Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 14:36:59

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza  (Przeczytany 40491 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 543
Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
« Odpowiedź #60 dnia: 16 Lipca 2019, 08:15:52 »
Na ostatniej e-aukcji WCN pojawił się bardzo rzadki trojak, oszacowany przez E.Kopickiego na R4 (nr183224), zdefiniowany jako wschowski.
W katalogu internetowym T.Igera, taki sam stempel awersu jest pod numerem 4928a (rzadkość R), ale z atrybucją poznańską.
W pierwszym przypadku mamy tylko "kratkę" A.Lafferta, dzierżawcy mennicy poznańskiej i wschowskiej, a w drugim gmerk W.Jansa (skrzyżowane haki), który dzierżawił obie mennice przed Laffertem.

Niezwykłe jest to, że na trojaku z kratką Lafferta, nie ma znaku "Róża" - przełożonego mennic wielkopolskich, szlachcica H.Rudigera, który od lipca 1595 objął zarząd mennic królewskich w Poznaniu i Wschowie jako "praefectus" i poddzierżawił je A.Laffertowi. Przykładowy trojak z Różą i kratką (wcn 68/279).

Brak "róży", na wschowskim trojaku to czyjś błąd, niedopatrzenie, czy dowód wybicia tego trojaka we Wschowie, tuż przed objęciem mennic zarządem H.Rudigera i do tego "pożyczonym" z Poznania stemplem awersu?

Wiemy, że Laffert poddzierżawił mennicę wschowską od Jansa, z którym był powiązany rodzinnie, od ok. listopada 1594r. gdy Jans przebywał w Bydgoszczy, uruchamiając mennicę bydgoską Stanisława Cikowskiego, podkomorzego krakowskiego.




 
Doctrina multiplex, veritas una

Stanisław

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 475
Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
« Odpowiedź #61 dnia: 16 Lipca 2019, 10:17:24 »
Ja uważam ze nie jest błąd stempla. Bledy mogą dotyczyć błędów w napisach, odwróconych literek, itp. Jest to typ przejściowy wybity we Wschowie przed objęciem mennicy przez H. Rudigera.

Jest jeszcze coś co nie daje mi spokoju. A mianowicie trojak z 1595 r. z data na awersie i rewersie. Numer w zbiorze T. Igera 4941. T.Iger zaliczył go do mennicy poznańskiej. Skoro trojaki z data na awersie z 1595 r. wybito we Wschowie, to skąd w Poznaniu wzięli by ten typ awersu. Myślę jednak ze tego trojaka z podwójną data i z krzyżowanymi hakami na rewersie wybito we Wschowie.

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 543
Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
« Odpowiedź #62 dnia: 16 Lipca 2019, 17:02:28 »
Zwróć uwagę, że nr 4941, wybito innymi puncami liter awers i rewers, np. literę G. To sugeruje, że stemple awersu, mogły być wyrabiane w różnych warsztatach i krążyły po mennicach w Poznaniu i Wschowie. Dotyczy m.in. rocznika 94 i 95.

Samo pochodzenie trudno wyrokować, bo co prawda ten awers występuje potem w konfiguracji z bezsprzecznie wschowskim rewersem za dzierżawy Lafferta: np. u Niemczyka, przynajmniej 3x można go zobaczyć:
http://archiwum.niemczyk.pl/page/2222676029/zygmunt-iii-waza-trojak-kor-1595-wschowa-st-3
http://archiwum.niemczyk.pl/page/4994769860/zygmunt-iii-waza-trojak-1595-wschowa-r-st-3-rzadki
http://archiwum.niemczyk.pl/page/6703208668/zygmunt-iii-waza-trojak-1595-wschowa-st3

...to, jednocześnie wiadomo nam, że Laffert poddzierżawiał w 94 i 95 mennicę wschowską od Jansa i nanosił na awers także swój znak (ruszt/kratkę), zostawiając na rewersie haki Jansa. Jeśli on jest wschowski, czego nie wykluczam, to jest nietypowy.

 
Doctrina multiplex, veritas una

Stanisław

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 475
Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
« Odpowiedź #63 dnia: 16 Lipca 2019, 18:14:18 »
Dziękuję za wyjaśnienie. Mennice poznańska i Wschowska w owym czasie były z sobą powiązane, ze być może prawdziwej atrybucji nie dowiemy się nigdy.

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 543
Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
« Odpowiedź #64 dnia: 20 Czerwca 2020, 11:54:19 »
Ciekawy trojaczek z Aukcji Niemczyka 25 poz.330;
Rok 1599 Wschowa, popularna moneta, zazwyczaj w słabych stanach, wybita zapewne w setkach tysięcy sztuk;

Chyba doszło do zabawnej pomyłki podczas tworzenia stempla.
Na rewersie, w napisie TRI.R.PO nabito poprawnie puncę P (Poloniae) w PO, po czym zaczęto wyskrobywać w stemplu nóżkę dla R?
Stawiam znak zapytania, bo jak inaczej wytłumaczyć ślad po nóżce, gdy kształt litery ewidentnie wygląda na P, a nie R.

Druga opcja jaką brałem pod uwagę, to nabicie R, a następnie w to miejsce P i wyskrobanie z monety nóżki, ale nie widzę śladów po przebiciu liter.
W tym roczniku wyróżnić można 2 typy punc liter P i R różniących się kształtem, np; Iger 5822 i Niemczyk 25-329;

Zetknął się ktoś z Was z takimi poprawkami?
Doctrina multiplex, veritas una

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
« Odpowiedź #65 dnia: 20 Czerwca 2020, 12:43:46 »
Nie widziałem innego egzemplarza. Jednak jeszcze dodam inną możliwość. Patrząc na kolejną literę w napisie – O, można dostrzec delikatny „szkic”. Możliwe, że rytownik najpierw błędnie rozplanował litery. Potem poprawnie nabił odpowiednią puncę P. Jednak ślad, który został spowodował wadę i wrażenie, że nóżka była skrobana.

Jako ciekawostkę dodam trojaka z ’98. Litera P pod wpływem uszkodzenia stempla nabrała kształtu niby B  ;)

 
P.jpgTrojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza

Norbert

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 543
Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
« Odpowiedź #66 dnia: 20 Czerwca 2020, 14:25:15 »
Możliwe, bo jeśli przyjąć na logikę, że napis na stemplu puncowany był od lewej do prawej, czyli litera O była pierwszą z lewej, P drugą itd. to nie jest łatwo rozplanować na krążku tekst, w lustrzanym odbiciu :)


Doctrina multiplex, veritas una

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 751
Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
« Odpowiedź #67 dnia: 20 Czerwca 2020, 14:51:41 »
To dość często spotykany ślad. Mam taką teorię, podobnie do tego co opisał Norbert, że najpierw ryto, lub odbijano na surowym stemplu "szkic" cienką kreską a potem dopiero wybijano gotowe litery.
W przypadku monety pokazanej przez Pana Łukasza naszkicowano błędnie literę R, którą potem rytownik próbował poprawić przez zaklepanie śladu nóżki. Nie udało mu się to za bardzo, bo wgłębienie pozostało i głęboki ślad nóżki. Potem na to wszystko przybił literę P.
W monecie przedstawionej przez Norberta litera P była naszkicowana za nisko, więc ją odbito wyżej i stąd dwa brzuszki. Nie wydaje mi się by było to uszkodzenia stempla.

Nie jestem pewien, czy się zgodzę z teorią, że stemple puncowano od lewej do prawej, ale warta jest zastanowienia.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 543
Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
« Odpowiedź #68 dnia: 20 Czerwca 2020, 15:09:03 »
To jedynie moje przypuszczenie, w którym przyjąłem, że skoro piszemy od lewej do prawej, a nie na odwrót, to planujemy na płaszczyźnie podobnie.
Gdybym ja był rytownikiem to pewno tak bym robił  ;)

Faktycznie ta literka O podwójnie naniesiona, może być kluczem, do ustalenia kolejności ruchów rytownika stempla. Najpierw wstępny szkic, potem poprawki, a im dłużej się przyglądam zdjęciu, tym bardziej uważam, że macie rację.
« Ostatnia zmiana: 20 Czerwca 2020, 15:16:59 wysłana przez Ł.Cieśla »
Doctrina multiplex, veritas una

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 751
Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
« Odpowiedź #69 dnia: 20 Czerwca 2020, 15:36:14 »
To jedynie moje przypuszczenie, w którym przyjąłem, że skoro piszemy od lewej do prawej, a nie na odwrót, to planujemy na płaszczyźnie podobnie.
Gdybym ja był rytownikiem to pewno tak bym robił  ;)

To wszystko są przypuszczenia. :)
Gdybym ja był rytownikiem, to robiłbym dokładnie odwrotnie, bo przecież początek napisu jest zawsze ten sam a końcówka bywa czasem inna, bo się nie mieści.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
« Odpowiedź #70 dnia: 20 Czerwca 2020, 16:16:12 »
Można jeszcze dorzucić opcję, że może komuś wygodniej było robić w poprzek. ;) Pewnie każdy rzemieślnik miał swój sposób.

 
rząd.jpgTrojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza

Norbert

Ł.Cieśla

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 543
Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
« Odpowiedź #71 dnia: 22 Stycznia 2021, 18:28:46 »
Wrócę do tego wpisu z "05 Grudzień 2017, 17:21:20".
Poruszyłem wówczas sprawę trojaka z pofalowaniem tła na awersie i prosiłem o określenie przyczyny, która mogła spowodować powstanie  "rys"?

Ustaliliśmy wspólnie dwie możliwe przyczyny: skaleczenia stempla lub przegrzanie powierzchni roboczej podczas regeneracji stempla, żeby poprawić rysunek/liternictwo/portret itd.

Natrafiłem właśnie na trojaka z 1597 lokowanego przez literaturę w Poznaniu, a przeglądając internetowy zbiór T.Igera natrafiłem na dwie sztuki z tego samego stempla awersu: 5110 i 5111.
Wszystkie trzy mają podobnie pofalowane tła w otoku pod "REXPOMDL".

Te przykłady to chyba kolejne potwierdzenie tezy, że pofalowania to nie jest wada blaszki, a uszkodzenie lub błąd w przygotowaniu/ regeneracji głowicy roboczej stempla.

PS:
Te ciemniejsze trojaki to zbiór T.Igera, a ten trzeci to trojak z aukcji RDA 5/812.
Doctrina multiplex, veritas una

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
« Odpowiedź #72 dnia: 23 Stycznia 2021, 19:59:11 »
Zdaję sobie sprawę, że zamieszczam trojaki z innych mennic. Jednak warto zauważyć, że podobne "pofalowanie" pojawia się też gdzie indziej.

 
36536_00144a00_c.jpgTrojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza


 
47258821.jpgTrojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza


Również wydaje mi się, że jest to efektem złego przygotowania stempla przed nabiciem punc.
Norbert

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
« Odpowiedź #73 dnia: 27 Stycznia 2021, 12:10:00 »
To jeszcze dwa zdjęcia. Tym razem rewersy. Jeden trojak bydgoski, ale drugi wschowski.
Widać różnego typu cienkie, nierównomierne linie.

 
B.jpgTrojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
       
F.jpgTrojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
Norbert

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 751
Odp: Trojaki ze Wschowy -Zygmunt III Waza
« Odpowiedź #74 dnia: 27 Stycznia 2021, 14:03:23 »
A to nie są ślady szlifowania stempla?
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

 

R E K L A M A
aukcja monet