Aktualności: Nowa wersja silnika SMF 2.0.15!

  • 17 Luty 2019, 15:28:27

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Ciekawy stary medal z wieloma zagadkami. Prośba o pomoc w ich rozwikłaniu  (Przeczytany 6308 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Jack

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 76
Odp: Ciekawy stary medal z wieloma zagadkami. Prośba o pomoc w ich rozwikłaniu
« Odpowiedź #15 dnia: 04 Listopad 2017, 15:32:07 »
Z ciekawości, do czego Panu potrzebne tak precyzyjne informacje dot. medalu? Jeśli nie chce Pan pisać publicznie to proszę o wiadomość prywatną.
Odpowiedź jest prosta i myślę, że tak na prawdę oczywista. Jeśli nabywa się przedmiot pod wpływem wrażeń estetycznych (jak było w moim przypadku) to następnym krokiem jest poznanie historii danego przedmiotu i wszystkiego co z nim ewentualnie związane. Próbowałem we własnym zakresie dociec szczegółów przeglądając internet. Kiedy to się nie udało, upubliczniłem swoje pytania związane z nabytym przedmiotem i liczę na pomoc. Wiadomo przecież "co dwie głowy to nie jedna". Za namiary do holenderskiego towarzystwa numizmatycznego uprzejmie dziękuję. Jeśli obecnie podejmowane próby dążące do rozwikłania zagadek związanych z tym medalem nie przyniosą efektów na pewno trzeba będzie podjąć kolejne, może właśnie poza obszarem polskojęzycznym.
« Ostatnia zmiana: 04 Listopad 2017, 15:49:12 wysłana przez Jack »

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 625
Odp: Ciekawy stary medal z wieloma zagadkami. Prośba o pomoc w ich rozwikłaniu
« Odpowiedź #16 dnia: 04 Listopad 2017, 15:33:59 »
nie znam holendeskiego, tylko afrikaans.

Niderlandzki i afrikaans to prawie to samo, prawie  ;)

A serio, to wiem, że różnice są. Ostatecznie przecież te języki rozeszły się coś koło daty na tym medalu. Afrikaans nie ma gramatyki. Ale mam kolegę Holendra z którym rozmawiam w ten sposób, że ja w afrikaans a on po swojemu i zawsze jakoś lądujemy na piwie w pubie, więc zrozumienie pełne.
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek

Korczaszko

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 662
Odp: Ciekawy stary medal z wieloma zagadkami. Prośba o pomoc w ich rozwikłaniu
« Odpowiedź #17 dnia: 04 Listopad 2017, 15:38:23 »
Polak ma to w genach ;), po kilku piwach lub głębszych dogadamy się z wszystkimi, nawet z kosmitami.
Jest tylko jedna osoba z którą wtedy nie da się dogadać....... żona  :D
Człowiek uczy się całe życie, rodzi się głupi a umiera głupszy :)

Jack

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 76
Odp: Ciekawy stary medal z wieloma zagadkami. Prośba o pomoc w ich rozwikłaniu
« Odpowiedź #18 dnia: 04 Listopad 2017, 16:18:50 »
http://www.historycy.org/index.php?showforum=73 Czyżby więc to nie był Cornelius de Vos - malarz?

Obolvs

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 161
  • Legitymacja: TPZN nr 079
    • Zapiski ze Starej Leśniczówki – blog numizmatyczno-historyczny
Odp: Ciekawy stary medal z wieloma zagadkami. Prośba o pomoc w ich rozwikłaniu
« Odpowiedź #19 dnia: 04 Listopad 2017, 17:04:55 »
Za namiary do holenderskiego towarzystwa numizmatycznego uprzejmie dziękuję. Jeśli obecnie podejmowane próby dążące do rozwikłania zagadek związanych z tym medalem nie przyniosą efektów na pewno trzeba będzie podjąć kolejne, może właśnie poza obszarem polskojęzycznym.

Najlepiej szukać informacji o przedmiocie w kraju, z którego pochodzi.

A serio, to wiem, że różnice są. Ostatecznie przecież te języki rozeszły się coś koło daty na tym medalu. Afrikaans nie ma gramatyki.

Dokładnie. Niderlandzki i afrikaans to prawie to samo co Polnisch pod Krakowem i Waßerpolnisch pod Opolem, można się dogadać, a czasem nawet niekoniecznie  ;D

Polak ma to w genach ;), po kilku piwach lub głębszych dogadamy się z wszystkimi, nawet z kosmitami.

W filmie St. Barei z 1978 r. pt. "Co mi zrobisz jak mnie złapiesz" doskonale to zostało zobrazowane w jednej ze scen pod koniec filmu, gdzie Polak i Węgier porozumiewają się bezbłędnie w powyższych okolicznościach. Nie mogę znaleźć tej konkretnej sceny na Youtube, jest jednak podobna z tego samego filmu. "Warszawa nie ma" https://www.youtube.com/watch?v=XOl-cRMngUM

Jack

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 76
Odp: Ciekawy stary medal z wieloma zagadkami. Prośba o pomoc w ich rozwikłaniu
« Odpowiedź #20 dnia: 04 Listopad 2017, 18:51:44 »
Powiem szczerze, że nie jestem przekonany czy chodzi o innego Cornelisa niż malarza, co zostało zasugerowane na forum historycy.org. Jeśli medal przestawiałby członka rodziny de Vos van Steenwijk to na pewno pojawiłby się w drzewie genealogicznym tej rodziny, a śladu po nim nie ma. Można to prześledzić na stronie: https://www.genealogieonline.nl/west-europese-adel/I46224.php . Ponadto dlaczego medalier miałby na medalu nie zamieścić drugiego członu nazwiska tj. van Steenwijk?
Z drugiej strony na pewno wykluczyłoby Cornelisa de Vos - malarza, stwierdzenie, że medal nie powstał w XVII w. albo później. Czy czuje się ktoś na tyle kompetentny, aby stwierdzić, że styl lub inne cechy tego medalu bezapelacyjnie świadczą, że mógł powstać jedynie w XVI wieku?
Nie wiem czy się Państwo zgodzicie, ale oprócz małego kroku do przodu, który został poczyniony w próbie (za co dziękuję) przetłumaczenia napisu na rewersie tj. - WIERNY W SŁUŻBIE - (choć i to też chyba nie jest pewne na 100%) - to praktycznie stoimy w miejscu, co nie znaczy oczywiście, że przy okazji czegoś nowego i pożytecznego się nie dowiedzieliśmy. Wertuję internet aby znaleźć jakiś punkt zaczepienia, ale bez sukcesów.

Czy sygnowano już w XVI w. medale pod popiersiem na awersie tak jak na tym medalu?
« Ostatnia zmiana: 04 Listopad 2017, 20:02:33 wysłana przez Jack »

DzikiZdeb

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 162
Odp: Ciekawy stary medal z wieloma zagadkami. Prośba o pomoc w ich rozwikłaniu
« Odpowiedź #21 dnia: 04 Listopad 2017, 20:20:51 »
Powiem szczerze, że nie jestem przekonany czy chodzi o innego Cornelisa niż malarza, co zostało zasugerowane na forum historycy.org.
Wydaje mi się, że to takie samo strzelanie w ciemno jak u nas. Nazwisko podobne, herb podobny (ale ilość blanków i rzepa już się nijak nie zgadzają)... Ja bym uderzał do tego holenderskiego towarzystwa.

Obolvs

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 161
  • Legitymacja: TPZN nr 079
    • Zapiski ze Starej Leśniczówki – blog numizmatyczno-historyczny
Odp: Ciekawy stary medal z wieloma zagadkami. Prośba o pomoc w ich rozwikłaniu
« Odpowiedź #22 dnia: 04 Listopad 2017, 20:54:59 »
A może to jest medal funeralny? Tylko po co wiercić dziurę i nosić ołowiany medal? Jakiś ersatz luksusu dla biedoty? A jeśli to nie jest medal tylko skasowany żeton funeralny?
Gdyby przyjąć, że data 1562 jest datą śmierci Cornelisa de Vos i zarazem datą wybicia medalu/żetonu to należałoby wiązać skrót "Æ.49" z wiekiem nieboszczyka.
Zatem data urodzin przypadałaby na rok 1513. Może chodzić o kogoś innego niż wskazany przez Pana malarz. Brał Pan taką możliwość pod uwagę?
Wtedy napis "wierny w służbie" miałby sens.

Czy jest Pan pewien, że użyty metal to ołów? Pański medal/żeton wygląda lepiej niż niejedna współczesna ołowiana plomba po dziesięciu latach.
Czy jest Pan również pewien, że napis, który traktuje Pan jako sygnaturę medaliera brzmi "STEH", a nie jest to przypadkiem "STEHE"? Proszę dobrze obejrzeć ten napis pod szkłem powiększającym.

Jack

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 76
Odp: Ciekawy stary medal z wieloma zagadkami. Prośba o pomoc w ich rozwikłaniu
« Odpowiedź #23 dnia: 05 Listopad 2017, 00:05:13 »
A może to jest medal funeralny? Tylko po co wiercić dziurę i nosić ołowiany medal? Jakiś ersatz luksusu dla biedoty? A jeśli to nie jest medal tylko skasowany żeton funeralny?
Gdyby przyjąć, że data 1562 jest datą śmierci Cornelisa de Vos i zarazem datą wybicia medalu/żetonu to należałoby wiązać skrót "Æ.49" z wiekiem nieboszczyka.
Zatem data urodzin przypadałaby na rok 1513. Może chodzić o kogoś innego niż wskazany przez Pana malarz. Brał Pan taką możliwość pod uwagę?
Wtedy napis "wierny w służbie" miałby sens.
Interesująca i ciekawa hipoteza. Przez chwilę o niej myślałem, ale jak zobaczyłem ten medal oraz obraz:


to stwierdziłem (nie wiem czy słusznie a dodatkowo nie wiem co znaczy po łacinie skrót SV. lub SVAE, którego to nie ma na moim medalu), że w tamtych latach nie rzadko chyba pisano wiek osoby bedącej przedmiotem dzieła artysty (portretowanego w tym przypadku). Zarzuciłem więc (choć ciągle nie wiem czy słusznie) kontekst funeralny tego medalu. Przyjemniej mi się myśli o nim, jako o mini dziele sztuki, którego podmiotem jest żyjący mężczyzna nazywający się Cornelius de Vos nieznanego (mam nadzieję, że tylko póki co) pochodzenia, a wykonawcą jakiś niezidentyfikowany artysta grawer/rzeźbiarz, który nie wstydził się swojej sygnatury umieścić na medalu.
Czy jest Pan pewien, że użyty metal to ołów? Pański medal/żeton wygląda lepiej niż niejedna współczesna ołowiana plomba po dziesięciu latach.
Czy jest Pan również pewien, że napis, który traktuje Pan jako sygnaturę medaliera brzmi "STEH", a nie jest to przypadkiem "STEHE"? Proszę dobrze obejrzeć ten napis pod szkłem powiększającym.
Tak, jest to na pewno ołów, łatwo go zarysować paznokciem na rancie. To, że jest w takim stanie (zakładając że jest z epoki) świadczyć może tylko moim zdaniem, że raczej nie był w ziemi, dbano o niego i nie często przechodził z rąk do rąk a tym samym nie był narażony na zmienne towarzyszące temu różne warunki zewnętrzne (upadki, zadrapania, obicia itp.). Medal posiada również koloru rdzawego (poprzecieraną już) powłokę, która raczej na pewno nie jest naturalną korozją, a raczej wygląda że jest albo oryginalnym(?) elementem pobrązowienia tego medalu, albo późniejszą jakąś próbą zabezpieczenia przed korozją.
Co do sygnatury medaliera może być to STEHE, ostatnia litera to albo E albo F, ale jest ona oddzielona dwoma przerywnikami (kropkami?), sygnatura więc wygląda tak: STEH•E •(albo F) Jest bardzo mała, byłem zdziwiony, że ją tam zdołano umieścić. No i jest jakiś znaczek (symbol?) na początku napisu, ale czy to nie jest jakaś "kancera" to nie jestem pewien.
« Ostatnia zmiana: 05 Listopad 2017, 00:50:26 wysłana przez Jack »

anonimus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 222
Odp: Ciekawy stary medal z wieloma zagadkami. Prośba o pomoc w ich rozwikłaniu
« Odpowiedź #24 dnia: 05 Listopad 2017, 10:14:23 »
Fajna zagadka. Co do hasła TROU IN DIENST i daty 1562, mnie skojarzyła się religią i jakimś protestanckim hasłem. Dodając datę 1562 można powiązać to z Hugenotami (początek wojen religijnych we Francji), których wielu osiedliło się w Holandii. Może taka była geneza rodu de Vos lub wciąż wtedy ważna data związana z religią?
Być może to błędny trop, ale jednak wątek religijny też bym zgłębił.
Herb to może Antwerpia??

Ps. Afrikaans jest lepszy do tłumaczeń słów z dawnego holenderskiego, parę razy korzystałem. Czy hasło można przetłumaczyć jako "zaufanie/wiara w służbie"?


Jack

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 76
Odp: Ciekawy stary medal z wieloma zagadkami. Prośba o pomoc w ich rozwikłaniu
« Odpowiedź #26 dnia: 05 Listopad 2017, 13:31:37 »
Zamieszczę przy okazji ten link otrzymany w wątku na forum historycy.pl bo naprawdę jest co oglądać: https://www.teylersmuseum.nl/en/collection/coins-and-medals?b_start:int=100

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 625
Odp: Ciekawy stary medal z wieloma zagadkami. Prośba o pomoc w ich rozwikłaniu
« Odpowiedź #27 dnia: 07 Listopad 2017, 17:16:47 »
Czy hasło można przetłumaczyć jako "zaufanie/wiara w służbie"?

Wierna sluzba to by bylo "trou dienst". Trou moze oznaczac slub, wierny (przymiotnik), wierny (rzeczownik - a raczej imieslow). "Zaufany" to raczej vertrou.
Dienst moze oznaczac "sluzbe" ale moze tez oznaczac "nabozenstwo".

Decoration for Long, Honourable and Faithful Service in the Royal Dutch Navy (Onderscheidingsteken voor Langdurige, Eerlijke en Trouwe Dienst bij de Koninklijke Marine)
Deviza krolowej angielskiej to "EK DIEN" (od dienst).
Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek