Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
24 Czerwiec 2018, 10:57:06


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1] 2 3   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza  (Przeczytany 8253 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
Ł.Cieśla
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Trojaki Wschowa ZIIIWaza

Wiadomości: 146


Zobacz profil
« : 18 Listopad 2017, 23:53:46 »

Witam
Jestem tutaj nowy, zatem kilka zdań o sobie. Zbieram od trzech lat, wyłącznie trojaki ze Wschowy, z okresu Zygmunta III Wazy. Parę sztuk przepłaciłem, parę ciekawych zdobyłem, parę błędów poczyniłem, ale najważniejsze, że pasja nie przygasła. W międzyczasie zdobyłem trochę wiedzy, wymieniłem korespondencję z tuzami polskiej numizmatyki.
 
Temat trojaków ze Wschowy wydał mi się na tym forum dość ubogi, zatem pomyślałem, że warto otworzyć taki wątek.

Dlaczego w dziale Technik Menniczych?  Bo pierwszy egzemplarz trojaka z 1601r. wg Pana T.Igera (W.01.1.b), ma niecodzienną krawędź awersu. Zdjęcie pochodzi z archiwum WCN (dorobiłem jedynie czerwony owal na interesującym fragmencie krawędzi awersu). Podobno jest w 100% oryginalny. Jak dla mnie nie wygląda na falsyfikat, ale fragment prawej krawędzi awersu nie daje mi spokoju. Chciałbym poznać Waszą opinię, czym ów "przerywnik" jest. Możliwe, żeby na krawędzi stempla ryto takie przerywniki, w celu powiedzmy, łatwiejszego wycięcia nożycami wybitego krążka?

Przejrzałem archiwa GNDM, Niemczyka, Podlaskiego Gabinetu Num., ale drugiego takiego trojaka nie znalazłem, co oczywiście nie czyni go w żaden sposób wyjątkowym.

Pozdrawiam
Łukasz


 


* W.01.1.b.jpg (153.75 KB, 631x607 - wyświetlony 112 razy.)
Zapisane

Doctrina multiplex, veritas una
Korczaszko
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Ojciec i Syn (Zygmunt I i II) Destrukty

Wiadomości: 488



Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : 19 Listopad 2017, 00:02:54 »

Na monecie widać ślady podwójnego (lub więcej) bicia. Dokładnie widać to na kryzie oraz przy nosie.  Jak wiemy wielokrotne bicie rządziło się swoimi prawami, zmieniało legendę, wizerunek, itp. Możliwe, że te znaki przy rancie to pozostałości liter legendy z pierwszego bicia, trzy kreski odpowiadają trzem daszkom liter III. Jeśli tak było, to jest to pewna forma destruktu, i nie znajdziesz drugiej takiej monety.
Zapisane

Człowiek uczy się całe życie, rodzi się głupi a umiera głupszy Uśmiech
Ł.Cieśla
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Trojaki Wschowa ZIIIWaza

Wiadomości: 146


Zobacz profil
« Odpowiedz #2 : 19 Listopad 2017, 10:23:50 »

Dziękuję, takie wyjaśnienie ma całkiem mocne podstawy, w odróżnieniu od mojej, naciąganej teorii, bo faktycznie przerywniki są podobnej długości co daszki rzymskiej III. Wydaje mi się, że przerywników jest 4, a pierwszy z nich  i zaczyna się nad literą G i nie jest odcięty z krawędzi otoku. Potem są 3 kolejne daszki nad III-ką. Idąc tokiem twojego wyjaśnienia, można wywnioskować, że mogą to być 4 daszki ciągu literowego IIID z pierwszego bicia?
Zapisane

Doctrina multiplex, veritas una
Korczaszko
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Ojciec i Syn (Zygmunt I i II) Destrukty

Wiadomości: 488



Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : 19 Listopad 2017, 10:46:54 »

Jak wiemy grubość blachy menniczej nie była idealna, dlatego często na monetach mamy bardzo wyraźne bicie części stempla w połączeniu z tzw. niedobiciem (na cieńszym fragmencie blaszki). Przy ponownym biciu często fragmenty stempla łączą się ze stemplem z pierwszego bicia, tworząc fantastyczne legendy lub ciekawe wizerunki. Co do teorii o oznaczeniu krążków menniczych, to przy stosowaniu wzornika nie byłyby to wypustki ale wgłębienia, na blasze oznaczano krążki uderzając młotkiem we wzornik, czyli tworzono okręgi, które później wycinano. Co do tej monety to są tylko moje przypuszczenia, ale wydaje mi się że dość logiczne Uśmiech. Oczywiście czekamy na inne teorie.
Zapisane

Człowiek uczy się całe życie, rodzi się głupi a umiera głupszy Uśmiech
Ł.Cieśla
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Trojaki Wschowa ZIIIWaza

