Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
19 Kwiecień 2018, 14:02:07


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: 1 [2] 3   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza  (Przeczytany 7325 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
Stanisław
Stały bywalec
***
Poland Poland


Wiadomości: 130


Zobacz profil
« Odpowiedz #15 : 23 Listopad 2017, 16:54:23 »

Szanowny Panie kiedyś próbowałem podjąć ten temat na forum TPZN ale odzewu. Co Pan sadzi o nowym podziale trojaków przez Pana Kozłowskiego pomiędzy mennice w Poznaniu i we Wschowie , w latach 1588  1593. T.Iger dopiero przypisuje trojaki z 1594r z rusztem mennicy Wschowskiej. W latach 1595 1597 Pan Kozłowski tez inaczej dzieli trojaki pomiędzy Poznań a Wschowę niż T Iger.
Zapisane
Ł.Cieśla
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Trojaki Wschowa ZIIIWaza

Wiadomości: 145


Zobacz profil
« Odpowiedz #16 : 23 Listopad 2017, 17:29:29 »

Chodzi Panu o tylko te dwa roczniki, czy cały zakres między datami?
Zapisane

Doctrina multiplex, veritas una
Stanisław
Stały bywalec
***
Poland Poland


Wiadomości: 130


Zobacz profil
« Odpowiedz #17 : 23 Listopad 2017, 19:45:46 »

Proszę Pana chodzi mi o cały zakres miedzy latami. A tak prostym jezykim Pan Kozłowski inaczej dzieli trojaki pomiędzy tymi mennicami. Pan Iger inaczej.W katalogu Pana kopickiego jest inny podział. Co Pan o tym sadzi.
Zapisane
Ł.Cieśla
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Trojaki Wschowa ZIIIWaza

Wiadomości: 145


Zobacz profil
« Odpowiedz #18 : 23 Listopad 2017, 23:15:19 »

Tak poważnie, to myślę, że może nigdy nie będziemy pewni na 100%, czy prawidłowo klasyfikujemy niektóre "problemowe" trojaki Wschowy i Poznania, bo jest za mało danych. Chyba, że będziemy mieli szczęście i na ruinach mennicy wykopiemy te trojaki i wtedy będzie niezbity dowód.
 
Zacznę od tego, że: Mennica miejska we Wschowie istniała w 1588r. i na pewno biła denary, a zatrudnienie w mennicy było wysokie (źródło: Dr M.Kirmis "Nowe przyczynki do historyi mennicy miasta Wschowy" 1886r.) Kirmis studiował akta miejskie oraz sądowe Wschowy, Kościana i Poznania.
Moim zdaniem Pan Ryszard proponuje "małą rewolucję", zakładając zapewne, że skoro mennica we Wschowie działała od 1588r. jako miejska, to mogłaby bić "królewskie" trojaki. Czyniłaby to nielegalnie, ale nie jest to wykluczone, bo nikt chyba jeszcze nie udowodnił, że trojaków na pewno nie biła...?
M.Kirmis w "Nowe przyczynki do historyi mennicy miasta Wschowy" 1886r. podaje: "...zdaje się być pewnem, że Busch królewskie pieniądze bił bezprawnie, może też wskutek pobłażliwości superintedenta miejskiej mennicy we Wschowie".
Jest jednak pewien problem do pokonania po drodze. Jak podaje S.Tymieniecki w "Zarysie z dziejów mennic koronnych ZIIIWazy w XVIw." (Wiad.Num.Arch. nr 1, 1891r.) od każdej przerobionej w mennicy grzywny srebra, właściciel mennicy miał odprowadzać do skarbca królewskiego 15 groszy. Mennica miejska Wschowy była zwolniona z tej daniny na podstawie przywileju Władysława Jagiełły (nie pamiętam teraz źródła, gdzie to było napisane), więc bijąc trojaki, Busch winien był wnosić do skarbca opłaty, a z drugiej strony nie musiałby tego czynić. Zakładam, że Podskarbi i Superintendent mennic wielkopolskich takiej okazji do niemałego zarobku, by nie przepuścili. Jak z tego wybrnąłby Busch bijąc królewską monetę i nie płacąc niemałej taksy? S.Tymieniecki podaje też, że Pan Busch w 1586r. z mennicy poznańskiej, odprowadził 834złote do skarbu królewskiego, co odpowiada przebiciu 1670 grzywien srebra, czyli grubo ponad 300 kg. Z drugiej strony utrzymywanie dużego zatrudnienia w mennicy miejskiej Wschowy dla bicia samych denarów też dziwne. 
Podsumowując to myślę, że poczekam na ukazanie się książki Pana Ryszarda, a to już niedługo, bo wykład to za mało.

St. Walewski opracował swój katalog trojaków ZIIIWazy 130 lat temu. Tu jest bida w materii, różni badacze, różnie klasyfikują niektóre "kłopotliwe" trojaki. Pan Kopicki w katalogu z 2007r. też nie jest pewien klasyfikacji części trojaków z lat 1595-98, bo tak są do siebie podobne, że stawia ich rodowód pod znakiem zapytania: Poznań ?, Wschowa?
Tadeusz Iger, to gigant numizmatyki polskiej w zakresie trojaków, ale katalog jest wypadkową pracy kilku osób. Ja nie widziałem żadnych innych opracowań Pana T.Igera poza Katalogiem, a jeśli są to chętnie przeczytam. Mimo, że jest kamieniem milowym i sam często z niego korzystam, to nie traktuję katalogu jako wyroczni, a sami autorzy piszą, że nie ujęli w nim trojaków, których nie mieli w ręku, lub powątpiewali w ich istnienie, a które pojawiły się w poprzednich opracowaniach lecz ich opis mógł być skutkiem błędu, czy niestaranności. Wykasowali tym samym część monet, które widział zapewne Walewski i inni badacze. 
Pozdrawiam
Zapisane

Doctrina multiplex, veritas una
Ł.Cieśla
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Trojaki Wschowa ZIIIWaza

Wiadomości: 145


Zobacz profil
« Odpowiedz #19 : 23 Listopad 2017, 23:18:39 »

Tak ktoś po prostu przyjął.
Jak dla mnie mennice mając jednego dzierżawcę mogły sobie współpracować obniżając koszty. Tak więc te bez oznaczeń mogły być bite i w Poznaniu jak i we Wschowie.

Mnie też takie myśli po głowie chodzą, a dodatkowo, jeszcze taka, że stemple awersu niektórych roczników, mogły być przygotowywane w jednej mennicy dla wszystkich trzech (Poznań, Wschowa, Bydgoszcz), bo taniej i prościej, ale póki nie ma dowodu...? 
Zapisane

Doctrina multiplex, veritas una
Ł.Cieśla
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Trojaki Wschowa ZIIIWaza

Wiadomości: 145


Zobacz profil
« Odpowiedz #20 : 24 Listopad 2017, 14:54:29 »

Proszę Pana chodzi mi o cały zakres miedzy latami. A tak prostym jezykim Pan Kozłowski inaczej dzieli trojaki pomiędzy tymi mennicami. Pan Iger inaczej.W katalogu Pana kopickiego jest inny podział. Co Pan o tym sadzi.

Przykład błędnej atrybucji z blogu Pana Dariusza Marzęty. Trojak poznański z 1596r., błędnie przypisany do Wschowy, zarówno w katalogu T.Igera jak i E.Kopickiego. http://blognumizmatyczny.pl/2017/05/13/trojak-1596-z-galazka-z-jagodami-bledne-atrybucje-w-katalogach-t-igera-i-e-kopickiego/#comment-230
Pozdrawiam
 
Zapisane

Doctrina multiplex, veritas una
Stanisław
Stały bywalec
***
Poland Poland


Wiadomości: 130


Zobacz profil
« Odpowiedz #21 : 24 Listopad 2017, 16:48:48 »

Dziekuje bardzo,za Pana opinie. Pozdrawiam serdecznie.
Zapisane
Ł.Cieśla
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Trojaki Wschowa ZIIIWaza

Wiadomości: 145


Zobacz profil
« Odpowiedz #22 : 01 Grudzień 2017, 22:17:33 »

W.97.2.c (nomenklatura T.Iger) - nowy typ trojaka wschowskiego w nowej wersji katalogu Igera?


Popiersie (szeroka głowa króla) oraz napis (SIG...) w otoku, są takie jak w odmianie trojaka (97.2.a), ale na rewersie brak kropek pod herbem Lewart i brak interpunkcji. Mogłem się dopatrzeć jedynie kropki lub ewentualnie dwukropka po GROS.
W katalogu T.Igera odmiana z szeroką głową króla jest bardzo uboga, raptem notowane są dwa warianty. Choć trojak wydaje się całkiem popularny, biorąc pod uwagę ponad 30 notowań na WCN, Niemczyk, GNDM, to ten trojak jest jednak nieco wyjątkowy.
Taka odmiana napisowa gdzie "SIG3DG-REXPOMDL" jest rozdzielone kryzą, z szerokim orłem na rewersie i bez kropek pod Lewartem, nie była jeszcze notowana.

Pan hrabia St.Walewski umieszcza go pod mennicą Bydgoską wymieniając 5 typów (SIG lub SIGI i różnice w interpunkcji). Walewski się pomylił, powtarzając błędnie za Zagórskim, że gałązka z jagodami to znak menniczy Jana Drezdeńczyka, którego przypisał do Bydgoszczy. Dziś wiemy, że to znak Jana Ditmara, od lutego 1597r. dzierżawcy mennicy Wschowskiej, a od 1596r. mincerza w mennicy poznańskiej. Takie popiersie króla występuje tylko w 1597r., zarówno we Wschowie jak i w Poznaniu, w Bydgoszczy nie wypatrzyłem.
Typów tego trojaka będzie znacznie więcej, być może nawet więcej niż 10, gdyż zwrócić należy jeszcze uwagę na dwa typy Orła w tej odmianie (szerszy postawny i węższy "kogucik").

To w połączeniu z wariantami napisu, interpunkcją daje wiele możliwych wariacji i radości dla zbieracza.
Do tego na rewersie, wzrok przyciąga nominał i skłania do myślenia nad przyczyną powstania "czterogrosza"...


* Czterogrosz.jpg (531.13 KB, 999x488 - wyświetlony 43 razy.)

* orły.jpg (23.1 KB, 320x188 - wyświetlony 29 razy.)
Zapisane

Doctrina multiplex, veritas una
Ł.Cieśla
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Trojaki Wschowa ZIIIWaza

Wiadomości: 145


Zobacz profil
« Odpowiedz #23 : 05 Grudzień 2017, 18:21:20 »

Czy ktoś jest w stanie wytłumaczyć pochodzenie tych podłużnych warstw metalu, które zaznaczyłem na zdjęciu trojaka z 1598r.?
Czy to jest efekt skurczu stopu metalu podczas stygnięcia cany, który się uwidocznił dopiero po ręcznym wyklepaniu ponownie podgrzanej do czerwoności cany na blachę, czy może jest to wada stempla?
Pozdrawiam  

Mój dopisek z 06.12. - Trojak w aukcji WCN o nr 49/386.


* Wschowa 1598.jpg (133.93 KB, 535x529 - wyświetlony 56 razy.)

* Wschowa 1598 rewers.jpg (367.69 KB, 1230x1186 - wyświetlony 28 razy.)
Zapisane

Doctrina multiplex, veritas una
NKOTF
Użytkownik
**
Poland Poland


Wiadomości: 32


Zobacz profil
« Odpowiedz #24 : 05 Grudzień 2017, 18:39:04 »

Mnie z kolei zastanawiają niektóre litery - wyglądają jak co najmniej potrójne bicie.
Zapisane
Chalupski
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
monety obiegowe

Wiadomości: 380

Zbierajmy monety!


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #25 : 05 Grudzień 2017, 18:56:46 »

Czy ktoś jest w stanie wytłumaczyć pochodzenie tych podłużnych warstw metalu, które zaznaczyłem na zdjęciu trojaka z 1598r.?
Czy to jest efekt skurczu stopu metalu podczas stygnięcia cany, który się uwidocznił dopiero po ręcznym wyklepaniu ponownie podgrzanej do czerwoności cany na blachę, czy może jest to wada stempla?
Pozdrawiam   
Wygląda to, jak zarysowania/skaleczenia stempla.
Zapisane

Jurek
Ł.Cieśla
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Trojaki Wschowa ZIIIWaza

Wiadomości: 145


Zobacz profil
« Odpowiedz #26 : 05 Grudzień 2017, 19:31:04 »

Załączam zdjęcia drugiego trojaka z tego samego rocznika. Tak się fartownie składa, że oba zostały wybite prawdopodobnie tym samym stemplem z portretem króla, więc można te szramy porównać. Chyba nawet są identyczne. Litery z otoku są bez zmian.

Drugi raz identyczna wada blaszki, raczej by nie powstała, więc jednak... skaleczenie stempla?!
Jak może dojść do czegoś takiego?  

Trojak z aukcji WCN o nr 59584


* Trojak 1598 egz.2.jpg (790.03 KB, 2388x1128 - wyświetlony 47 razy.)
Zapisane

Doctrina multiplex, veritas una
Chalupski
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
monety obiegowe

Wiadomości: 380

Zbierajmy monety!


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #27 : 05 Grudzień 2017, 20:26:42 »

Drugi raz identyczna wada blaszki, raczej by nie powstała, więc jednak... skaleczenie stempla?!
Jak może dojść do czegoś takiego? 

Ślady są w tle, czyli na stemplu były na powierzchni, na płaszczyźnie, w której był wklęsły rysunek.
Wystarczy chęć wyczyszczenia stempla i przetarcie osełką z grubym ziarnem, zamiast gładką, służącą do gładzenia/polerowania.
Również przeciągnięcie stemplem po kamiennym stole albo podłodze dało by podobne ślady.

Jest jeszcze jedna możliwość, stempel był naprawiany/regenerowany. W tym celu trzeba było go rozhartować. Może ktoś przy tym przesadził z temperaturą i popłynęło.
Zapisane

Jurek
Ł.Cieśla
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Trojaki Wschowa ZIIIWaza

Wiadomości: 145


Zobacz profil
« Odpowiedz #28 : 05 Grudzień 2017, 21:55:19 »

Regeneracja stempla by wyjaśniała ten efekt "potrójnego bicia" widoczny na literach pierwszego trojaka. Rozhartowano stempel, żeby go zmiękczyć, potem ponownie puncowano w miejscach liter na otoku. Przy tej średnicy monety 20mm i wielkości literek, nie da się trafić idealnie w punkt, stąd minimalne przesunięcia widoczne na krawędziach liter.
Powstaje zatem pytanie, czy regeneracji stempla tego pierwszego trojaka nie zrobiono dwukrotnie, bo gdyby tak, to trochę zmienia nasze rozważania prowadzone w wątku, dotyczącym wytrzymałości stempli. Byłby dowód, że stemple naprawiano i to może nawet więcej niż raz.
Pozdrawiam
Zapisane

Doctrina multiplex, veritas una
NKOTF
Użytkownik
**
Poland Poland


Wiadomości: 32


Zobacz profil
« Odpowiedz #29 : 05 Grudzień 2017, 22:25:34 »

Przyjmując Pańską sugestię, że oba trojaki z dwóch ostatnich zdjęć to ten sam stempel (te same nierówności tła), to mi chyba wychodzi że do wybicia monety ze zwielokrotnieniem liter, stempel zaliczył po prostu więcej napraw niż przed wybiciem tej z tylko nierównym tłem.
Zapisane
Strony: 1 [2] 3   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM