Aktualności:

  • 19 Marzec 2019, 15:53:46

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej  (Przeczytany 18240 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

zdzicho

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 404
Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
« Odpowiedź #60 dnia: 21 Czerwiec 2018, 09:59:45 »
O herbach raz jeszcze/tym razem na boratynkach koronnych/.
Pod Orłem na rewersie powinien się znajdować herb Ślepowron Podskarbiego Wielkiego Koronnego Jana Kazimierza Krasińskiego w postaci kruka z pierścieniem w dziobie stojącego na podkowie.Oczywiście sposób przedstawienia tego herbu był różny,zależny od umiejętności i fantazji rytownika.Wolski w całym okresie produkcji boratynek wyróżnił ponad 30 odmian tego herbu.Kilka przykładów na zdj.1.
Jak wiadomo w mennicy ujazdowskiej produkowano boratynki koronne,a w latach 1660-61 również litewskie.Nic wiec dziwnego,ze zdarzały się pomyłki i na boratynkach litewskich pojawiał się herb np.Ślepowron,a na koronnych np.Korwin.Na boratynkach koronnych pomyłki są rzadsze niż na litewskich.Malutkie punce,często bardzo podobne,pośpiech,marna kontrola,to przyczyny tych pomyłek.Podobnie jest dzisiaj z prawidłową identyfikacją herbów.Na zdj.2 boratynki koronne z 1664;po lewej ze Ślepowronem,a po prawej Korwin.Bardzo podobne :)
Ciekawy tekst na ten temat:  http://numismatiqa.com/o-herbie-korwin-wystepujacym-na-tzw-boratynkach-litewskich/
« Ostatnia zmiana: 21 Czerwiec 2018, 10:03:36 wysłana przez zdzicho »

zdzicho

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 404
Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
« Odpowiedź #61 dnia: 22 Czerwiec 2018, 11:39:50 »
Czasami trudno dostrzec czy kruk stoi na podkowie czy nie,a i zdarzają się herby Ślepowron bez podkowy.W takiej sytuacji trzeba popatrzeć na skrzydła kruka.Na herbach widać,że Ślepowron,to kruk z rozpostartymi skrzydłami.Jak na monecie odstaje skrzydełko,to Ślepowron :)

zdzicho

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 404
Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
« Odpowiedź #62 dnia: 27 Czerwiec 2018, 19:31:06 »
Przed chwilą zakończyła się aukcja bardzo rzadkiej i ciekawej boratynki,a mianowicie hybrydy krakowsko - ujazdowskiej .Awers ze stempla krakowskiego 1661,rewers litewski z Ujazdowa 1661,a na dodatek z omyłkowym herbem Ślepowron.Od kiedy zbieram boratynki nigdy nie była oferowana do sprzedaży.Wolski szacuje jej rzadkość na R5.Stan zachowania również bardzo przyjemny :D.Mam taką monetę ale w słabszym stanie i postanowiłem wziąć udział w licytacji.jako,że stronę odwiedziło ponad 200 osób,ofertę obserwowało około 30 więc spodziewając się ostrej walki ustawiłem wysoki limit i poszedłem na spacer.Okazało się,że monetę kupiłem za ....28 złotych ;D ;D ;D Wygląda na to,że pozostali licytujący nie wiedzieli co to za cudo/na moje szczęście.Na zdjęciu po lewej moje hybrydy,po prawej moneta o której mowa,na dole różnice między hybrydą a zwykłym portretem ujazdowskim
http://allegro.pl/polska-jan-kazimierz-szelag-lit-1661-st-3-i7413511593.html

tekaen1

  • Członkowie TPZN
  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 91
Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
« Odpowiedź #63 dnia: 27 Czerwiec 2018, 22:34:38 »
Tez obserwowalem aukcje. Niestety nie zdazylem zalicytowac . Gratulacje . Taki okaz. .....

zdzicho

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 404
W innym wątku kol.rubinowakrew raczył napisać:" Jest na forum kilka tematów w których udziela się "zdzicho" bazując na katalogu (wymagającym tytanicznej pracy) Pana Cezarego Wolski. Pewnie się narażę wielu osobom, ale opisanie portretu jako krakowskiego, ujazdowskiego itp itd NIE MA wg mnie sensu. Wynika to z tego, iż pojawia się masa monet ujazdowsko-krakowskich (awers krakowski rewers ujazdowski itp itd) czy co mam rozumieć, że ktoś pierdzielnął młotkiem w jedną stronę monety a potem pojechała ona sobie xxx kilometrów do drugiej mennicy, gdzie uderzył ją ktoś z drugiej strony?? "
Nie jestem adwokatem Cezarego Wolskiego - jeśli zechce,to odpowie.
Oczywiście,ze bazuję na monografii Wolskiego,bo jest to najbardziej aktualna pozycja opisująca boratynki i razem z kilkoma kolegami wymienionymi we wstępie jakąś malutką cegiełkę do powstania tego dzieła dołożyliśmy.Na stronach 286-288 monografii Wolski opisał na jakiej podstawie przypisał poszczególne odmiany monet do mennicy krakowskiej-zachęcam do przeczytania :)
Napisał Pan rubinowakrew o "masie monet ujazdowsko-krakowskich".To jest sensacyjna wiadomość!Z wielką chęcią taką "masę "przejrzę i kupię :)
Jak do tej pory wszystkie monety hybrydowe uznawane są za rzadkie i bardzo rzadkie.W całej emisji boratynek z hybrydami mamy do czynienia czterokrotnie:
1660 koronne krakowsko-ujazdowskie/17 odmian w katalogu/
1661 awers krakowski i rewers ujazdowski litewski/3 odmiany w katalogu/
1665 litewskie wileńsko - brzeskie/2 odmiany w katalogu/
1666 litewskie wileńsko- brzeskie/5 odmian w katalogu/
W sumie 25 odmian na 1 miliard 500 milionów wybitych monet+- 100 milionów wybitych  w mennicach poza kontraktem
Pragnę przypomnieć,ze mennice w Ujazdowie i Krakowie,Wilnie i Brześciu miały tego samego zarządcę.Przy produkcji boratynek działy się różne cuda.Przenosiny pracowników miedzy mennicami są faktem.Przyjmuję to co napisał Wolski,że przenoszono również mincmajstrów"używających swoich stempli przy produkcji menniczej"/str.356 monografii/.Być może w Krakowie przygotowano pierwsze stemple dla bić litewskich w Ujazdowie 1661 aby wspomóc wykonanie kontraktu dla Litwy,a w Wilnie stemple dla Brzescia aby pomóc w uruchomieniu mennicy.Jest wiele pytań i wątpliwości.Ja unikam takich kategorycznych"nie ma sensu",a 'pierdzielnął" mnie razi i na tym forum nie przystoi

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 679
    • Katalog Półtoraków
Nie ma sensu a nie ma sensu wg mnie to jednak inny kaliber stwierdzenia.
Dzieła Wolskiego nie mam i nie planuję mieć gdyż po prostu boratynki to nie moja działka i wolę zainwestować w rzeczy dotyczące  moich zainteresowań.
Ba ja nawet nie twierdzę, że nie było to tak jak Pan opisał. Po prostu same określenie jest dla mnie nieprecyzyjne. 
Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

zdzicho

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 404
" opisanie portretu jako krakowskiego, ujazdowskiego itp itd NIE MA wg mnie sensu.' i " określenie jest dla mnie nieprecyzyjne."
No to popatrzmy :)
1/porównanie półdukata z 1661 wybitego w Krakowie i boratynki .Widać bardzo duże podobieństwo.A ten portret powstał rok wcześniej w 1660/2/
To i inne porównania przesądzają o krakowskim pochodzeniu portretu.
3/Na kolejnych zestawieniach ładnie widać jak portret krakowski staje się ujazdowskim.
To tyle tak z grubsza :)
« Ostatnia zmiana: 01 Lipiec 2018, 17:02:06 wysłana przez zdzicho »

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 679
    • Katalog Półtoraków
Ja tam widzę bardzo podobne portrety. Zresztą jakie by mogły być przy takiej technice i wielkości monety. To, że portret wykonany w Krakowie jest prawie identyczny jak w Ujazdowie itp dalej wg mnie nie uprawnia nazwania tego krakowskim a co najwyżej: takim jak krakowski, identycznym z krakowskim. Oczywiście zaraz napiszesz, że to to samo.
Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

zdzicho

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 404
Dla mnie tez wszystkie półtoraki są podobne :) Ale jak się z monetami obcuje ładnych parę lat,to wystarczy zerknąć i już się wie,ja przynajmniej tak mam.
Oczywiście,że stemple wykonane tą samą ręką zawsze odrobinę się różnią ale wprawne oko zauważy tę samą rękę-ja na boratynkach widzę.
1/trzy stemple tego samego portretu z Krakowa ja widzę jednego autora
2/portret z hybrydy dla mnie bezapelacyjnie wykonany tą samą ręką.Pytanie czy artysta wykonał ten portret w Krakowie i zabrał go do Ujazdowa czy tez po przejściu do Ujazdowa wykonał go tam na miejscu jest drugorzędne
3/portrety w stylu krakowskim wykonane w Ujazdowie przez następców naszego artysty.Ja widzę wiele różnic :)
Obawiam się jednak,że pasjonat półtoraków pasjonata boratynek nie zrozumie ;D
« Ostatnia zmiana: 02 Lipiec 2018, 10:31:34 wysłana przez zdzicho »

zdzicho

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 404
Jeden z kolegów na forum Poszukiwanieskarbow.com podesłał mi zdjęcia boratynki litewskiej z 1661 portret z omyłkowym herbem Ślepowron i portretem króla /wszystko wskazuje,że /bez kokardy.Jeśli potwierdzę,że bez kokardy,to wejdę pod stół i odwołam moje wątpliwości co do istnienia tej monety :)

zdzicho

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 404
Negocjacje zakończone sukcesem.Boratynka litewska z portretem w stylu krakowskim bez kokardy i Pogonią z małą tarczą z omyłkowym herbem Ślepowron
istnieje :) ale jest rzadsza niż katalogowe R2
Tak prezentuje się katalogowy zestaw boratynek z omyłkowym Ślepowronem:
-hybryda po lewej,a po prawej bez kropki przed CAS na awersie
-bez kokardy z małą tarczą i z kokardą i małą tarczą
-bez kokardy z dużą tarczą i czaprakiem i z kokardą i dużą tarczą i czaprakiem
« Ostatnia zmiana: 04 Lipiec 2018, 12:42:12 wysłana przez zdzicho »

zdzicho

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 404
Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
« Odpowiedź #71 dnia: 07 Sierpień 2018, 18:09:14 »
Koronny Ujazdów 1661.Portret w manierze krakowskiej odm.1-a,Orzeł odm.1-a,pod Orłem herb Ślepowron.
Katalogowo: Wolski KU61.A.11a.11 z szacowana rzadkością R3.
Ładniuśki :)

zdzicho

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 404
Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
« Odpowiedź #72 dnia: 27 Sierpień 2018, 11:11:50 »
W katalogu Wolskiego w opisie mennicy ujazdowskiej 1661 bijącej monety koronne opisano dwie odmiany Orła ale i ....17 wariantów.Różnice,jak dla mnie,są tak niewielkie,że poprawna identyfikacja stwarza mi duże trudności i na 100% nie jestem pewien czy jest poprawna.Na wszelki wypadek biorę wszystko co mi wpadnie w ręce.tak jak na poniższych zdjęciach;
Monety 1 i 3 różnią się kształtem kokardy na awersie,ale rewersy mnie dobijają.Obawiam się,ze schodzę na poziom porównywania stempli.
Lewe szpony wyglądają na podobne,ogony również ale prawe szpony  :-\
1 moneta -ukośne grube udo i szpon skierowany w dół
2 moneta-grube udo skierowane bardziej w dół i odstający ku górze szpon
3 moneta-tak jak moneta 1 ale udo cienkie
Czy to różne warianty odmiany II czy tez ta sama odmiana i wariant ale różne stemple?  :'(

zdzicho

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 404
Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
« Odpowiedź #73 dnia: 04 Wrzesień 2018, 19:55:27 »
Boratynka litewska z portretem bez kokardy i z omyłkowym herbem Ślepowron jest wreszcie u mnie :)
Na drugim zdjęciu gustowny komplecik:hybryda,popularna z portretem z kokardą i bez kokardy

zdzicho

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 404
Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
« Odpowiedź #74 dnia: 11 Wrzesień 2018, 10:18:38 »
Zakładając trzy boratynkowe wątki na początku roku nie przypuszczałem,że spotkają się z tak dużym zainteresowaniem.W tym wątku pękło 10 tysięcy odwiedzin,a razem z pozostałymi dwoma ponad 21 tysięcy.Bardzo dziękuję czytelnikom i w dalszym ciągu serdecznie zapraszam :)