Wiadomości: 146


Zobacz profil
« Odpowiedz #4 : 19 Listopad 2017, 11:08:35 »

Przejrzałem z ciekawości archiwum WCN, zawierające trojaki poznańskie z 1601r. bo awersy są generalnie takie same, jak we Wschowie. Nic podobnego tam nie znalazłem. Wygląda na to, że faktycznie jest to niecodzienne zjawisko, ale może ktoś dysponuje trojaczkiem z podobnym (d)efektem.
Zapisane

Doctrina multiplex, veritas una
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVI w. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 3 110



Zobacz profil
« Odpowiedz #5 : 19 Listopad 2017, 16:49:44 »

Wtrącę swoje trzy grosze. Według mnie, te ślady na obwodzie nie mogą pochodzić od tego samego stempla. Mają inne odstępy. Jednocześnie ślady podwojnego bicia w obszarach wskazanych przez Kolegę Korczaszko wskazują na niewielkie przesunięcie stempla, które nie zgadza się z przesunięciem, które wyprodukowałoby te ślady na brzegu.
Nie mam na razie teorii co do śladów na brzegu.
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek
Ł.Cieśla
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Trojaki Wschowa ZIIIWaza

Wiadomości: 146


Zobacz profil
« Odpowiedz #6 : 20 Listopad 2017, 10:14:48 »

Załączam zdjęcie rewersu z zaznaczonym miejscem, gdzie wypada ten "przerywnik". Rewers obrócony o 90stopni względem awersu i jak dla mnie, nie ma nic szczególnego w tym miejscu. Może Wy coś wypatrzycie. Waga 2,44gr., średnica 19,5mm. Pozdrawiam
 


* rewers.jpg (229.5 KB, 843x813 - wyświetlony 81 razy.)
Zapisane

Doctrina multiplex, veritas una
Ł.Cieśla
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Trojaki Wschowa ZIIIWaza

Wiadomości: 146


Zobacz profil
« Odpowiedz #7 : 22 Listopad 2017, 17:52:51 »

Kolejna ciekawostka w celu podjęcia próby wyjaśnienia.
Trojak dość pospolity z 1601 r., z aukcji WCN nr 147617. Nie jest mój, więc nie obejrzę go pod lupą. Zaklasyfikowany został przez WCN jako Wschowa, ale raczej powinien być Poznań, gdyż widać, że ktoś majstrował na literce P przy Orle, przerabiając ją na F. Poprawiono również kilka innych liter rewersu oraz cyfry 1 i 6, na stemplu, ale to można zrozumieć, bo litery były słabo widoczne. Pytanie, po co zmieniono literę, zmieniając zarazem lokalizację mennicy i czy zrobiono to w przeszłości, czy współcześnie? 
Proponuję, żebyście się przyjrzeli i zaproponowali jakieś wytłumaczenie.


* F na P.jpg (306.51 KB, 651x555 - wyświetlony 65 razy.)
Zapisane

Doctrina multiplex, veritas una
dusiolek
Stały bywalec
***
United States United States

Zainteresowania:
Monety Polski: SAP i zabory

Wiadomości: 125



Zobacz profil
« Odpowiedz #8 : 22 Listopad 2017, 19:24:53 »

A moze po prostu bylo tak (napisze troche obrazowo :-) :
- gosciu bil monety w Poznaiu (trojaki)
- zaproponowali mu prace we Wschowie
- wzial swoje zabawki, przerobil "P" na "F" i dalej bil trojaki, tyle ze w innej mennicy - wiec mamy partie monet wybitych we Wschowie do ktorych uzyto bylego stempla z Poznania

Pozdrawiam, Tomasz
Zapisane
Stanisław
Stały bywalec
***
Poland Poland


Wiadomości: 152


Zobacz profil
« Odpowiedz #9 : 22 Listopad 2017, 19:40:48 »

A z tym Pan się zapoznał.
https://www.youtube.com/watch?v=K_deOOqusc4
Zapisane
Ł.Cieśla
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Trojaki Wschowa ZIIIWaza

Wiadomości: 146


Zobacz profil
« Odpowiedz #10 : 22 Listopad 2017, 20:20:44 »

Znam tą prezentację Pana Ryszarda Kozłowskiego, znakomitego fachowca Wschowy na naszym podwórku. Podjął się próby usystematyzowania mennictwa Wschowy, co jest szalenie trudne dla okresu ZIIIWazy, ze względu na potencjalne kolizje z Poznaniem i Bydgoszczą. Trzeba się czasami poruszać w sferze domniemywań i przypuszczeń, bo brak danych. Trafienie w epitafium Georga Schultza bezcenne... Czekam z niecierpliwością na jego książkę.
Zapisane

Doctrina multiplex, veritas una
Stanisław
Stały bywalec
***
Poland Poland


Wiadomości: 152


Zobacz profil
« Odpowiedz #11 : 22 Listopad 2017, 20:41:19 »

Szanowny dlaczego trojaki z 1601r. bez bez oznaczeń mennicy przypisane są do Poznania a nie Wschowy. Skoro trojaki z literka F lub P maja takie samo popiersie.
Zapisane
Ł.Cieśla
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Trojaki Wschowa ZIIIWaza

Wiadomości: 146


Zobacz profil
« Odpowiedz #12 : 22 Listopad 2017, 21:36:01 »

Szanowny dlaczego trojaki z 1601r. bez bez oznaczeń mennicy przypisane są do Poznania a nie Wschowy. Skoro trojaki z literka F lub P maja takie samo popiersie.
No, dlaczego?
Zapisane

Doctrina multiplex, veritas una
rubinowakrew
Gaduła
****
Poland Poland

Zainteresowania:
Drobnica Zygmunta III Wazy

Wiadomości: 1 532


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #13 : 22 Listopad 2017, 23:56:25 »

Tak ktoś po prostu przyjął.
Jak dla mnie mennice mając jednego dzierżawcę mogły sobie współpracować obniżając koszty. Tak więc te bez oznaczeń mogły być bite i w Poznaniu jak i we Wschowie.
Zapisane
Ł.Cieśla
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Trojaki Wschowa ZIIIWaza

Wiadomości: 146


Zobacz profil
« Odpowiedz #14 : 23 Listopad 2017, 10:17:03 »

Poczytałem sobie trochę i wychodzi mi, że jednym z pierwszych numizmatyków, którzy zajęli się studiowaniem m.in. trojaków był Ignacy Zagórski, który w 1845 r. zawarł w swoim dziele "Monety dawnej Polski" ich klasyfikację, wspominając we wstępie, że taką próbę podjął już wcześniej P.K.W Stężyński Bandtkie wydając w 1839-1840 "Numismatykę krajową" (nie znam wartości tego dzieła pod kątem trojaków). U Zagórskiego z trojakami z rocznika 1601 jest w tabelach bardzo skromnie.

W 1862r., studia nad trojakami podjął Karol Beyer (podaję za St.hr.Walewskim "Trojaki koronne..."). Przez kilka lat, aż do swej śmierci w 1877r., pomagał Stanisławowi hr. Walewskiemu w zbieraniu materiałów, studiowaniu popiersi, znaków menniczych, żeby mogło powstać studium. Walewski mając prywatnie duży zbiór monet, dokończył tą pracę, nazywając ją: "próbą i wskazówką..." i wydał ją w 1884r. pod nazwą: "Trojaki koronne Zygmunta III od 1588 do 1624". W rozdziale poświęconym mennicy poznańskiej da się zauważyć, przypisanie tej mennicy trojaków z 1601r. bez literki P (typ trojaka XXIV strona 74 i Tablica V - reprintu wydanego w 1970r. przez PTA Kom.Num. Warszawa).
St.hr Walewski uzasadnił to tak (pisownia oryg.): "Typ ten aczkolwiek nie przedstawia na to żadnego oczywistego dowodu, bezwątpienia z mennicy Poznańskiej wyszedł, gdyż tak cała jego robota, jak i popiersia odpowiadają zupełnie poprzedniemu typowi. Można by je nawet do jednego załączyć, gdyż się niczem nie różnią, jak opuszczeniem w tym ostatnim głoski P".
W rozdziale o mennicy wschowskiej, Pan Walewski, przedstawia 3 typy popiersia dla trojaków z 1601r., które łączy z rewersem, z literką F przy Orle, obok Pogoni i poniżej napisu (Strona 106-108 i Tablica VIII typ L). Dostrzec można, że żadne z tych popiersi nie jest identyczne z popiersiem w trojakach poznańskich z literką P przy Orle i bez P. Dzisiaj trojaków wschowskich z literką F, mających identyczne popiersie jak w trojakach poznańskich jest w obiegu co najmniej kilkanaście sztuk. Logika St. hr Walewskiego była oczywiście spójna, ale nie dysponował pełnym materiałem, którego dzisiaj jest więcej, dlatego mam wątpliwości.

W katalogu T.Igera nie ma uzasadnienia dlaczego przypisano trojaki bez literki P do Poznania, a nie do Wschowy, mimo zaprezentowania trojaków z identycznym popiersiem dla Poznania jak i Wschowy. Zapewne przyjęto tok rozumowania St. hr Walewskiego, bo jak udowodnić, że jest inaczej?
Pozdrawiam
Zapisane

Doctrina multiplex, veritas una
Strony: [1] 2 3   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM