 razy.)

* IMG_20171102_0003.jpg (141.25 KB, 806x570 - wyświetlony 15 razy.)
Zapisane

katalog Półgroszy litewskich 1495-1529
https://www.facebook.com/halfgroats/
Podaje link do darmowego przelewu
https://my.transfergo.com/pl/r/E741sG
zenonmoj
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 058
Zainteresowania:
Monety rzymskie, głównie tetrarchowie, Konstantyn i rodzinka; Rzeczpospolita przedrozbiorowa.

Wiadomości: 3 098



Zobacz profil
« Odpowiedz #26 : 02 Listopad 2017, 13:43:26 »

Przegaoiłem tę wczorajszą dyskusję, dlatego włączam się do niej dopiero teraz.
Na pytanie "Jak traktujesz monety z różnicami interpunkcyjnymi? Jak je klasyfikujesz?" trudno odpowiedzieć jednoznacznie w duchu ankiety, bo najpierw trzeba zdefiniować, czym są owe "różnice interpunkcyjne (kształt, umiejscowienie)".
Jeśli chodzi o różne umiejscowienie i kształt kropek / gwiazdek / rombów / dwukropków (czyli wszelkiej maści "przerywników") w legendach monet nowożytnych, to traktuję je jako zwykłe elementy procesu produkcyjnego, ot ciekawostki, "wypadki przy pracy" w ramach odmian albo po prostu różne warianty stempla. Jest to coś do katalogów specjalizowanych.
Oczywiście warianty te mogą być ciekawsze lub mniej ciekawe, w zależności od tego, czym się różnią. Brak jednej lub drugiej kropki jest właściwie bez znaczenia. Co innego gdy takich różnic jest dużo i są one znaczące, np. całkowity brak znaków interpunkcyjnych tam, gdzie zazwyczaj występują, albo tylko rozetki zamiast kropek - wtedy taki wariant jest jak najbardziej godny odnotowania - albo, gdy jest to powiązane np. ze zmianami stylu portretu emitenta. Cały czas jednak mówimy o wariantach stempla, a to coś dla prawdziwych zapaleńców / fanatyków...
W poniższym przykładzie zaprezentuję taki właśnie przypadek "nadwrażliwości kropkologicznej". Do nabycia drugiego egzemplarza tej samej odmiany trzykrajcarówki przekonały mnie jednak nie drobne różnice "interpunkcyjne" na rewersie - te zignorowałem - ale mała ozdóbka rękawa na portrecie, czy też raczej jej brak! Sam z tego przypadku się śmieję i większość racjonalnie myślących obywateli po przedstawieniu tak ważkiego argumentu na korzyść zakupu pewnie popukałaby się w czoło....   Mrugnięcie

ZM

PS. Z drugiej strony egzemplarze "niestandardowe" jakoś tak ogólnie zawsze bardziej mnie interesują. Jeśli mam wybrać monetę piękną, a normalną, albo brzydszą, ale "dziwną" pod jakimś względem, to przewrotnie wybiorę raczej tę drugą...


* carolus_a.jpg (415.18 KB, 1308x700 - wyświetlony 37 razy.)

* carolus_b.jpg (410.41 KB, 1308x700 - wyświetlony 30 razy.)
Zapisane
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVIw. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 2 796



Zobacz profil
« Odpowiedz #27 : 02 Listopad 2017, 14:34:29 »

I to jest właśnie to, o czym myślałem. Dwie monety przedstawione przez pana Zenona są praktyczne takie same, choć odmienne. W klasyfikacji włożyłbym je do tej samej odmiany, choć dwóch różnych wariantów.
Jako różne warianty wnoszą inne wartości ponad klasyfikację, a mianowicie: estetykę.
Ta ozdoba na rękawie zmusza entuzjastę tego okresu/władcy/regionu do sięgnięcia po tę monetę. Sam mam 11 sztuk trojaków ryskich 1586 w tej samej odmianie. Warianty są rózne, ale są też duplikaty. Czemu? A, bo taki mam kaprys Mrugnięcie
Czy taki zbiór ma wielkie znaczenie dla klasyfikacji? Prawdopodobnie nie, i być może będę upłynniał duplikaty, kiedy przyjdzie na to czas.
Myślę, że temat zbierania wariantów jest bardzo osobisty, stąd te emocje. Nikt nie ma prawa uważać kogoś za gorszego zbieracza z powodu zbierania monet dla wariantów. Jednocześnie trzeba mieć świadomość, że to odkrywanie nowych odmian i typów wnosi najwiecej wiedzy naukowej. Odkrywanie nowych monet w odmianach uważanych za rzadkie, zmienia poglądy na ich rzadkość.
Kiedyś pisałem o pewnym moim drobnym szaleństwie. Mowa jest o nowej odmianie, gdzie chodziło raczej o wariant. Jeszcze nie miałem sprecyzowanej opinii na te dwa stopnie klasyfikacji.
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,9405.0.html

P.S. Najlepiej moj stosunek do wariantów może zilustrować fakt, iż jeśli znajduję ciekawy wariant w mojej głównej dziedzinie, jaką jest obecnie Batory, to często kupuję nawet jeśli jest uszkodzony (n.p. dziurawy) jeśli mam dobry w tej samej odmianie.
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...
Jacek
Korczaszko
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Ojciec i Syn (Zygmunt I i II) Destrukty

Wiadomości: 421



Zobacz profil
« Odpowiedz #28 : 02 Listopad 2017, 15:15:04 »

Tak jak pisałem wcześniej nigdy nie uważałem za gorszą jakąkolwiek z odmian naszego hobby, albo "technikę" kolekcjonowania. Sądzę że każdy łączy swoją pasję z wiedzą znacznie obszerniejszą niż tylko numizmatyka. Wielokrotnie zadziwia mnie profesjonalizm wypowiedzi oraz obszary wiedzy (z różnych dziedzin) jakie są poruszane w związku z monetami. Jednym z działów mojej kolekcji są półgrosze Zygmunta I i II. Mam w sumie ponad 250 wariantów i żaden się nie dubluje. Dlatego pewna wczorajszą wypowiedź spowodowała stworzenie tej ankiety i pewne tarcia, co napewno nie było moim zamierzeniem. Doceniam profesjonalizm osób wypowiadających się na tym forum, niejednokrotnie uzyskałem tutaj pomoc oraz dowiedziałem się  bardzo wielu ciekawych rzeczy. Sądzę, że nie powinniśmy krytykować jakości oraz techniki kolekcjonowania, jest to podejście indywidualne każdego hobbysty.
Zapisane

Człowiek uczy się całe życie, rodzi się głupi a umiera głupszy Uśmiech
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVIw. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 2 796



Zobacz profil
« Odpowiedz #29 : 02 Listopad 2017, 15:42:12 »

Wczoraj zrobiłem taką uwagę w odpowiedzi na Pańskie posty. Wiem, że jest Pan pasjonatem półgroszy i szczerze podziwiam Pańskie numizmaty na Allegro i czasem żałuję, że dałem kiedyś słowo. Mrugnięcie
Wiem też, że staje Pan w obronie wolności zbieractwa jak większość z Kolegów, którzy zabrali głos w dyskusji.
Myślę, że wielokrotnie mieliśmy tu dyskusję na poziomie czy "odmiany", czy "wariantu" i wiele z nich było bardzo znaczących, głównie dlatego tu bywam codziennie.
Mam nadzieję, że moja wczorajsza wiadomość odebrana będzie w dobrej wierze, że nie należy zbyt pochopnie oceniać pozycji innych, która nie musi być do końca jasna. Jest to słowo pisane, często w pośpiechu. Pytania ankiety nie mogły oddać tych wszystkich emocjonalnych aspektów numizmatyki, które wyjaśniliśmy sobie w ostatnich postach.
Jeśli uraziłem uczucia, to przepraszam.
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...
Jacek
Strony: 1 [2] 3   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM