Półtalar 1788 - kolorowa "patyna"

[rubinowakrew]

A ile ma lub powinien mieć w sobie miedzi w stopie?

Szczerze powiedziawszy to nie wiem ile powinien mieć (teoretycznie powinno to być dość dobrej próby srebro), wiem tylko że nie jest w przypadku tej monety to coś niezwykłego. Możliwe, że leżała kiedyś długo z monetami miedzianymi i z nimi reagowała?

Raczej ciężko. Nie dość, że reakcje ciało stałe - ciało stałe są trudne do przeprowadzenia to działo by się to tylko punktowo w miejscu styku.

[borsuk1977]

A ile ma lub powinien mieć w sobie miedzi w stopie?

Szczerze powiedziawszy to nie wiem ile powinien mieć (teoretycznie powinno to być dość dobrej próby srebro), wiem tylko że nie jest w przypadku tej monety to coś niezwykłego. Możliwe, że leżała kiedyś długo z monetami miedzianymi i z nimi reagowała?

Raczej ciężko. Nie dość, że reakcje ciało stałe - ciało stałe są trudne do przeprowadzenia to działo by się to tylko punktowo w miejscu styku.

Nawet w sprzyjających warunkach np. jeśli zamknięte by były w jakiejś skórzanej sakwie z dopływem powietrza?

[Ł.Cieśla]

W stopie srebra z miedzią, to miedź powinna reagować chemicznie z otoczeniem wcześniej niż srebro, bo tam jest coś na rzeczy z różnymi potencjałami elektrycznymi.

Pan Marek Kołyszko w "Konserwacja monet i medali" 2012 (jestem w posiadaniu), w odniesieniu do monet z miedzi, pisze: „Patyna szlachetna powstaje przez stopniowe utlenianie się metalu, powinna się równomiernie rozkładać, na całej powierzchni, a wyglądem przypominać emalię. Jej skład to ciemnobrązowy tlenek miedziowy (tenoryt) lub zasadowe węglany miedzi (azuryt i malachit)”.
Zatem moneta będąca w kontakcie z tlenem uzyskuje na swej powierzchni tlenek miedzi, ciemnobrązowej barwy.

Malachit i azuryt są niebieskozielone, ale tu ich nie widać poza literką D w WILH i pod popiersiem.

Fantazjuję zatem, że jeśli tu jest patyna brązowa na teoretycznie srebrnej monecie, to tej miedzi w talarze może być znacznie więcej.
Patynowanie od samego leżenia w pobliżu miedzianych monet, to dla mnie fikcja.
Gdyby talar leżał pomiędzy dwiema miedzianymi monetami i się z nimi stykał, to wtedy kto wie...

Trzeba by wsadzić jakiegoś taniego grosza lub trojaka pomiędzy dwie boratynki i poczekać z rok :-)

[Ł.Cieśla]

2 marki 1908 dla mnie piękne i naturalne. Widać nawet ukośny pasek na awersie (może ślad po naklejce z opisem).

[cancan]

Srebro, nawet w stopie z miedzia, nie wydziela na powierzchni miedzi. Nie pobiera tez miedzi od innych monet. Mozliwe jest, ze miedz w monecie reaguje ze srodowiskiem i wyglada jakby to srebro pokrywalo sie zielonym, lub niebieskim zwiazkiem miedzi.

Patyna jest powodowana zwiazkami siarki i jej ostateczny kolor jest czarny. Jakie kolory osiaga w miedzyczasie zalezy od srodowiska, zabezpieczenia monety i samej monety.

[borsuk1977]

2 marki 1908 dla mnie piękne i naturalne. Widać nawet ukośny pasek na awersie (może ślad po naklejce z opisem).

Moim zdaniem to raczej ślad po tasiemce, niektóre szafeczki na monety kiedyś w wycięciach na monety miały takie tasiemki, ażeby łatwiej wyjąć monetę zwłaszcza jeśli była dość dopasowana do wycięcia. Mam całkiem sporo takich monet ze śladem po tasiemce. W dodatku niektóre były wypuszczane jako sety w specjalnych opakowaniach też z tasiemkami nawet w Polsce np. set z Powstania Listopadowego.

[Ł.Cieśla]

Tasiemka, brzmi dobrze. Jak wygląda rant, tego brązowego talara? Też brązowy?

[rubinowakrew]

Po pierwsze stawiam postulat by przenieść temat w jakieś lepsze dla niego miejsce.

Reakcje ciało stałe - ciało stałe naprawdę nie są takie łatwe do uzyskania. Nie ma mieszania więc proces jest tylko powierzchniowy. A zresztą to co myślimy, że się kontaktuje może się kontaktować tak naprawdę w ułamku procenta. Wielkości atomowe są dla nas tak naprawdę niewyobrażalne. A wspomniany sposób tutaj tutaj sposób skórzana sakwa z powietrzem nie jest już przykładem reakcji ciało stałe - ciało stałe tylko ciało stałe - gaz.

Dobra trochę chemii.
Dlaczego niektóre metale łatwiej reagują od innych. Po części odpowie nam na to coś takiego jak szereg elektrochemiczny (napięciowy) metali.
Im niższy potencjał metalu tym łatwiej on reaguje z wytworzeniem jonu.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Szereg_napi%C4%99ciowy_metali

Im dalej w prawo tym metal jest bardziej szlachetny odporny na działanie warunków środowiska (oczywiście nie ma takiego co by wytrzymał wszystko) Dlatego złoto można trzymać bez stresu, że coś specjalnego mu się tam stanie. Srebro też nie jest tak łatwo reaktywne. Oczywiście z czasem reaguje ale proces dzieje się najczęściej tylko na powierzchni.

Tak więc można założyć, że do powstania patyny potrzeba kontaktu metalu z gazem lub cieczą. Jest też kolejny warunek o którym nie zawsze się myśli. Patyna ta musi być trwale połączona z powierzchnią .... Inaczej po prostu się ściera (jak rdza z żelaza).
Patyna to nie tylko wywołane tutaj tlenki i siarczki. To również węglany, wodorotlenki i siarczany. Oczywiście dla każdego metalu dany związek może wystąpić jako patyna albo nie, ze względu właśnie na trwałość połączenia. Taka patyna ma też swoje zalety bo zazwyczaj powstanie warstewki na powierzchni metalu chroni go.

Tak jak wspomniałem wielkości atomowe są dla nas naprawdę niewyobrażalnie małe. I tak samo pierwiastki w stopie są w sobie bardzo ładnie wymieszane, że nasze zmysły odbierają to jako jednorodność. Na powierzchni jest dokładnie tak samo. Nie widzimy, że na 100 cząsteczek 90 to srebro 9 to miedź a jedna już nie wiadomo całkiem (dlaczego o tym wspominam później). Dla nas zmienia się odcień monety i tyle. Albo nawet nie. Na powierzchni zachodzą sobie z czasem reakcje. I właśnie to one powodują widoczne zmiany wizualne.
Normalnie patyna powstaje podczas kontaktu z powietrzem i zanieczyszczeniami w nim zawartymi a także wodą. Wszelakie inne sposoby powstania patyny to też normalna (naturalna) reakcja. W tym momencie następuje pomieszanie pojęć. Czym jest naturalna patyna a czym nienaturalna (tu już nie podnoszę rękawicy by taki podział stworzyć). Największy moralny problem występuje gdy ktoś celowo stwarza warunki przyspieszające patynowanie monety. Tak jak słynne preparaty do patynowania. Zresztą skąd w ogóle taka patyna powstaje ? Niby jeden związek a kolory różne ? Moim zdaniem chodzi o coś takiego jak współczynnik załamania światła (sama hipoteza jest na tyle zawiła, że nie będę jej przytaczał).

Dobra jedziemy dalej. Dlaczego wspomniałem o tym jednym atomie na 100 ? Otóż proszę tych co dotrwali aż tutaj tak naprawdę niektóre metale jest dość ciężko uzyskać w stanie czystym. A już praktycznie niemożliwe było to kilkaset lat temu. Dlatego operując pojęciem stop srebra z miedzią należy pamiętać o tym czymś co może całkiem rozwalić nasz system i spowodować, że moneta uzyska patynę zupełnie inną niż ta leżąca obok.

Tutaj dam link rozszerzający ostatni akapit:
http://monety.pl/viewtopic.php?f=26&t=29087

Ps Przy okazji badanie składu pierwiastkowego jest najlepszym dowodem czy dana moneta jest fałszerstwem czy nie (albo czy któryś czeladnik w mennicy nie chciał się wzbogacić).
http://mnk.pl/artykul/monety-naukowe-opracowanie-zespolu-najstarszych-monet-polskich
http://www.badania-nieniszczace.info/Badania-Nieniszczace-Nr-01-08-2013/pdf/9Ref_Senczyk_KKBR%202013.pdf (warto zerknąć na ostatnie strony)  

[borsuk1977]

Tasiemka, brzmi dobrze. Jak wygląda rant, tego brązowego talara? Też brązowy?

Wziąłem ją sobie pod światło i pod różnymi kątami i w sumie to mimo iż jest brązowawa to jednak to wygląda jak złoto-czerwona patyna, która z czasem pociemniała. Miejscami widać jeszcze srebro, rant jest ciemnawy też.

[Ł.Cieśla]

Dlatego pytałem na początku, czy ta patyna jest brązowa, bo zdjęcia nie zawsze oddają stan faktyczny.
Ta czerwono-złota patyna na talarze, to nie jest siarczek srebra i tu nie ma nad czym dyskutować. Czy ostatecznie talar sczernieje? Może tak, ale kiedy nie wie nikt. Skoro nie sczerniał przez 300 lat, to ma przed sobą co najmniej drugie tyle... Proces można spowolnić, bo można go umiejętnie separować od współczesnego, zanieczyszczonego przemysłem powietrza.

[Ł.Cieśla]

Srebro, nawet w stopie z miedzia, nie wydziela na powierzchni miedzi. Nie pobiera tez miedzi od innych monet. Mozliwe jest, ze miedz w monecie reaguje ze srodowiskiem i wyglada jakby to srebro pokrywalo sie zielonym, lub niebieskim zwiazkiem miedzi.

Patyna jest powodowana zwiazkami siarki i jej ostateczny kolor jest czarny. Jakie kolory osiaga w miedzyczasie zalezy od srodowiska, zabezpieczenia monety i samej monety.

Miedź w stopie srebra, reaguje ze środowiskiem, wystarczy wpisać do przeglądarki archiwum WCN "grynszpan". Denary, szelągi, trojaki, orty, półgrosze i inne, skorodowane na zielono z powodu miedzi, którą miały w stopie, a która jest bardziej reaktywna od srebra.

[cancan]

Srebro, nawet w stopie z miedzia, nie wydziela na powierzchni miedzi. Nie pobiera tez miedzi od innych monet. Mozliwe jest, ze miedz w monecie reaguje ze srodowiskiem i wyglada jakby to srebro pokrywalo sie zielonym, lub niebieskim zwiazkiem miedzi.

Patyna jest powodowana zwiazkami siarki i jej ostateczny kolor jest czarny. Jakie kolory osiaga w miedzyczasie zalezy od srodowiska, zabezpieczenia monety i samej monety.

Miedź w stopie srebra, reaguje ze środowiskiem, wystarczy wpisać do przeglądarki archiwum WCN "grynszpan". Denary, szelągi, trojaki, orty, półgrosze i inne, skorodowane na zielono z powodu miedzi, którą miały w stopie, a która jest bardziej reaktywna od srebra.

Sorry, mnie nie chodzilo o to, ze zjawisko reakcji miedzi ze srodowiskiem jest domniemane, lecz, ze jest mozliwe.

Ta czerwono-złota patyna na talarze, to nie jest siarczek srebra i tu nie ma nad czym dyskutować.

Uwazam, ze jest nad czym dyskutowac, bo chetnie bym sie dowiedzial, co to jest, jesli nie siarczek srebra.

Czy ostatecznie talar sczernieje? Może tak, ale kiedy nie wie nikt. Skoro nie sczerniał przez 300 lat, to ma przed sobą co najmniej drugie tyle... Proces można spowolnić, bo można go umiejętnie separować od współczesnego, zanieczyszczonego przemysłem powietrza.

I znow pomieszanie spekulacji z faktami. Ja nie twierdze, ze kazda moneta bedzie czarna w ciagu mojego zycia, czy nawet 300 lat. Jedynie, ze patyna zmienia kolor na coraz bardziej intensywny az stanie sie czarna.

[Ł.Cieśla]

Może zmieńmy temat wątku na "kolorowa patyna", bo w międzyczasie wrzucane są zdjęcia innych monet i także są komentowane.
Komentarze się przeplatają i w końcu się pogubimy. Każdy mógłby w I linijce swojego wpisu, zaznaczyć, że chodzi mu o monetę np. o 2 marki 1908 i jest jasne czego dotyczy odpowiedź.

Temat rzeka...

Czyste SREBRO.
Związki siarki (np. dwutlenki siarki, siarkowodór) są w powietrzu jako skutek pracy przemysłu, samochodów itp. Działanie takiego powietrza na czyste srebro powoduje powstanie ciemnoszarego siarczku srebra, który zabezpiecza powierzchnię srebra przed korozją, wchodzi w strukturę metalu, tworząc zwartą powłokę.
Pan Marek Kołyszko w "Konserwacja monet i medali" 2012r. , podaje za S.Safarzyńskim "Współczesne metody konserwacji srebrnej biżuterii..." 2003, że skład warstwy zabytkowej (chodzi o patynę szlachetną), to: siarczki srebra,  ok.20-25% siarczany srebra, chlorek srebra i inne.
Siarczek srebra jest ciemnoszary, w naturze występuje jako minerał argentyt lub akantyt. Siarczan srebra jest biały.
Chlorek srebra powstanie gdy moneta będzie długo leżała w ziemi, w środowisku wilgotnym, gdzie się stykała z wodą zawierającą chlorki (np. NaCl sól kuchenna, KCl i inne). Chlorek srebra jest silnie korozyjny, powoduje wżery, rogowacenie, narośla, niszczy strukturę srebra i zniekształca kontury. Ma kolor zazwyczaj szarobrunatny. Piwnica starej kamienicy, nieogrzewana, ciemna i wilgotna, to dobre miejsce dla powstania chlorków na monecie. Na wilgotnych cegłach w podziemnych, wilgotnych bunkrach, korytarzach, można czasami zaobserwować narośla chlorków.

Czysta MIEDŹ
Pierwszy typ korozji miedzi to patyna szlachetna.
Na powietrzu powstaje powoli patyna z tlenku miedzi (tenoryt) o barwie ciemnobrunatnej, na skutek STOPNIOWEGO utleniania miedzi. Widać to na zdjęciu pensa z brązu (85-90% miedzi) z 1918r., WCN nr 100361. Jak pisze M.Kołyszko szlachetna patyna na miedzi, jest błyszcząca o niejednorodnej barwie, może mieć odcienie od ciemnobrunatnej (tlenek miedzi) poprzez zielonkawą do ciemnozielonej (zasadowe węglany miedzi - azuryt i malachit).
Drugi typ korozji miedzi to trąd brązu, zaraza brązów, patyna dzika, ale potrzebne jest środowisko mokre z chlorkami. Podobnie jak na srebrze powstają narośla, wżery i grudki, niszczące strukturę metalu. 
 
Wracając do tematu talara z 1678 kolegi borsuka. Powinien zawierać 3/4 srebra, 1/4 miedzi. Nastąpi jako pierwsza korozja miedzi, więc pojawi się tlenek miedzi barwy ciemnobrązowej. Kolor nie będzie wszędzie identyczny, tylko się będzie zmieniał w zależności od kąta patrzenia, rozkładu miedzi w srebrze, a pamiętać trzeba, że miedzi jest tylko 25% w stopie. Po niej powinno następować utlenianie srebra, czyli powstanie ciemnoszary siarczek srebra. Na to się nałożą różne refleksy kolorów spowodowane wielokrotnym trzymaniem monety w spoconej dłoni, a ludzki pot zawiera oprócz wody 98%, sól NaCl, amoniak, mocznik, kwas moczowy etc. - czyli powstawać będą minimalne, mikroskopijne narośla niedobrych chlorków tam gdzie moneta była macana. Dlatego ortodoksi nie dotykają monet inaczej niż w rękawiczkach.
Do tego dojdą tłuszcze pozostałe z paluchów na monecie. One także mogą dać jakieś refleksy kolorów.


Na zdjęciu jest minerał tenoryt z azurytem. Azuryt jest niebieski, a tenory właśnie brunatny, szarobrunatny i czarny.
Drugie zdjęcie to pens z 1918 z brązu.

[Ł.Cieśla]

Nie chciałbym urazić kolegi "borsuka", ale skoro przedstawił kilka zdjęć, to podzielę się swoimi spostrzeżeniami.
2 marki 1888 i 3 marki 1913.
Moim zdaniem obie zostały poddane kąpieli, żeby zlikwidować korozję miedzi i być może korozję srebra. Kąpiel usunęła patynę z tła, stąd srebro wygląda jak lustro, ale nie usunęła całkowicie korozji chlorkowej, którą widać przy krawędziach liter, popiersia oraz przy krawędziach reliefu, jako drobne zgrubienia, narośla, wżery, grudki.
W miejscach załamań, rogach i kątach, para wodna z powietrza najłatwiej kondensuje tworząc na monecie cienki film, a to jest warunek dla powstania korozji chlorkowej. Oczywiście muszą być ku temu odpowiednie warunki temperaturowo-wilgotnościowe, a w przypadku tych monet tak chyba było.
  
Ta ostatnia moneta 2 marki 1903 albo 1905, nie widzę zbyt dokładnie, gdzie i w czym jest przechowywana?

[borsuk1977]

Nie chciałbym urazić kolegi "borsuka", ale skoro przedstawił kilka zdjęć, to podzielę się swoimi spostrzeżeniami.
2 marki 1888 i 3 marki 1913.
Moim zdaniem obie zostały poddane kąpieli, żeby zlikwidować korozję miedzi i być może korozję srebra. Kąpiel usunęła patynę z tła, stąd srebro wygląda jak lustro, ale nie usunęła całkowicie korozji chlorkowej, którą widać przy krawędziach liter, popiersia oraz przy krawędziach reliefu, jako drobne zgrubienia, narośla, wżery, grudki.
W miejscach załamań, rogach i kątach, para wodna z powietrza najłatwiej kondensuje tworząc na monecie cienki film, a to jest warunek dla powstania korozji chlorkowej. Oczywiście muszą być ku temu odpowiednie warunki temperaturowo-wilgotnościowe, a w przypadku tych monet tak chyba było.
  
Ta ostatnia moneta 2 marki 1903 albo 1905, nie widzę zbyt dokładnie, gdzie i w czym jest przechowywana?

Akurat niemieckie marki tak właśnie się najczęściej patynują, mam ich bardzo dużo i sporo materiału porównawczego. Poza tym od kilkunastu lat śledzę sobie na aukcjach niemieckie monety z interesującego mnie okresu i tak mniej więcej one się patynują. Nie wykluczam, że kiedyś ktoś je wykąpał, ale odnosząc to do ogółu tego co widziałem oznaczałoby to, że spory procent tych monet jest tak czyszczony. Poza tym zdjęcia nie oddają do końca całości, patyna występuje generalnie na całej monecie, tylko w widocznych miejscach jest zdecydowanie lepiej widoczna. Jak monetę srebrą kładłem na palecie bez kapsla to generalnie podobnie zaczynała się w skrzynce patynować (czasami od razu na ciemnostalowy kolor - zwłaszcza brytyjskie czy indobrytyjskie), dlatego teraz zawsze idzie najpierw w kapsel.

To kilka przykładów takich lekko zaczynających się patynować albo podobnych: