Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 29 Marca 2024, 16:13:29

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej  (Przeczytany 68734 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Mandaryn

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 608
  • Legitymacja: 121
Porównanie CASIM z odmianami CAS z identycznymi napisami rewersów. Jena literka M na awersie, a jaka różnica :) A co gdyby się okazało, że seria z CASIM wybita została ze wszystkimi odmianami rewersów z rocznika 1661?
 
puk2.jpgHistoria pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej

Teraz zauważyłem, że akurat przy takim temacie postu stuknął mi 1000 post :)

Bardzo bym się ucieszył :) Szanse na własny egzemplarz wzrastają.

Mandaryn

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 608
  • Legitymacja: 121
Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
« Odpowiedź #196 dnia: 04 Kwietnia 2021, 00:21:45 »
C. Wolski w swojej pracy o boratynkach 8 stron poświęcił na omówienie hipotezy, ze rozeta nad koroną orła na boratynkach z Krakowa i Ujazdowa jest znakiem osobistym, który mógł należeć do jakiegoś nadzorcy pracowników tych mennic. Hipotezę wsparł kol.Dariusz na swoim blogu pisząc:"Tak więc w momencie gdy w roku 1659 w Krakowie ruszyła produkcja boratynek, p.o. mincmistrza był tam urzędnik kładący na monetach swój znak mincerski – różę. Mimo iż nasze dotychczasowe rozważania opierają się w dużym stopniu na domysłach i mają raczej charakter hipotez niż udowodnionych teorii, przyjmijmy, że był to Jan Thamme – wardajn kierujący mennicą krakowską w latach 1655-1660 i ujazdowską w latach 1660-1661." Praktycznie jedynym argumentem jest to, że rozeta znika z boratynek krakowskich w 1660 roku i pojawia się w Ujazdowie. Ten fakt powiązano z przejściem części pracowników mennicy w Krakowie do Ujazdowa. Czy rzeczywiście rozeta jest znakiem menniczym? To pytanie nurtuje mnie od dawna. Dlaczego akurat na boratynkach rozeta ma być znakiem menniczym, a na innych monetach 100 lat wcześniej lub później nie?/zdjęcie 1/.
Moim zdaniem rozeta jest tylko i wyłącznie ozdobnikiem i nie ma nic wspólnego z z przejściem pracowników mennicy krakowskiej do Ujazdowa.
Uważam, że wyjaśnienie jest proste, istnienie rozety jest ściśle związane z  kształtem Orła i ilością miejsca nad koroną./ zdjęcie 2/.
W 1659 i na początku 1660 roku orły w mennicy krakowskiej są niewielkich rozmiarów, z wygiętymi łapami i szyjami oraz małymi głowami i koronami.
moneta/1 i 2/. Na wiosnę 1660 roku pojawia sie nowy wizerunek Orła/3/ z większa głową w koronie i prostymi, szeroko rozstawionymi łapami, bardziej "puszysty". Ten typ Orła będzie rozwijany aż w 1661 roku kiedy stanie się dominujący na krakowskich boratynkach. Problem w tym, że wyraźnie nie mieści się na rewersie, siedzi na napisie otokowym, łapy są zbyt długie. I to jest przyczyna odejścia od rozetki. Pojawia się próba poradzenia sobie z tym problemem przez skrócenie łap i skierowanie ich bliżej ogona, ale odsunięcie ogona i łap od napisu otokowego skutkuje brakiem miejsca nad koroną dla rozety, która zastąpiona zostaje małą gwiazdką./4/ Ostateczne pod koniec 1660 roku mennica rezygnuje również z gwiazdki i w związku z pojawieniem się ostatecznego kształtu Orła/wydłużony, prosta szyja z dużą głową w dużej koronie i proste łapy/5/. A skąd kwiatek nad koroną w Ujazdowie? Specjalnie napisałem kwiatek, a nie rozeta, bo ozdobnik z Ujazdowa jest zupełnie różny od krakowskiego/ zdjęcie 3/. Rozwój wizerunku Orła w Ujazdowie poszedł w zupełnie innym kierunku. Kropka towarzyszyła monetom ujazdowskim z dużym Orłem i prostymi łapami. W 1660 roku orly ujazdowskie stają się mniejsze, z wygiętymi łapami, głowy orłów stają się mniejsze  i na wygiętych szyjach. W związku z tym miejsca nad koroną jest sporo i trzeba je czymś wypełnić./zdjęcie 2/ Stad te piękne kwiatki. Ot i cała tajemnica

Zapytam z ciekawości bardziej doświadczonych kolegów, czy normą w polskim mennictwie średniowiecznym lub ewentualnie częstym przypadkiem jest kładzenie znaków mincerskich, wszelkich herbów i oznaczeń pracowników, urzędników, najemców mennic... ponad Orłem Biały lub portretem króla? Czy już samo ulokowanie rozety nie powinno budzić wątpliwości, że to nie znak mincerski a jedynie ozdobnik rozdzielający otok?

heniek151

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 509
Odp: Historia pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej
« Odpowiedź #197 dnia: 07 Kwietnia 2021, 21:22:24 »
Ten znak "Róża" nie jest żadnym ozdobnikiem w emisjach krakowskich i ujazdowskich 1659-1661. Jest najprawdopodobniej gmerk mieszczański lub gmerk przynależności do cechu rzemieślniczego, w tym przypadku potwierdzenie wykonania stempla przez człowieka do takiego cechu należącego. Zgadzałoby się to z jego późniejszym zniknięciem po 1661, kiedy mincerze mennic szelężnych Boratiniego sami obsługiwali swoje mennice i zakłady były samowystarczalne w posiadaniu wykwalifikowanego personelu rodzimego i nie musieli się niejako podpisywać na swoich pracach by dać znać swoim innym kolegom po fachu, że to ich robota. Co zresztą widać po zmianie jakości wykonania stempli i poszczególnych ich elementów. Znak "Róża" jest bardzo charakterystyczny dla rzemieślników mennic niemieckich i austriackich tego okresu. Pracownicy zaś menniczni zatrudnieni wpierw przez Boratiniego pochodzili najprawdopodobniej z Wiednia lub tam praktykowali i należeli do cechu. Widać ich styl pracy właśnie na monetach krakowskich z lat 1658-1661 w porównaniu z monetami austriackimi bitymi w Wiedniu w tym samym okresie. Nie zapominajmy, że Paweł de Bono, który wespół z Boratinim zakładał i wyposażał mennicę krakowską był wysoko postawionym pracownikiem mennicy wiedeńskiej, zasię Jan Thamme i mincerz Krzysztof pochodzili z krajów, że tak powiem, niemieckich. W lądach niemieckich tradycje posiadania i używania gmerków były bardzo żywe wśród rzemieślników. Niekiedy nawet wraz z uzyskaniem szlachectwa taki gmerk stawał się herbem danego człowieka. W Polsce nazywany był taki herb "herbikiem" o zabarwieniu negatywnym jako że nie był szlachciem z urodzenia, a z nadania jedynie.
הוֹי הָאֹמְרִים לָרַע טוֹב וְלַטּוֹב רָע שָׂמִים חֹשֶׁךְ לְאוֹר וְאוֹר לְחֹשֶׁךְ שָׂמִים מַר לְמָתוֹק וּמָתוֹק לְמָר (Iz. 5,20)

Nowy katalog boratynek: http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,18088.0.html

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 764
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Pozdrawiam. zdzicho

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 764
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Pierwszy zakup od 6 miesięcy :D
Na ostatniej aukcji SNMW kupiłem taki zestaw dla tej jednej monety:
 
SNMW.jpgHistoria pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej

Zdziwieni? Niepotrzebnie, już wyjaśniam. To jest moneta, którą kupiłem:
 
3 wstęgi1.jpgHistoria pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej

Proszę zwrócić uwagę na wstęgi u szyi jeźdźca, są 3, a nie 2. Taki wariant Wolski notuje w katalogu z szacowaną rzadkością R3, ale... troszeczkę inną
 
3 wstęgi.jpgHistoria pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej

Proszę popatrzeć na herb Korwin pod jeźdźcem. Na kupionej dzisiaj monecie Korwin nie ma pierścienia w dziobie!
To nie jest niedobicie, uszkodzenie stempla lub inna wada. Taki herb bez pierścienia pojawił się już w 1660 i znany jest również z 1661, ale z 2 wstęgami u szyi:
 
bez pierscienia.jpgHistoria pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej

Podsumowując trafił mi się nieznany dotąd wariant z 3 wstęgami i Korwinem bez pierścienia. Dodając, że to czytelny i identyfikowalny egzemplarz z "papierami"- co ważne w dzisiejszych czasach- to jestem bardzo zadowolony :)
Pozdrawiam. zdzicho

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 764
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Raz na wozie, raz pod wozem. Miałem chrapkę na tę monetę: https://allegro.pl/oferta/polska-jan-kazimierz-szelag-litewski-1661-10860064430  i ... Przegrałem licytację :(
 
all1.jpgHistoria pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej

Wygląda na to, że kol. modsog ma rację i nasze forum, a i moje posty są czytane. Targają mną ambiwalentne uczucia, bo z jednej strony to fajnie, ale z drugiej gdybym się nie chwalił, to monetkę bym pewnie kupił. O co ten ambaras? Mam już tę odmianę kupioną w grudniu 2019 roku za 15 złotych /teraz stówka nie wystarczyła/. Pokazałem ją na stronie 9 tego wątku. Ze względu na kształt kokardy nienotowana u Wolskiego, a ta dzisiejsza, to drugi znany mi egzemplarz. Dlaczego skoro mam, to chciałem kupić? Proszę zerknąć na zestawienie:
 
all.jpgHistoria pewnego portretu na szelągach Jana Kazimierza z mennicy krakowskiej

Dzisiejsza to nr1, a moja to nr 2 Ta sama odmiana różniąca się rysami twarzy portretu. Mam już brata bliźniaka, ale z innym rewersem nr3. Portrety różnią się tym, że ja mam bez kokardy. Generalnie taki portret jest rzadki, coś w sobie ma. Utalentowany rytownik ten portret stworzył. Drugi powód dla którego chciałem dzisiejszą monetę kupić, to herb nr 4. Widzicie różnicę? Na monecie nr 2 kruk ma malutki pierścień w dziobie w kształcie kropki. Na monecie 1 pierścień jest duży. To taki drobiazg, ale interesujący. No cóż pozostało mi zdjęcie :'(
Pozdrawiam. zdzicho

Łukasz G

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 179
"No cóż pozostało mi zdjęcie" ... ale i nie tylko :) pozostała świadomość tego, że taka moneta istnieje, już się pojawiła więc teraz trzeba tylko patrzeć i szukać kolejnej :) czasem pojawia się jakaś moneta, której nigdy wcześniej nie widzieliśmy, jest nowością dla nas (kolekcjonerów jakiegoś wąskiego tematu) i jest dużym zaskoczeniem, odkryciem wręcz. I dobrze, bo pokazuje nam sens tej zabawy, że nadal możemy znaleźć coś "czego jeszcze nie było" :) ale otwiera też jakąś kolejną, dodatkową szufladkę w głowie, w której zapisuje się informacja o tej monecie, że musimy za taką baczniej się rozejrzeć. I jak się często okazuje (może to tylko przypadek) nagle takie monety zaczynamy odnajdywać :) Przykład z "mojego podwórka" - grosz, niby zwyczajny itd, nagle pojawia się w tak charakterystycznym i odmiennym od innych w tym roczniku wariancie stemplowym, ze jest nową odmianą. Nieodnotowaną wcześniej, a to w przypadku SAP jak dla mnie jest dużym zaskoczeniem. Nigdy wcześniej takiej monety nie widziałem. Pojawia się ona w kwietniu tego roku. Jest dużą ciekawostką i odkryciem. Dziś mamy lipiec, minęło jakieś plus minus 3 miesiące. Znam już 3 sztuki monet tej odmiany. Identycznych, wybitych jedną parą stempli ... aż 3 ! a przecież wcześniej nie wyskoczyła nigdzie ani jedna taka. Tak więc jeśli już pojawiła się jedna boratynka ciekawa to teraz tylko pozostaje rozglądać się za kolejną taką samą :) 

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 764
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Tak, masz rację, ja to wszystko wiem. Zaskoczyło mnie tylko to, ze nie wygrałem. W grudniu 2019 zapłaciłem za mój egzemplarz 15 złotych i bylem przekonany, że jak ustawię limit na 101, to starczy. Okazało się, że nie. Moneta sprzedała się za 103 zł. Czyli w ciągu 18 miesięcy cena wzrosła o blisko 700% Taki wzrost ceny mnie zaskoczył
Pozdrawiam. zdzicho

Łukasz G

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 179
Zdzichu, to jest tylko złudny wzrost o aż tak dużą ilość procentową, tzn jak kupiłeś za 15 zł to wg mnie kupiłeś okazyjnie i na tzw farcie i na to mogło mieć wpływ kilka czynników np brak zainteresowanych licytujących akurat w tym czasie, przeoczenie przez innych, niezauważenie czegoś wyjątkowego itd - gdyby ta co kupiłeś była np wystawiona jako coś wyjątkowego, nieznanego i nieskatalogowanego - cena na pewno byłaby wyższa bo i zainteresowanych znalazło by się pewnie więcej. Teraz przy tej co nie kupiłeś (niestety) było tak: siedziałem przy kompie i przeglądałem SAP, nic nie było, i z nudów wszedłem na dział boratynkowy, patrze, same sreberka, nie chciało mi się tego wszystkiego przeglądać więc wpisałem zupełnie przypadkowo "1661" - wyskoczyło kilka monetek, nie wiem ile bo nawet nie bardzo przeglądałem, wszedłem w aukcje tej co nie kupiłeś, patrze na portret i widzę, że ma te kokardkę taką jak już kiedyś widziałem :) a wiem że nie mam, więc dałem 130 i "poszedłem" na FB na stronę miedziaków bo ktoś tam coś do mnie pisał  :) po jakimś czasie dostaje powiadomienie ze wygrałem.... kompletny przypadek co do wzrostu ceny aż o tyle w porównaniu do tej którą kupiłeś kiedyś. Ty dałeś wysoki limit myśląc ze na spokojnie starczy, ja dałem nieco wyższy ale też nie jakoś specjalnie i też nie nastawiałem się na wygrywanie na siłę. Ale okazało się że wygrałem :) Gdyby np Twój limit był 200 a mój 300 lub odwrotnie to też moneta poszła by bardzo drogo w stosunku do tej jaką kupiłeś wcześniej. :) ale  teraz już widzę ze to o wiele ciekawsza monetka niż mi się wydawało :)

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 764
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
O! Fajnie, że kupił ktoś znajomy :) Jak dojdzie zrób zdjęcie w świetle dziennym i podeślij.
Co do reszty, to mam trochę inne zdanie. Z jakiegoś powodu ustawiłeś taki, a nie inny limit podobnie jak ja. Pewnie jakiś czas temu byś tyle nie obstawił.
Tak na szybko sprawdziłem ceny zakupu swoich monet i tylko 20% kupiłem za 100 i więcej złotych. Z tych 80% większość to ceny zakupu w granicach 20 złotych i nie jest to złom. Trudno mówić o okazjach, bo kilka lat temu to były rynkowe ceny boratynek. Dzisiaj takich monet praktycznie na rynku nie ma, a jak się coś pokaże, to schodzi po bardzo wysokich cenach.
Ale portret fajny czyż nie? :)
Pozdrawiam. zdzicho

Łukasz G

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 179
Tak, wszystko się zgadza tzn masz rację co do tego, że nie dałbym więcej niż 30 zł parę lat temu, ale...jakbym nie poczytał tutaj Twoich :) wpisów i nie miał jakiejś tam świadomości, że monety z takim portretem, z taką kokardą, nie pojawiają się zbyt często (absolutnie nie myślałem nawet albo nie miałem pełnej świadomości, że pojawiają się niezmiernie rzadko ale to przez to, że jak wiesz ja nie siedzę tak bardzo w temacie boratynek, coś tam kojarzę, coś ogarniam jakoś tam, mało, ale zawsze jakieś coś w głowie zostaje) i tu raczej poszedłem w licytacji/limicie na "nosa" tzn coś tam mi sie wydawało itd ale najważniejsze było to, że wiedziałem że takiego portretu na pewno nie mam na żadnej z monet więc to było w tym wypadku decydujące u mnie, niestety, ale trzeba się przyznać, to znaczy ja :) ze kupowałem bez pełnej świadomości co kupuje itd, a limit był taki na oko, dałem więcej niż bym chciał zapłacić :) ale liczyłem się że jak wygram to nie ma że boli :) absolutnie nie narzekam że kupiłem za nieco ponad 100, nie o to chodzi ale też raczej nastawiałem się na kwotę ok 50-60 zł, limit był z marginesem :) akceptowalnym oczywiście dla mnie, No i nie ma problemu, jak monetka dotrze porobię zdjęcie i podeślę, :)

Łukasz G

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 179
Zdzichu, taką jeszcze znalazłem...ale ze ja patrze czasem z 2 godziny na jakąś i nie mam pojęcia co widzę to proszę o pomoc w id jak możesz :) i o ile sie da oczywiście :)

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 764
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Zwykła LU61.E.11a.11.2  str. 374
Monogram szeroki, a wiec nie hybryda. Kokarda słabo widoczna ale jest.
Baardzo rzadkie są monety bez kokardy z omyłkowym Ślepowronem. Ja szacuje rzadkość na R6. Do tej pory widziałem 2 sztuki / w ciągu 12 lat/.
1/ w katalogu Wolskiego ale dla mnie to egzemplarz wątpliwy, bo słabo zachowany i widzę kokardę.
2 i 3/ to egzemplarze jednoznaczne, bez wątpliwości, że nie ma  kokardy.
Wolski moim zdaniem nieprawidłowo oszacował rzadkość tylko na R2
Pozdrawiam. zdzicho

heniek151

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 509
Z tego, co widzę po analizie całego stempla wersji bez kokardy to są jak na razie dwa stemple awersu tej odmiany. Różnicę widać z lewej strony po kropce po IOAN. Kropka występuje w dwojakim położeniu: kropka bliżej rantu otoku i kropka dalej od rantu. W takich przypadkach, jak nie mamy pewności, to robi się szczegółową analizę całego stempla i w przypadku problemów z identyfikacją ze zdjęć problem najczęściej się rozwiązuje sam. Bardzo ważne jest aby taką monetę mieć w rękach i analizować ją na żywo. ZAWSZE!!! Bo później pojawiają się pomyłki, na które sam się nieraz naciąłem w przypadku analizy zdjęć. W przypadku przedstawionej hybrydy, to tutaj jest już czysty typ ujazdowski. Hybryda na awersie ma zawsze czcionki jeszcze krakowskie o prostych nogach w literach i małych szeryfach. Ułożenie elementów stempla hybrydowego może się nieznacznie różnić, ale krój czcionek jest zawsze taki sam. Jako ułatwienie podam, że w hybrydach litewskich należy spojrzeć na wielkość inicjałów TLB i literę N w napisie IOAN. Wtedy już bez najmniejszych problemów można można monetę prawidłowo zaklasyfikować.
הוֹי הָאֹמְרִים לָרַע טוֹב וְלַטּוֹב רָע שָׂמִים חֹשֶׁךְ לְאוֹר וְאוֹר לְחֹשֶׁךְ שָׂמִים מַר לְמָתוֹק וּמָתוֹק לְמָר (Iz. 5,20)

Nowy katalog boratynek: http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,18088.0.html

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 764
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Z tego, co widzę po analizie całego stempla wersji bez kokardy to są jak na razie dwa stemple awersu tej odmiany. Różnicę widać z lewej strony po kropce po IOAN. Kropka występuje w dwojakim położeniu: kropka bliżej rantu otoku i kropka dalej od rantu. W takich przypadkach, jak nie mamy pewności, to robi się szczegółową analizę całego stempla i w przypadku problemów z identyfikacją ze zdjęć problem najczęściej się rozwiązuje sam. Bardzo ważne jest aby taką monetę mieć w rękach i analizować ją na żywo. ZAWSZE!!! Bo później pojawiają się pomyłki, na które sam się nieraz naciąłem w przypadku analizy zdjęć.
Ba! Oczywiście, że dobrze mieć monetę w ręce ale jest to warunek nie do spełnienia. Kierując się tym wskazaniem, to powinniśmy wywalić wszelkie analizy monet na forum, bo przecież analizujemy zdjęcia. Dlatego tak ważna jest jakość zdjęć w katalogach. Istotne jest również to, że programy komputerowe, możliwość powiększania, filtry wszelkiego rodzaju, wyostrzanie, kontrastowanie itp umożliwiają o wiele lepszy ogląd monety niż oko i lupa. Zgadzam się, że znane są dwa stemple awersu, ale do analizy nie biorę monety z katalogu / jest słabo zachowana i dla mnie niejednoznaczna/, a dwie pozostałe. Opieram się na analizie portretu i odległościach fryzury od IOAN /zdjęcie 1/.
Co do hybrydy. Jako, że od lat skupiam się na jednym portrecie i jego wariacjach, to przyznam szczerze, że im dłużej w tym siedzę tym coraz mniej we mnie pryncypialności co do różnych drobiazgów. Już gdzieś napisałem, że co do hybryd, to nie mamy pewności czy powstały w Krakowie czy też mistrz krakowski wykonał je w Ujazdowie. Najważniejsze dla mnie jest to czy rozpoznaję rękę mistrza czy nie. Portrety o których mowa różnią się drobiazgami; kokarda grubsza, cieńsza, prosta, wywinięta, z grubym węzłem lub małym nawet w Krakowie. Buźka pucołowata lub nie itp. Raz jest kropka przed CAS, a innym razem jej nie ma i tak można dalej. Przypomnę, że w Krakowie posługiwano się również szeroką literą N. Jeśli w innych mennicach mylono punce, to w Krakowie też mogło to mieć miejsce. Popatrzmy na literę C w Krakowie bez szeryfów, a w Ujazdowie z szeryfami, czy aby na pewno? Dwie ostatnie z Ujazdowa z C bez szeryfów. Monogram w Krakowie , a to z kropkami, a to bez kropek. W Krakowie delikatne, a w Ujazdowie grube, czy aby na pewno?- przedostatnia po prawej na dole. Stałe jest to, że w Krakowie monogram jest skupiony, a w Ujazdowie rozstrzelony. To co kiedyś było pewnym wyróżnikiem dzisiaj traci na jednoznaczności. Dlatego dla mnie wyróżnikiem pozostaje styl portretu i wygląd całego stempla
« Ostatnia zmiana: 06 Lipca 2021, 21:05:46 wysłana przez zdzicho »
Pozdrawiam. zdzicho

 

R E K L A M A
aukcja monet