Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
24 Czerwiec 2018, 10:59:22


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1] 2   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Wytrzymałość stempli.  (Przeczytany 4460 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
Ł.Cieśla
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Trojaki Wschowa ZIIIWaza

Wiadomości: 146


Zobacz profil
« : 03 Grudzień 2017, 16:36:00 »

Czy ktoś jest zorientowany (w oparciu o jakieś źródła historyczne) jaka była trwałość stempla dolnego (awers) i górnego (rewers) przy biciu ręcznym trojaków, ewentualnie groszy lub szóstaków? Podobno stempel górny (rewers) zużywał się 2-3razy szybciej niż dolny.
Pozdrawiam

Przepraszam, że tak wydzieliłem tę wiadomość z wątku o trojakach wschowskich, ale ta dyskusja już była i dobrze byłoby ją tu wydobyć dla informacji. Cancan62
Zapisane

Doctrina multiplex, veritas una
Optimus_Prime
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
szóstaki

Wiadomości: 646


Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : 03 Grudzień 2017, 20:05:03 »

Zależy od wielkości monety. Żeby dobrze wybić treść stempla trzeba odpowiedniego ciśnienia a to jest odwrotnie proporcjonalne do powierzchni i wprost proporcjonalne do przyłożonej siły. Im większa moneta tym więcej siły trzeba przyłożyć, żeby poprawnie odbić rysunek stąd wydajność stempla maleje wraz ze wzrostem średnicy krążka. Choć jak jest bardzo cienka blaszka to stemple w zasadzie się o siebie zderzają, więc pewna grubość krążka jest wymagana, żeby dobrze amortyzować uderzenie. Jak już sprecyzuje się jaką monetę rozważamy trojak/szóstak to można pokusić się o pewne średnie liczby, przy czym należy uważać na emisje z niedopracowanych stempli np. z początków działalności mennicy, albo bite specyficzną techniką. Dla lwowskich szóstaków 1656 wydajność stempli awersu to kilka tysięcy (bite kafarem), przy podobnej wytrzymałości dla stempli rewersu. Dla szóstaków z emisji regularnych znam stemple awersu pracujące nawet z 7 rewersami. Generalnie  często pojawia się liczba 50 tysięcy jako wydajność stempla awersu dla monety wielkości szóstaka (przybiciu monet prasą). Dla trojaków chyba jest podobnie.
Zapisane
eleniasz
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Zainteresowania:
srebro SAP

Wiadomości: 237



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #2 : 03 Grudzień 2017, 21:27:25 »

Do analiz trwałości stempli obu stron monet Polski królewskiej, zdecydowanie polecam materiały z XIII Ogólnopolskiej
Sesji Numizmatycznej zorganizowanej przez Muzeum Miejskie w Nowej Soli. XIII sesja numizmatyczna odbyła się 15-16 października 2004 roku, pod tytułem : "Stempel monet - obraz a słowo."

W tym kontekscie szczególnie ciekawy bedzie zapewne ostatni artykuł tej sesji, oznaczony numerem 12. Maciej Widawski "Stempel menniczy – projekt i realizacja".
Oto krótki cytat z artykułu + link do sciągniecia materiłu w PDF poniżej.  Uśmiech

Inne zabiegi rytowników związane są ze znanym faktem nierównomiernego zużywania się stempli w technice młotowej. Stemple górne, narażone na bezpo¬średnie uderzenia młota niszczyły się kilkakrotnie szybciej niż dolne, masywniej¬sze i chronione amortyzującym krążkiem monety. Zachowało się zamówienie na stemple dla Bury St. Edmunds z XIV w., w którym prosi się o zestaw do bicia monet, czyli stempel dolny i dwa stemple górne9. Z czasów Edwarda III znane są takie zamówienia, w których te proporcje są jak 1:3 lub 1:4. Większa trwa¬łość stempli dolnych powodowała konsekwentne umieszczanie na nich wizerun¬ków bardziej czasochłonnych, np. stron portretowych monety. Tezę tę można łatwo zweryfikować analizując zachowane zbiory stempli. Największą tego typu kolekcję w Polsce posiada Muzeum Narodowe we Wrocławiu. Wśród stempli z XVI i XVII w. dziewiętnaście jest portretowych i wszystkie są stemplami dol¬nymi.

LINK do PDF z całoscia materiałów z tej sesji (ściaga sie automatycznie) http://muzeum-nowasol.pl/biblioteka-cyfrowa/category/2-numizmatyka.html?download=9:xiii-sesja-numizmatyczna-stempel-monet-obraz-a-slowo.
 
Zapisane

12 groszy, tylko nie płacz proszę...
Zapraszam na mój blog o monetach SAP
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVI w. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 3 110



Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : 03 Grudzień 2017, 21:28:27 »

Były jeszcze kiedyś oceny, że z jednego stempla otrzymywano około 5000 sztuk rewersu, podczas gdy awersu 2 i więcej razy tyle. 

Materialy z Nowej Soli ciekawe, polecam.
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek
Korczaszko
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Ojciec i Syn (Zygmunt I i II) Destrukty

Wiadomości: 488



Zobacz profil
« Odpowiedz #4 : 03 Grudzień 2017, 22:13:50 »

Nie jesteśmy w stanie określić ilości wybitych monet na poszczególnych stemplach. Pewne jest, że przy biciu ręcznym, stempel umieszczony "na stałe" zużywał się znacznie mniej, niż stempel w który bito młotem. Ale nikt nie jest w stanie określić czy jest to stempel Awersu czy Rewersu. Mamy bardzo dużo przykładów monet o identycznym Awersie i kilku Rewersach lub ODWROTNIE. Również wykonanie stempla odpowiadało za jego wytrzymałość. NIKT NIE JEST W STANIE OKREŚLIĆ ILOŚCI WYBITYCH MONET NA POSZCZEGÓLNYCH STEMPLACH. Proszę pamiętać, że każdy stempel był wykonywany ręcznie, i jego wytrzymałość była inna.
Zapisane

Człowiek uczy się całe życie, rodzi się głupi a umiera głupszy Uśmiech
Ł.Cieśla
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Trojaki Wschowa ZIIIWaza

Wiadomości: 146


Zobacz profil
« Odpowiedz #5 : 04 Grudzień 2017, 00:34:57 »

Rzuciłem temat do rozmyślań, ale trochę potem podumałem i myślę, że jesteśmy w stanie określić w przybliżeniu trwałość stempli, biorąc na ruszt trojaki Stefana Batorego wybite w mennicy królewskiej w Poznaniu w roku 1586 za rządów Teodoryka Buscha. Król zmarł w grudniu, więc mamy praktycznie pełny rok pracy mennicy do obliczeń.

Idąc tokiem rozumowania Pana Macieja Widawskiego możemy założyć, że awers stempla trojaka (w naszym współczesnym rozumieniu strona z popiersiem króla i napisem w otoku) jest wykonany na nieruchomym stemplu dolnym, mocno osadzonym w pniaku, a bitym jest stempel rewersu (odwrotna strona z napisami, nominałem i herbami).
Szybciej wykonywać się powinno stempel rewersu, z uwagi na wykorzystanie punc. Na awersie trzeba wyryć portret króla, a puncami można zrobić napis w otoku.
Stempel bardziej podatny na zniszczenie, ale szybszy do odtworzenia winien być uderzany, czyli na górze.

W mennicy poznańskiej bito w 1586r. tylko trojaki i szelągi, ale chyba trojaków znacznie więcej, bo łatwiej można je spotkać w handlu.
Ja teoretycznie zakładam, że stosunek trojaków do szelągów w mennicy wynosił "ostrożne" 3:1, ale możliwe, że było to więcej (wniosek na podstawie ilości notowań, bo blisko 100 trojaków na WCN, a tylko 7 notowań szelągów).
Wiemy, że w 1586r. Pan Teodoryk Busch mincerz mennicy poznańskiej przerobił 1670 grzywien srebra (źródło: S.Tymieniecki).
Wg ordynacji menniczej z 1580r. z jednej grzywny czystego 16 łutowego srebra wychodziło 98 trojaków (przyjąłem tak do przeliczeń bo będzie łatwiej, ale wiadome wszystkim jest, że bito z 13,5 łutowego srebra 82 11/16 szt. trojaków); Przerobiono zatem około 1252 grzywien srebra na trojaki, co daje nam 122 tysiące sztuk.
Teraz trzeba tylko przeanalizować ilość "awersów" i "rewersów". Na WCN po wstukaniu w archiwum "Trojak Poznań 1586" wychodzi, aż 110 notowań. Odejmując pomyłki z rocznikiem 84 i 85 i tak zostaje w okolicy 100 (poprawka z 04.12.2017r. - sprawdziłem: zostają 72 szt.)

W pierwszej zakładce widzę, pomimo późnej pory, co najmniej 7 stempli "awersu" z różnym popiersiem króla i napisami, a jeszcze są 3 pozostałe zakładki.
Wniosek taki, że może być co najmniej kilkanaście stempli z popiersiem króla, czyli teoretycznie trwalszego stempla. Dawałoby to około 8-9 tysięcy sztuk na stempel "awersu", czyli to co podał cancan62 byłoby uzasadnione.
Zapisane

Doctrina multiplex, veritas una
Korczaszko
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Ojciec i Syn (Zygmunt I i II) Destrukty

Wiadomości: 488



Zobacz profil
« Odpowiedz #6 : 04 Grudzień 2017, 08:53:22 »

Tylko że znamy trojaki Batorego wybite w 1587 roku, tzw. pośmiertne, z nowym stemplem rewersu ale starym zregenerowanym stemplem awersu. A kiedy odnowiono stempel awersu? Czy w 1587 roku, czy jeszcze w 1586 roku? Po wybiciu ilu sztuk monet? Mimo takiej samej technologii produkcji stempli, przy ręcznym ich wykonywaniu, każdy z nich miał inną wytrzymałość. Różnica 1000 sztuk przy wspomnianych 9-8 tysiącach to bardzo dużo.
Zapisane

Człowiek uczy się całe życie, rodzi się głupi a umiera głupszy Uśmiech
Ł.Cieśla
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Trojaki Wschowa ZIIIWaza

Wiadomości: 146


Zobacz profil
« Odpowiedz #7 : 04 Grudzień 2017, 12:07:18 »

Tylko że znamy trojaki Batorego wybite w 1587 roku, tzw. pośmiertne, z nowym stemplem rewersu ale starym zregenerowanym stemplem awersu. A kiedy odnowiono stempel awersu? Czy w 1587 roku, czy jeszcze w 1586 roku? Po wybiciu ilu sztuk monet? Mimo takiej samej technologii produkcji stempli, przy ręcznym ich wykonywaniu, każdy z nich miał inną wytrzymałość. Różnica 1000 sztuk przy wspomnianych 9-8 tysiącach to bardzo dużo.

Tadeusz Iger w swoim katalogu, klasyfikuje trojaki pośmiertne Batorego z 1587r. na R8. Jeśli Kolega posiada zdjęcia tych trojaków to będę wdzięczny za wrzucenie na forum.
S.Tymieniecki w "Zarysy do dziejów mennic...", pisze na stronie 11, o trojakach pośmiertnych z 1587, że: "Trojaki te, bite w bardzo małej ilości zawczasu przygotowanym stemplem...". Nie wiemy co oznacza dla uczonego sformułowanie "bardzo mała", ale jeśli miał rację, to nie wpływa to na wyliczenia wydajności stempla.
Z uwagi na to, że król zmarł 12 grudnia w Grodnie, to przy ówczesnych możliwościach komunikacyjnych oraz decyzji politycznych, w ciągu najwyżej 2-3 tygodni, wiedziała już o tym cała Rzeczpospolita. Oznaczałoby to, że najpóźniej w pierwszej dekadzie stycznia 1587r. zaprzestano bicia trojaków pośmiertnych. Oczywiście to czysta spekulacja, bo może bito je w końcu 1586 niejako z wyprzedzeniem, by mieć zapas na początek nowego roku.
Uśredniając wielkość rocznej produkcji mennicy poznańskiej w 1586r. na 10 tys. trojaków miesięcznie, to wybito by ich w skrajnym wypadku, maksymalnie 3 tysiące sztuk, ale zapewne zdecydowanie mniej. Może były nawet wyłapywane potem z obiegu... Nie jestem specjalistą od trojaków Batorego i raczej nie będę, ale wydaje się, że to co napisałem jest całkiem spójne i logiczne.

Zgadzam się z Kolegą, że te 8-9 tysięcy sztuk ze stempla, które wyszły z mojej wcześniejszej wyliczanki, trzeba traktować z pewną ostrożnością, gdyż trzeba by poświęcić jeszcze parę godzin na analizę stempli trojaków S.Batorego 1586, z WCN, aby dokładniej je zliczyć. Nie można przy tym zapomnieć, że trojaki z WCN to jeszcze nie komplet stempli.
Szacowana powyżej liczba jest jednak realna i obejmuje nie tylko trojaki Batorego, ale także ZIIIWazy, z uwagi na ich wykonanie wg tej samej ordynacji menniczej, zgodnie z którą miały zawierać 13,5 łuta srebra i 2,5 łuta miedzi. Chodzi mi o powtarzalną twardość stopu, z którego wykonywano blaszki, bo drugim czynnikiem wpływającym na wydajność stempla, była umiejętność prawidłowego rozhartowania i ponownego hartowania żelaznego stempla po wykonaniu rysunku.
Pozdrawiam
Zapisane

Doctrina multiplex, veritas una
korabgoran
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Zainteresowania:
półtoraki XVIIw

Wiadomości: 188


Zobacz profil
« Odpowiedz #8 : 04 Grudzień 2017, 13:27:14 »

... Ale nikt nie jest w stanie określić czy jest to stempel Awersu czy Rewersu...

Da się... Monety bite techniką młotową (ręcznie)dają czasami charakterystyczny destrukt: podwójny rewers lub awers typu pozytyw-negatyw. Przyczyną jest "przyklejenie się" wybitej monety do górnego "luźnego" stempla i wybicie kolejnego krążka przez stempel dolny" stabilny" i wybitą tym stemplem dolną powierzchnią "przyklejonej" monety. Jest charakterystyczne, że dla konkretnych monet danej mennicy schemat jest zawsze taki sam: destrukty półtoraków z mennic bydgoskiej i królewieckiej to podwójny awers, ale już dla półtoraków z mennicy w Elblągu to podwójny rewers.
Zapisane
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVI w. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 3 110



Zobacz profil
« Odpowiedz #9 : 04 Grudzień 2017, 14:17:36 »

destrukty półtoraków z mennic bydgoskiej i królewieckiej to podwójny awers, ale już dla półtoraków z mennicy w Elblągu to podwójny rewers.

To ważna informacja i, wydaje mi się, istotne założenie dotyczące destruktów.
Jest to dość zastanawiające, a może nie? Z całym szacunkiem dla półtoraków, ich rysunki nie są aż tak skomplikowane, żeby jedną stronę uznać za tak pracochłonną, żeby celowo umieszczać ją na górnym stemplu. Jeśli idzie o nominały z wizerunkiem władcy, to co innego.
Wyglądałoby, że w przedstawionych przykładach półtoraków lokalizacja awersu i rewersu wynikała bardziej z tradycji lub przyzwyczajenia pracowników.
Przypomina mi to trochę inną naszą dyskusję na temat orientacji stempli w Rydze.
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 700


Zobacz profil
« Odpowiedz #10 : 04 Grudzień 2017, 14:37:26 »

lokalizacja awersu i rewersu wynikała bardziej z tradycji lub przyzwyczajenia pracowników.
Albo jeden robił górę, a drugi dół.
Zapisane
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVI w. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 3 110



Zobacz profil
« Odpowiedz #11 : 04 Grudzień 2017, 15:06:14 »

lokalizacja awersu i rewersu wynikała bardziej z tradycji lub przyzwyczajenia pracowników.
Albo jeden robił górę, a drugi dół.
Co na jedno wychodzi...
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek
Ł.Cieśla
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Trojaki Wschowa ZIIIWaza

Wiadomości: 146


Zobacz profil
« Odpowiedz #12 : 04 Grudzień 2017, 15:20:26 »

... Ale nikt nie jest w stanie określić czy jest to stempel Awersu czy Rewersu...

Da się... Monety bite techniką młotową (ręcznie)dają czasami charakterystyczny destrukt: podwójny rewers lub awers typu pozytyw-negatyw. Przyczyną jest "przyklejenie się" wybitej monety do górnego "luźnego" stempla i wybicie kolejnego krążka przez stempel dolny" stabilny" i wybitą tym stemplem dolną powierzchnią "przyklejonej" monety. Jest charakterystyczne, że dla konkretnych monet danej mennicy schemat jest zawsze taki sam: destrukty półtoraków z mennic bydgoskiej i królewieckiej to podwójny awers, ale już dla półtoraków z mennicy w Elblągu to podwójny rewers.


Wrzuci Kolega jakieś zdjęcie takich półtoraków? Chętnie obejrzę.
Zapisane

Doctrina multiplex, veritas una
Optimus_Prime
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
szóstaki

Wiadomości: 646


Zobacz profil
« Odpowiedz #13 : 04 Grudzień 2017, 17:32:53 »

Żeby ustalić górny/dolny stempel można podejść do problemu od tyłu tzn. w oparciu o dotychczasową wiedzę założyć, że awers był dolnym stemplem. Następnie należy zbadać kombinacje awers-rewers. Jeśli awers łączy się z kilkoma rewersami to potwierdzi się założenie wejściowe.  Dla szóstaków występują tylko destrukty z negatywem awersu co  oznacza, że był on dolnym stemplem.
Zapisane
korabgoran
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Zainteresowania:
półtoraki XVIIw

Wiadomości: 188


Zobacz profil
« Odpowiedz #14 : 04 Grudzień 2017, 17:44:27 »

Gdyby moneta "przylepiła się" do dolnego stempla byłoby to zauważone przy nakładania kolejnego krążka... Wydaje się zatem , że ten destrukt może powstać tylko przy przywarciu monety do górnego, ruchomego stempla.
Zapisane
Strony: [1] 2   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM