Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
20 Sierpień 2018, 05:27:04


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1] 2   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Ciekawy stary medal z wieloma zagadkami. Prośba o pomoc w ich rozwikłaniu  (Przeczytany 4280 razy)
0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.
Jack
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Numizmatyka

Wiadomości: 75


Zobacz profil
« : 04 Listopad 2017, 00:02:02 »

Witam wszystkich, którzy zaglądają do tego wątku
Jestem właścicielem medalu na którego awersie jest popiersie Cornelisa de Vos - znanego i cenionego malarza niderlandzkiego, który żył w latach 1584-1651, miał szczęśliwą rodzinę żonę sześcioro dzieci. Mieszkał w Antwerpii był dobrym rzemieślnikiem malarskim wykonywał wiele zleceń (życiorys na stronie wikipedii .pl https://pl.wikipedia.org/wiki/Cornelis_de_Vos .nl i .en przetłumaczony na jęz. polski: https://translate.google.pl/translate?sl=en&tl=pl&js=y&prev=_t&hl=pl&ie=UTF-8&u=https%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FCornelis_de_Vos&edit-text= , https://translate.google.pl/translate?sl=auto&tl=pl&js=y&prev=_t&hl=pl&ie=UTF-8&u=https%3A%2F%2Fnl.wikipedia.org%2Fwiki%2FCornelis_de_Vos&edit-text=)

Medal wykonany jest w ołowiu (średnica 37mm, waga 21,9g) i nie jest wg mnie odlewem tylko powstał metodą tłoczenia. Został nabyty z rąk prywatnych w Wielkiej Brytanii na portalu aukcyjnym.
Awers: popiersie Cornelisa De Vos, napis CORNELIS DE VOS Æ 49 (Æ to skrót prawdopodobnie od ætate czyli "w wieku" albo po prostu po polsku "lat". Więc napis  w tłumaczeniu by brzmiał po polsku: CORNELIS DE VOS lat 49)
Rewers: herb (mieszczański?), w otoku napis przedzielany ozdobnikami: TROV IN DIENST, na dole rok 156Z
Sygnatura medaliera: ja ją odczytuję jako STEH...? Nie ma takiego medaliera w dziele z 1912 ze spisem wszystkich medalierów od starożytności do 1900 r.

Pytania na razie bez odpowiedzi:
1. Z jakiej okazji powstał medal i dla kogo był przeznaczony? Był rok 1633 kiedy Cornelis de Vos kończył 49 lat
2. Czyj herb jest na rewersie i co oznacza rok 156Z?
3. Co oznacza sentencja na rewersie TROV IN DIENST (w jakim jest języku, niderlandzkim?)
4. Z jakiego tak naprawdę okresu pochodzi medal, jest to wiek XVII czy późniejszy, czy może całkiem współczesny?
5. Kto jest medalierem? Czy na początku sygnatury może byc wyobrażenie rękojeści szabli,a na końcu ręki ze sztyletem?
Proszę uprzejmie wszystkich o pomoc w stawianiu hipotez lub po prostu udzielenie odpowiedzi jeśli komuś są znane


* Cornel_a.jpg (489.6 KB, 1024x986 - wyświetlony 147 razy.)

* Cornel_r.jpg (486.47 KB, 1024x982 - wyświetlony 94 razy.)
Zapisane
Jack
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Numizmatyka

Wiadomości: 75


Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : 04 Listopad 2017, 00:04:47 »

c.d załączników


* Sygn.jpg (355.08 KB, 1024x550 - wyświetlony 126 razy.)

* rycKdV.jpg (155.69 KB, 579x904 - wyświetlony 51 razy.)

* 0nn.jpg (74.55 KB, 568x833 - wyświetlony 51 razy.)

* nn.jpg (67.95 KB, 536x242 - wyświetlony 59 razy.)
Zapisane
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 787


Zobacz profil
« Odpowiedz #2 : 04 Listopad 2017, 09:48:40 »

Zagadka tylko dla mocno wtajemniczonych w medalierstwo niderlandzkie...

Jedyne, co mi przychodzi do głowy jako laikowi w temacie, to podpowiedź do punktu 3 - jeśli potraktować napis jako TROU IN DIENST, to będzie znaczyło chyba coś w okolicach zawarcia małżeństwa. Tylko czyjego - data nie może się odnosić do jegomościa z awersu. A może był inny, mniej znany Cornelis de Vos? Kluczem jest herb - potrafi Pan rozszyfrować, jaki obiekt znajduje się w górnym polu? (Ze zdjęcia bardzo ciężko coś wywnioskować).
Zapisane
Korczaszko
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Ojciec i Syn (Zygmunt I i II) Destrukty

Wiadomości: 518



Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : 04 Listopad 2017, 10:57:36 »

Dość ciekawa zagadka. Jeśli chodzi o Cornelisa de Vos (malarza niderlandzkiego) to urodził się w 1584 roku a zmarł w 1651 roku. Nijak się to ma do daty 1562 widocznej na medalu, 22 LATA wcześniejszej niż rok urodzin malarza. Portret przedstawia starszą osobę (długa broda czasami postarza) więc cyfra 49 może oznaczać wiek osoby na portrecie ( czyli możliwe że w 1633 roku stało się coś tak interesującego związanego z Cornelisem że postanowiono to uwiecznić na medalu) lub rok 1649 i przedstawia 65 letniego artystę. Oczywiście to tylko przypuszczenia. W tym okresie malowały cztery osoby o nazwisku de Vos, i wszystkie były związane z gildią malarską św. Łukasza z Antwerpii, a Cornelis de Vos należał do niej od 24 roku życia oraz został nawet wielkim mistrzem. Możliwe że herb oraz data ma coś wspólnego z tą gildią a Cornelis został wielkim mistrzem w 49 roku swojego życia lub w 1649 roku, co wiązało się napewno że ślubowaniem, ślubem, zaprzysiężeniem. Czyli stwierdzenie "wziąć ślub" nie musi się odnosić do ślubu z kobietą, a z rozpoczęciem piastowania tego stanowiska w gildii św. Łukasza. A data i herb może mieć coś wspólnego z samą gildią tzn. znak cechowy, rok powstania. Możliwe że istnieje seria medali z mistrzami gildii św. Łukasza. Ale tak jak pisałem wcześniej, to tylko moje domysły.
Zapisane

Człowiek uczy się całe życie, rodzi się głupi a umiera głupszy Uśmiech
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 787


Zobacz profil
« Odpowiedz #4 : 04 Listopad 2017, 11:26:39 »

Czyli stwierdzenie "wziąć ślub" nie musi się odnosić do ślubu z kobietą, a z rozpoczęciem piastowania tego stanowiska w gildii św. Łukasza.
Nie jestem przekonany, czy samo należenie do gildii było czymś tak nadzwyczajnym, by upamiętniano to na medalu; nadzwyczajne byłoby raczej, gdyby delikwent do odpowiedniej gildii nie należał. Objęcie wysokiego stanowiska w gildii - już bardziej, ale musiałoby by być na medalu coś jeszcze, co faktycznie na związki z gildią by wskazywało.

Myślałem jeszcze o konotacji politycznej, pamiątce jakiejś pośredniej unii, doprowadzającej ostatecznie do powstania Zjednoczonych Prowincji, ale żadnej takiej w roku 1562 nie znalazłem i być może jest to całkowicie ślepa uliczka.

A data i herb może mieć coś wspólnego z samą gildią tzn. znak cechowy, rok powstania.
To nie jest znak cechowy - hełm i labry wskazują na typowy herb rycerski/szlachecki. Niestety sam motyw muru z trzema blankami jest dość powszechny - vide np. polski herb Odwaga. Bez rozszyfrowania postaci(?) w górnym polu będzie ciężko.
Zapisane
Obolvs
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland


Wiadomości: 161


Legitymacja: TPZN nr 079


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #5 : 04 Listopad 2017, 11:59:26 »

A może przetłumaczyć "trou in dienst" jako "wierny w służbie"?
Zapisane

Korczaszko
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Ojciec i Syn (Zygmunt I i II) Destrukty

Wiadomości: 518



Zobacz profil
« Odpowiedz #6 : 04 Listopad 2017, 12:09:11 »

...hełm i labry wskazują na typowy herb rycerski/szlachecki.
Niekoniecznie:
Herb mieszczański – charakterystyczny znak rodowy ustalony według określonych reguł heraldycznych używany w średniowieczu na wzór herbu rycerskiego przez patrycjat miejski i bogatsze mieszczaństwo.
Herb mieszczański zwykle posiadał kilka cech odróżniających go od herbu szlacheckiego. Cechy te były niekiedy zwyczajowe, w niektórych krajach (Niemcy, Holandia) zaś określone ściśle prawem heraldycznym. Głównymi wyróżnikami herbu mieszczańskiego jest najczęściej stosowanie hełmu turniejowego zamkniętego (tzw. żabi pysk), bez medalionu na szyi i nie zwieńczanie go koroną rangową. Cechą herbów mieszczańskich jest też dość powszechne stosowanie jako godeł narzędzi, symboli zawodów, cechów, handlu itp.

Czyli może to być herb Cornelisa de Vosa oraz data jego nadania rodzinie.
Zapisane

Człowiek uczy się całe życie, rodzi się głupi a umiera głupszy Uśmiech
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 787


Zobacz profil
« Odpowiedz #7 : 04 Listopad 2017, 12:12:53 »

A może przetłumaczyć "trou in dienst" jako "wierny w służbie"?
Skoro jest taka możliwość, to czemu nie? Języka nie znam, używałem google tłumacza, który jak wiadomo ma braki i czasem potrafi cuda wyprawiać :-)
Zapisane
Korczaszko
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Ojciec i Syn (Zygmunt I i II) Destrukty

Wiadomości: 518



Zobacz profil
« Odpowiedz #8 : 04 Listopad 2017, 12:16:20 »

A może przetłumaczyć "trou in dienst" jako "wierny w służbie"?
Takie tłumaczenie może odpowiadać pełnieniu jakiejś funkcji. Czemu nie mistrza gildii św. Łukasza? Mrugnięcie
Wbrew pozorom gildie cechowe bardzo wiele znaczyły w życiu miast. Począwszy od majętności kończąc na obronie. Mistrzowie gildii należeli do ścisłego patrycjatu miejskiego, piastując często wysokie stanowiska. W tamtych czasach mianowanie kogoś na mistrza gildii było bardzo ważnym wydarzeniem w życiu miasta, uświetnionym ucztą, występami, mszą i mogło być również upamiętnionie wybiciem medalu pamiątkowego. Wszystko zależało od majętności osoby lub gildii,.
Na jednym z obrazów widzimy Cornelisa de Vos wraz z rodziną, wyglądają na majętnych ludzi.
Zapisane

Człowiek uczy się całe życie, rodzi się głupi a umiera głupszy Uśmiech
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 787


Zobacz profil
« Odpowiedz #9 : 04 Listopad 2017, 12:33:31 »

A może przetłumaczyć "trou in dienst" jako "wierny w służbie"?
Takie tłumaczenie może odpowiadać pełnieniu jakiejś funkcji. Czemu nie mistrza gildii św. Łukasza? Mrugnięcie
Ponieważ nie wiemy, czy
a) istniał herb gildii św. Łukasza, a jeśli istniał, nie wiemy jak wyglądał;
b) istniał herb rodziny de Vos, a jeśli istniał, nie wiemy jak wyglądał (jedyny herb rodziny de Vos, jaki znalazłem wygląda tak:
; za https://nl.wikipedia.org/wiki/De_Vos_(II)
przy czym nie mamy żadnych informacji, że jest to rodzina mająca cokolwiek wspólnego z delikwentem z medalu).

Ja dalej nie brnę - żadnej prawdopodobnej hipotezy bez rozszyfrowania herbu się nie postawi.
Zapisane
Korczaszko
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Ojciec i Syn (Zygmunt I i II) Destrukty

Wiadomości: 518



Zobacz profil
« Odpowiedz #10 : 04 Listopad 2017, 12:50:16 »

Cornelis de Vos miał ucznia Simona de Vos, mimo zbieżności nazwisk nie byli spokrewnieni. Był również Paul de Vos (brat Cornelisa) oraz Martin de Vos (niespokrewniony z Cornelisem i Paulem). Wszyscy byly malarzami i tworzyli na przełomie XVI i XVII wieku. Popularne nazwisko w tamtych czasach?
Zapisane

Człowiek uczy się całe życie, rodzi się głupi a umiera głupszy Uśmiech
Jack
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Numizmatyka

Wiadomości: 75


Zobacz profil
« Odpowiedz #11 : 04 Listopad 2017, 13:19:25 »

Tło historyczne i realia w Antwerpii, w których przyszło żyć Cornelisovi de Vos: https://translate.google.pl/translate?sl=auto&tl=pl&js=y&prev=_t&hl=pl&ie=UTF-8&u=https%3A%2F%2Fwww.de-zeventiende-eeuw.nl%2Farticles%2F10.18352%2Fdze.10126%2F&edit-text=

Zapisane
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVI w. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 3 229



Zobacz profil
« Odpowiedz #12 : 04 Listopad 2017, 14:36:42 »

A może przetłumaczyć "trou in dienst" jako "wierny w służbie"?
Takie byłoby moje tłumaczenie. Choć "trou" brzmi podobnie do "żenić, pobierać", to nie wydaje mi się odpowiednie ze względu na kontekst.
Proszę pamiętać, że nie znam holendeskiego, tylko afrikaans.
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek
Jack
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Numizmatyka

Wiadomości: 75


Zobacz profil
« Odpowiedz #13 : 04 Listopad 2017, 14:57:36 »

Założyłem wątek w sprawie herbu na portalu historycy.org. w nadziei na merytoryczną pomoc: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=166404
Wszystkim Państwu (Panom/Paniom), którzy angażują się  w rozwikłanie zagadek tego medalu dziękuję i oczywiście proszę o więcej. Nie wiem czy nie jestem zbytnim sceptykiem, ale szanse na razie szacuję 50 na 50.

Jedna rzecz na tym etapie może być ciekawa. A mianowicie to, że być może (skoro w źródłach  internetowych tego nie nie ma) przedstawienie Cornelisa de Vos na tym medalu (zakładając, że jest z epoki), jest nie znanym dotąd jego autentycznym wizerunkiem, ale to tylko przypuszczenie. Proszę zauważyć, że jego postać na załączonej wcześniej rycinie, jest praktycznie kopią jego postaci z auto rodzinnego obrazu z pierwszego postu. Na inne jego wizerunki nie natrafilem w internecie.
Zapisane
Obolvs
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland


Wiadomości: 161


Legitymacja: TPZN nr 079


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #14 : 04 Listopad 2017, 16:14:34 »

nie znam holendeskiego, tylko afrikaans.

Niderlandzki i afrikaans to prawie to samo, prawie  Mrugnięcie

Autorowi wątku ze swojej strony proponuję skontaktowanie się z holenderskim odpowiednikiem Polskiego Towarzystwa Numizmatycznego, czyli Koninklijk Nederlands Genootschap voor Munt- en Penningkunde.
Najprościej drogą elektroniczną w formie oficjalnego pisma z wyłuszczeniem sprawy. Myślę, że jak pismo zredagowane będzie w jęz. angielskim to się nie pogniewają. Powinni wiedzieć coś więcej niż w Polsce.

W razie czego podaję adres e-mail: info @ koninklijkgenootschap.nl   lub   formularz kontaktowy: http://www.koninklijkgenootschap.nl/contact

Z ciekawości, do czego Panu potrzebne tak precyzyjne informacje dot. medalu? Jeśli nie chce Pan pisać publicznie to proszę o wiadomość prywatną.
Zapisane

Strony: [1] 2   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM