Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
16 Październik 2018, 08:06:30


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1] 2   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Denar Krzyżowy  (Przeczytany 3155 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Legitymacja TPZN nr. 97
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 893



Zobacz profil
« : 14 Styczeń 2018, 19:23:56 »

Wpadł mi ostatnio w ręce b. ładny, praktycznie nieobiegowy denar krzyżowy z przełomu XI/XII wieku. Moneta przypomina Typ Sal E 3:1 (katalog: http://www.sachsenpfennig.de/tpk_sal_e.html), ale jednak się trochę różni.
Aw: Pastorał na tle krzyża i kulki (3 po lewej stronie, a 4 po prawej), wewnątrz kurwatury kropka.
Rw: Krzyż kawalerski (między ramionami krzyża równolegle względem siebie kulki i "litery" V wewnątrz z kropką), poza otokiem wewnętrznym V "klin" i trzy kropki.
waga: ~ 0,99 g
średnica: ~ 1,3 cm
Będę wdzięczny za każdą informację na temat tej monety..., najbardziej przypomina mi denary Biskupów Saskich.


* 1krzyż.jpg (316.67 KB, 1699x1659 - wyświetlony 71 razy.)

* 1pastorał.jpg (314.51 KB, 1680x1610 - wyświetlony 67 razy.)

* 20180114_172113.jpg (257.5 KB, 783x800 - wyświetlony 74 razy.)
Zapisane

Marcin
Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Legitymacja TPZN nr. 97
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 893



Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : 14 Styczeń 2018, 19:24:57 »

zdj.


* 20180114_172155.jpg (193.64 KB, 800x653 - wyświetlony 70 razy.)

* 20180114_172213.jpg (210.91 KB, 800x697 - wyświetlony 71 razy.)

* 20180114_172215.jpg (203.46 KB, 800x645 - wyświetlony 105 razy.)
Zapisane

Marcin
Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Legitymacja TPZN nr. 97
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 893



Zobacz profil
« Odpowiedz #2 : 14 Styczeń 2018, 19:39:13 »

zdj.


* DSC_0044.JPG (585.22 KB, 3109x1700 - wyświetlony 68 razy.)
Zapisane

Marcin
husyta74
Stały bywalec
***
Zainteresowania:
Wczesne średniowiecze (Polska + sąsiedzi), Śląsk

Wiadomości: 230



Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : 14 Styczeń 2018, 23:03:14 »

Witam!
Rzeczywiście ładna sztuka! Wg mnie to CNP typ VII, poz. 967, końcówka XI w. lub może początek XII. To moneta saska.
Strona sachsenpfennig.de klasyfikuje denary dosyć ogólnie, dodatkowo nie uwzględnia wyników nowszych badań (Kędzierski, Nakielski itp). Ale to całkiem przyzwoita strona wg mnie.

Pozdrawiam

Waldek
Zapisane

Naukę buduje się z faktów tak jak dom buduje się z cegieł, ale samo nagromadzenie faktów nie jest jeszcze nauką, podobnie jak kupa cegieł nie jest domem. 

Henri Poincaré
Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Legitymacja TPZN nr. 97
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 893



Zobacz profil
« Odpowiedz #4 : 14 Styczeń 2018, 23:11:46 »

Witam!
Rzeczywiście ładna sztuka! Wg mnie to CNP typ VII, poz. 967, końcówka XI w. lub może początek XII. To moneta saska.
Strona sachsenpfennig.de klasyfikuje denary dosyć ogólnie, dodatkowo nie uwzględnia wyników nowszych badań (Kędzierski, Nakielski itp). Ale to całkiem przyzwoita strona wg mnie.

Pozdrawiam

Waldek
Dziękuję za pomoc..., tak przypuszczałem, że to moneta saska. Zaciekawiła mnie ta kropka wewnątrz kurwatury, czy spotkałeś już taki wariant stempla?
Zapisane

Marcin
husyta74
Stały bywalec
***
Zainteresowania:
Wczesne średniowiecze (Polska + sąsiedzi), Śląsk

Wiadomości: 230



Zobacz profil
« Odpowiedz #5 : 14 Styczeń 2018, 23:28:37 »

Tak, denarów z kropką na końcu krzywaśni jest sporo (o tą kropkę chodzi?) , mam kilkanaście sztuk z różnych stempli podobnie zakończonych. Mam nawet, o ile mnie pamięć nie zawodzi, monetę z tego samego stempla...  Uśmiech. ale musiałbym to sprawdzić.



* 3A.JPG (375.89 KB, 905x783 - wyświetlony 76 razy.)
Zapisane

Naukę buduje się z faktów tak jak dom buduje się z cegieł, ale samo nagromadzenie faktów nie jest jeszcze nauką, podobnie jak kupa cegieł nie jest domem. 

Henri Poincaré
Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Legitymacja TPZN nr. 97
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 893



Zobacz profil
« Odpowiedz #6 : 14 Styczeń 2018, 23:34:57 »

Tak, denarów z kropką na końcu krzywaśni jest sporo (o tą kropkę chodzi?) , mam kilkanaście sztuk z różnych stempli podobnie zakończonych. Mam nawet, o ile mnie pamięć nie zawodzi, monetę z tego samego stempla...  Uśmiech. ale musiałbym to sprawdzić.
Tak o tę kropkę mi chodziło. Chętnie zobaczę jak wygląda Twój denar.  Mrugnięcie
Zapisane

Marcin
husyta74
Stały bywalec
***
Zainteresowania:
Wczesne średniowiecze (Polska + sąsiedzi), Śląsk

Wiadomości: 230



Zobacz profil
« Odpowiedz #7 : 15 Styczeń 2018, 12:56:28 »

Jednak nie mam denara z tego stempla. Choć jestem niemal pewien, że gdzieś go widziałem - charakterystyczne poziome/płaskie zakończenie krzywaśni pastorału... No nic, może pamięć płata figle  Chichot.  Moneta piękna - gratuluję!

Poniżej wklejam kilka denarów z różnymi kropkami: na górze pastorał w prawo (dla patrzącego), na dole w lewo.

Pozdrawiam

Waldek


* PICT0020.JPG (333.26 KB, 800x502 - wyświetlony 94 razy.)

* PICT0022.JPG (301.37 KB, 800x501 - wyświetlony 75 razy.)
Zapisane

Naukę buduje się z faktów tak jak dom buduje się z cegieł, ale samo nagromadzenie faktów nie jest jeszcze nauką, podobnie jak kupa cegieł nie jest domem. 

Henri Poincaré
Marienburg
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Legitymacja TPZN nr. 97
Zainteresowania:
Trojaki Malborskie, mennica malborska, heraldyka

Wiadomości: 893



Zobacz profil
« Odpowiedz #8 : 15 Styczeń 2018, 14:59:00 »

Jednak nie mam denara z tego stempla. Choć jestem niemal pewien, że gdzieś go widziałem - charakterystyczne poziome/płaskie zakończenie krzywaśni pastorału... No nic, może pamięć płata figle  Chichot.
Dziękuję za zdjęcia monet..., jak trafisz na egzemplarz z tego samego stempla, to będę wdzięczny za zdjęcia. To jest mój pierwszy denar krzyżowy, ale myślę, że nie ostatni, bo temat zaczyna mnie wciągać, tylko z literaturą jest kiepsko. Może polecisz jakieś ciekawe pozycje oprócz Gumowskiego.
Zapisane

Marcin
PREM
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
TPZN
Zainteresowania:
Średniowiecze bardzo szeroko pojęte, mennictwo Wazów

Wiadomości: 269



Zobacz profil
« Odpowiedz #9 : 16 Styczeń 2018, 09:23:20 »

Witam.
Wątek ciekawy. mam w związku z nim pytania. Jako, że nie zajmuje się denarami krzyżowymi i temat na razie jest mi całkowicie obcy. W oparciu o jakie źródła klasyfikujecie Państwo denary? Pojawiają się różne odniesienia do różnych źródeł. Czy jest jakieś jedno miarodajne?
W jednej z publikacji spotkałem odniesienia do informacji zawartych np. w Leksykonie numizmatycznym, w tym wątku do strony niemieckiej, znalazłem klasyfikacje prof. M.Gumowskiego w ,,Corpus Nummorum Poloniae", czy istnieje zatem jakiś uniwersalny system międzynarodowy klasyfikacji ,,krzyżówek? jak dotrzec do jakiejś literatury by sobie poczytać na ten temat?
serdeczności
P.
Zapisane
husyta74
Stały bywalec
***
Zainteresowania:
Wczesne średniowiecze (Polska + sąsiedzi), Śląsk

Wiadomości: 230



Zobacz profil
« Odpowiedz #10 : 16 Styczeń 2018, 11:19:14 »

Witam
Podstawą nadal jest, mimo swoich mankamentów, Corpus Gumowskiego. Na tą chwilę jest to najpełniejsza klasyfikacja denarów krzyżowych, chociaż przypisanie ich do konkretnych władców nie wytrzymało próby czasu  Mrugnięcie. Jednolitego katalogu nie ma, trzeba szukać artykułów dotyczących poszczególnych typów (najczęściej przy opisach skarbów) w czasopismach, np WN, BN, czy ostatnio ciekawy cykl artykułów traktujący o sposobach bicia krzyżówek w Warszawskich Pamiętnikach Numizmatycznych:
1. K. Dróżdż, O sposobie wytwarzania denarów krzyżowych, WPN 2 (2013r);
2. W. Nakielski, Denary krzyżowe - technika wytwarzania. Głos w dyskusji, WPN 3 (2014r);
3. K. Dróżdż, Jeszcze o denarach krzyżowych, WPN 4 (2015r)
Ponadto polecam szukać artykułów A.Kędzierskiego i W. Nakielskiego. Konkretne czasopisma mogę podać ew. później.
Najczęściej domy aukcyjne powołują się na CNP Gumowskiego, Strończyńskiego i Dannenberga.

Pozdrawiam

Waldek
Zapisane

Naukę buduje się z faktów tak jak dom buduje się z cegieł, ale samo nagromadzenie faktów nie jest jeszcze nauką, podobnie jak kupa cegieł nie jest domem. 

Henri Poincaré
PREM
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
TPZN
Zainteresowania:
Średniowiecze bardzo szeroko pojęte, mennictwo Wazów

Wiadomości: 269



Zobacz profil
« Odpowiedz #11 : 16 Styczeń 2018, 12:20:05 »

dziękuje i jestem niezmiernie zobowiązany :-)
pozdrawiam
P.
Zapisane
dariusz.m
Stały bywalec
***
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Polskie Towarzystwo Numizmatyczne
Zainteresowania:
polskie szelągi

Wiadomości: 475



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #12 : 16 Styczeń 2018, 19:57:53 »

Tak z ciekawości spytam, co sądzicie panowie na temat artykułu E. Kopickiego w BN 1-2/2003 "Monety saskie biskupów (krzyżówki) X-XI w.". Autor wyszczególnił 176 odmian. Jego ujęcie podobno podważa ustalenia Gumowskiego w CNP.
Zapisane

husyta74
Stały bywalec
***
Zainteresowania:
Wczesne średniowiecze (Polska + sąsiedzi), Śląsk

Wiadomości: 230



Zobacz profil
« Odpowiedz #13 : 17 Styczeń 2018, 13:46:11 »

Podział denarów na typy zaproponowany przez Gumowskiego jest według mnie dobry, czytelny, układ chronologiczny denarów chyba nieźle zachowany -  nie sądzę, aby była potrzeba go zmieniać, tym bardziej, że o ile pamiętam, E. Kopicki nie podał argumentów, dlaczego zdecydował się na zmianę. Poza tym od wielu dziesięcioleci jest to podstawowy katalog monet X i XI wieku, dobrze znany i używany nie tylko w Polsce. Znacznie lepszy niż ogólna klasyfikacja Dbg. Myślę, że między innymi z tego powodu w sumie ciekawa zmiana zaproponowana przez Kopickiego nie przyjęła się. Podobnie jest z monetami śląskimi: mimo kilku ciekawych opracowań nadal podstawową pracą jest już niemal stuletni Friedensburg  Chichot .

Jeśli chodzi o artykuły nt. krzyżówek:
1.   A. Kędzierski, Polskie denary krzyżowe w skarbie ze Słuszkowa, WN XLII;
2.   A. Kędzierski, Czy istnieją monety Zbigniewa, syna Władysława Hermana? WN XLIX (2005);
3.   A. Kędzierski, Mennica denarów krzyżowych księcia Zbigniewa w Kaliszu, w: Skarby doliny Prosny;
4.   M. Bogucki, Czy istnieją monety Miecława, zbuntowanego cześnika Mieszka II?,  Zapiski Numizmatyczne IX;
5.   W. Nakielski, Propozycja nowej atrybucji monet śląskich przełomu XI i XII wieku w świetle depozytu z miejscowości Kopacz (…) w: Pieniądz i banki na Śląsku;
6.   W. Nakielski, Wrocławskie denary krzyżowe z głową św. Jana Chrzciciela, Nummi et Humanitas 2017, (tam zresztą sporo ciekawych tekstów dot. wczesnego średniowiecza).

To wg mnie ciekawsze artykuły ostatnich lat, ale z pewnością nie wszystkie. Dodatkowo polecam przeglądać opracowania i inwentarze skarbów.

Mennictwo średniowieczne okresu piastowskiego jest niezwykle fascynujące – więcej tu niewiadomych niż pewności  Mrugnięcie. Zachęcam kolegów do zainteresowania się tym okresem, warto  Uśmiech.

Pozdrawiam

Waldek
Zapisane

Naukę buduje się z faktów tak jak dom buduje się z cegieł, ale samo nagromadzenie faktów nie jest jeszcze nauką, podobnie jak kupa cegieł nie jest domem. 

Henri Poincaré
PREM
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
TPZN
Zainteresowania:
Średniowiecze bardzo szeroko pojęte, mennictwo Wazów

Wiadomości: 269



Zobacz profil
« Odpowiedz #14 : 17 Styczeń 2018, 14:40:11 »

Bardzo dziękuję ( i chyba nie tylko ja :-)  ) za wskazanie odnośnie literatury. Będzie co poczytywać !
Nie wiem czy temat nie jest dla mnie zbyt obszerny i czy obejmę swoim amatorskim mózgiem chociaż jego fragment, niemniej bardzo mnie zainteresował, będę się starał :-)
serdeczności
Przemek
Zapisane
Strony: [1] 2   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM