Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
26 Wrzesień 2018, 04:31:25


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: 1 [2] 3   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Awantura wokół nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej  (Przeczytany 4859 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
borsuk1977
Członkowie TPZN
Gaduła
*
United Kingdom United Kingdom

Legitymacja: TPZN nr 046
Zainteresowania:
Niemcy 1871-1948, mennictwo porozbiorowe, II RP, WMG, PRL, III RP, denary Sewerów, starożytna Grecja

Wiadomości: 1 014


Nemo est mortalium, qui sapiat omnibus horis


Zobacz profil
« Odpowiedz #15 : 28 Styczeń 2018, 20:14:21 »


W drugim zaś przypadku krytyka i zaciskanie pięści idzie z Ukrainy, która jak każdy wie rękami swych "bohaterów", "mężnie walczyła" głównie ze starcami, kobietami i dziećmi - metodami i na sposób chyba wszystkim znany.

W ramach drobnego historycznego przypomnienia - to samo robiły nasi łupaszki i inne tego typu niedobre ludziki, których dziś mianuje się bohaterami i daje pośmiertne awanse.

Jeśli już poruszamy tak grząskie tematy na forum, to starajmy się choć o krztę obiektywizmu niezabarwionego nacjonalizmami.
W historii Polski i Ukrainy jest wiele kart zapełnionych wzajemnie przelewaną krwią niewinnych ludzi. Naród ukraiński sam jest dość mocno podzielony w kwestii bohaterstwa "partyzantów" OUN-UPA, w zasadzie punkt widzenia zależy od poglądów politycznych (dokładnie tak jak u nas z odróżnianiem kto był dobrym bohaterem, a kto zbrodniarzem zależy obecnie od tego po której stronie sceny politycznej są czyjeś poglądy).

Co do kwestii tzw. polskich obozów śmierci - w odniesieniu do czasów II WŚ jest to oczywiście kłamstwo, ale biorąc pod uwagę, że tego typu 'wpadki" definicyjne trafiają się prawie zawsze dziennikarzom zachodnim, to nie widzę większego sensu takiego zapisu w ustawie.
To trochę tak, jakby zakazać w Iranie łączenia go z ISIS, pod groźbą ukamieniowania - przecież nikt w tym kraju tego nie zrobi, a na obcokrajowcach nie wywrze to żadnego wrażenia.

Porównywanie Łupaszki czy nawet Burego do UPA to mniej więcej tak jak porównanie zakonnicy do ladacznicy. Pierwszemu trudno przypisać jakiekolwiek zbrodnie a drugiemu w najlepszym przypadku śmierć kilkudziesięciu z czego większość nie była zamierzona vide nie były to egzekucje na bezbronnych cywilach poza kwestią furmanów.
Zapisane

TPZN nr 46<br />Lublin/UK<br />http://www.katalogmonet.pl<br />Pozdrawiam Paweł
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 154



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #16 : 28 Styczeń 2018, 23:28:28 »

A tak bardziej na serio - ma Pan przykład jakiegokolwiek tematu z forum, który mógłby podpaść pod rzeczone paragrafy? Może być i z 2009.

Tak na serio to w ogóle nie widzę, by cokolwiek podpadało pod te paragrafy poza tymi osławionymi "polskimi obozami" i to w najtoporniejszej wersji. Bo już zdanie "Zamordowano go w obozie znajdującym się na terenach zamieszkanych przez polską ludność" jest całkowicie legalne, chociaż niesie podobne skojarzenia.

Niemniej pod takie mgliste pojęcia, jak "przypisywanie współodpowiedzialności" albo "rażące pomniejszanie" sporo można podciągnąć.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 154



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #17 : 28 Styczeń 2018, 23:45:42 »

Porównywanie Łupaszki czy nawet Burego do UPA to mniej więcej tak jak porównanie zakonnicy do ladacznicy. Pierwszemu trudno przypisać jakiekolwiek zbrodnie a drugiemu w najlepszym przypadku śmierć kilkudziesięciu z czego większość nie była zamierzona vide nie były to egzekucje na bezbronnych cywilach poza kwestią furmanów.

Z tą zakonnicą to Pan przesadził. Odwetowy mord w Dubinkach raczej nie mieści się w obyczajach zakonnic. Z drugiej strony zgadzam się, że nawet gdy przyjmiemy najmniej korzystną dla Łupaszki wersję wydarzeń, to jednak nie ma porównania ze skalą i metodyką zbrodni, która miała miejsce na Wołyniu.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
borsuk1977
Członkowie TPZN
Gaduła
*
United Kingdom United Kingdom

Legitymacja: TPZN nr 046
Zainteresowania:
Niemcy 1871-1948, mennictwo porozbiorowe, II RP, WMG, PRL, III RP, denary Sewerów, starożytna Grecja

Wiadomości: 1 014


Nemo est mortalium, qui sapiat omnibus horis


Zobacz profil
« Odpowiedz #18 : 29 Styczeń 2018, 02:25:33 »

Porównywanie Łupaszki czy nawet Burego do UPA to mniej więcej tak jak porównanie zakonnicy do ladacznicy. Pierwszemu trudno przypisać jakiekolwiek zbrodnie a drugiemu w najlepszym przypadku śmierć kilkudziesięciu z czego większość nie była zamierzona vide nie były to egzekucje na bezbronnych cywilach poza kwestią furmanów.

Z tą zakonnicą to Pan przesadził. Odwetowy mord w Dubinkach raczej nie mieści się w obyczajach zakonnic. Z drugiej strony zgadzam się, że nawet gdy przyjmiemy najmniej korzystną dla Łupaszki wersję wydarzeń, to jednak nie ma porównania ze skalą i metodyką zbrodni, która miała miejsce na Wołyniu.

Akcja w Dubinkach jak Pan zapewne wie była wymierzona przede wszystkim w tych policjantów litewskich z tej miejscowości, którzy brali udział w masakrze na Polakach w Glinciszkach. Ta wieś to był obóz policyjny z bunkrem, a nie jakaś bezbronna wieś. Faktem jest jednak, że zabito tam też cywilne osoby w tym kobiety i dzieci (część przynajmniej zginęła przypadkowo w tym mieszkająca tam Polka i jej dziecko). Należy jednak pamiętać, że to by się nie wydarzyło gdyby wcześniej nie wymordowano Polaków. To nie była zaplanowana eksterminacyjna akcja tylko rajd odwetowy i to w konkretnie tą wieś z której pochodzili mordercy.
Zapisane

TPZN nr 46<br />Lublin/UK<br />http://www.katalogmonet.pl<br />Pozdrawiam Paweł
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 154



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #19 : 29 Styczeń 2018, 03:57:40 »

To nie była zaplanowana eksterminacyjna akcja tylko rajd odwetowy i to w konkretnie tą wieś z której pochodzili mordercy.

Ale rajd odwetowy, w którym w imię zasady zbiorowej odpowiedzialności giną cywile, to dalej zbrodnia wojenna.

Z ustaleń Pawła Rokickiego wynika jednoznacznie, że było to działanie zamierzone, a nie np. postronne ofiary w ferworze walki (do której podobno w ogóle nie doszło). Tak właśnie miało być.

Rokicki powołuje się tu na relację zastępcy Łupaszki, która została złożona po wojnie w Londynie i znajduje się w zbiorach Studium Polski Podziemnej.

http://pamiec.pl/pa/tylko-u-nas/15322,ZBRODNIA-DUBINSKA-A-MAJOR-LUPASZKOquot.html
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
PREM
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
TPZN
Zainteresowania:
Średniowiecze bardzo szeroko pojęte, mennictwo Wazów

Wiadomości: 267



Zobacz profil
« Odpowiedz #20 : 29 Styczeń 2018, 09:02:10 »


I co Państwo o tym sądzą?


....,,Widzisz przedstawienie a nie widzisz istoty rzeczy" ..jak twierdził Cant.

To czym obdarzają nas media od wielu lat da się zawrzeć w tej trafnej sentencji.
Zapisane
Miroslav
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Księstwo Cieszyńskie

Wiadomości: 285



Zobacz profil
« Odpowiedz #21 : 29 Styczeń 2018, 09:28:03 »

Pytanie czy ta nowelizacja nie uderzy w historyków podnoszących niewygodne dla Polaków tematy. Czy np. taki T.Gross będzie mógł spokojnie nadal publikować swoje książki. Zawsze można mu przecież zarzucić że np:”Sąsiedzi” nie spełniają standardów naukowych.
Zapisane
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 828


Zobacz profil
« Odpowiedz #22 : 29 Styczeń 2018, 10:31:58 »

(...) historyków (...) T.Gross (...)
T. Gross jest socjologiem.

”Sąsiedzi” nie spełniają standardów naukowych.
O ile można odciąć się od treści i spojrzeć tylko na formę rozprawy historycznej, to trudno mówić o standardach naukowych kogoś, kto np. nie stosuje krytyki źródeł. Ponieważ nie mam ochoty na to, żeby dyskusja zeszła na zarzuty ad personam, zostawiam tylko dwa wyważone artykuły na ten temat.

http://bazhum.muzhp.pl/media/files/Dzieje_Najnowsze_kwartalnik_poswiecony_historii_XX_wieku_/Dzieje_Najnowsze_kwartalnik_poswiecony_historii_XX_wieku_-r2001-t33-n3/Dzieje_Najnowsze_kwartalnik_poswiecony_historii_XX_wieku_-r2001-t33-n3-s253-280/Dzieje_Najnowsze_kwartalnik_poswiecony_historii_XX_wieku_-r2001-t33-n3-s253-280.pdf

https://www.researchgate.net/profile/Krzysztof_Jaskutowski/publication/301541728_Strach_przed_teoria_Refleksje_nad_recepcja_ksiazki_Jana_Tomasza_Grossa/links/5717ad4908aed43f6322038b/Strach-przed-teoria-Refleksje-nad-recepcja-ksiazki-Jana-Tomasza-Grossa.pdf
Zapisane
zdzicho
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Zainteresowania:
monety obiegowe ziem polskich XX wieku monety zastępcze Zielonej Góry,boratynki

Wiadomości: 325


Zobacz profil
« Odpowiedz #23 : 29 Styczeń 2018, 10:46:39 »

W sumie to awantura jest o 2 różne nowelizacje, w skrócie:

1. o penalizację za używanie twierdzenia tzw. polskie obozy śmierci i związaną z tym propagandę
Moim zdaniem raczej chodzi o to:„Art. 55a. 1. Kto publicznie  i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu lub
Państwu Polskiemu odpowiedzialność  lub współodpowiedzialność za popełnione przez
III  Rzeszę  Niemiecką  zbrodnie  nazistowskie ..."Istnieje bowiem obawa,że za stwierdzenie np"Polacy w czasie wojny prześladowali Żydów"będzie można pójść siedzieć.Pojawia się problem czy Naród Polski i Polacy to to samo.Józef Piłsudski na ten przykład odróżniał Duży uśmiech cyt;'Naród wspaniały,tylko ludzie..."
Zapisane
Miroslav
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Księstwo Cieszyńskie

Wiadomości: 285



Zobacz profil
« Odpowiedz #24 : 29 Styczeń 2018, 11:22:38 »

T. Gross jest socjologiem.
Jest co prawda profesorem na wydziale historii ale to fakt, doktorat obronił z socjologii. Pytanie czy aby określić się mianem historyka trzeba skończyć studia na tym kierunku? Zresztą to trochę zbaczamy z tematu

O ile można odciąć się od treści i spojrzeć tylko na formę rozprawy historycznej, to trudno mówić o standardach naukowych kogoś, kto np. nie stosuje krytyki źródeł. Ponieważ nie mam ochoty na to, żeby dyskusja zeszła na zarzuty ad personam, zostawiam tylko dwa wyważone artykuły na ten temat.
Czyli w myśl tej nowelizacji można czy nie można pociągnąć takich pseudo naukowców do odpowiedzialności karnej?
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 154



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #25 : 29 Styczeń 2018, 15:58:27 »

pociągnąć takich pseudo naukowców

Gross nie jest pseudonaukowcem. Nie głosi jakichś dzikich fantazji o Koloseum wyrzeźbionym w księżycowo zmiękczonej skale. Zbrodnia w Jedwabnem jednak miała miejsce. Co prawda detale i liczby już nie bardzo się zgadzają, ale nie wiem, czy da się to podciągnąć pod oszczerczą przesadę.

Jest natomiast naukowcem skrajnie niechlujnym i tendencyjnym, często dla propagandowego efektu zastępującym argumenty efektownym "skrótem myślowym" albo metaforą.

Miał niestety ułatwioną sytuację, bo wchodził na obszar porzucone przez polskich historyków, więc mógł tam harcować do woli. Gdyby np. w 1995 ukazała się jako tako porządna praca o Jedwabnem, nie miałby szans na rozpętanie awantury. To samo jeśli idzie o powojenne nastroje antysemickie, czy kwestię, co stało się po wojnie z resztkami żydowskiego majątku (resztkami, a nie z mitycznym złotem od "złotych żniw", którego zostało tyle, co kot napłakał).
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Ł.Cieśla
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Trojaki Wschowa ZIIIWaza

Wiadomości: 176


Zobacz profil
« Odpowiedz #26 : 30 Styczeń 2018, 09:58:01 »

Niemcy potrafili umiejętnie przekonać świat, że zbrodnie popełniali naziści, a nie Niemcy, a my mamy się biernie przyglądać jak się nas metodycznie szkaluje od wielu lat?   
Zapytajcie statystycznego Amerykanina, kto założył obozy koncentracyjne to odpowie naziści lub Polacy. Niemcy są w książkach naukowców, których nikt nie czyta. W ajfonie są naziści, Żydzi inaczej nie mówią jak naziści.
Niemcy mordowali w Polsce systemowo, poprzez obozy koncentracyjne, gazowali miliony ludzi cyklonem B, truli w ciężarówkach spalinami, przeprowadzali doświadczenia medyczne, opalali ludźmi krematoria. Równanie tego z Jedwabnem jest niedopuszczalne, a wygłaszanie opinii na podstawie tego zdarzenia, że Polska pomagała Niemcom w mordach jest skandaliczne. Jedwabne to jeden z wielu pogromów Żydów, których dokonywano w Europie na przestrzeni dziejów. Gdyby Niemcy na Polskę nie napadli, jej nie okupowali, to nie wywołali by czynników sprzyjających pogromom, ale Niemcom było na rękę, żeby się nawzajem podludzie wycinali. 

Ja w przywołanych artykułach nie widzę niczego niebezpiecznego, a mam nadzieję, że spowodują, że dziennikarze, urzędnicy, zanim coś napiszą lub wypowiedzą, to się kilka razy zastanowią nad doborem właściwych słów. Może skończą się wreszcie przemówienia takie jak wygłosili Barack Obama w 2012r. podczas laudacji Jana Karskiego ze skandaliczną formułką "polskie obozy śmierci". 
Zapisane

Doctrina multiplex, veritas una
PREM
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
TPZN
Zainteresowania:
Średniowiecze bardzo szeroko pojęte, mennictwo Wazów

Wiadomości: 267



Zobacz profil
« Odpowiedz #27 : 30 Styczeń 2018, 13:02:28 »

Zbrodni dokonywali żołnierze i funkcjonariusze nazistowskiego/stalinowskiego systemu, niekoniecznie należy winić wszystkich Niemców czy Rosjan. To takie uogólnienie, które odbija się czkawką. Natomiast nie da się zastosować określeń, funkcjonariusz czy żołnierz w odniesieniu do Wołynia, bo tam morowali zwykli ludzie, bez rozkazu, bez presji z własnej woli. Chociaż określenie banderowski tez jest trafne
Uważam, że pojęcie nazistowski czy stalinowski, banderowski  dobrze oddaje pochodzenie oprawców. Używając określeń niemiecki, rosyjski, nawet ukraiński (chociaż tutaj zawsze będą istniały niejasności, bo oprawcami byli często cywile nie związani z żadną organizacją militarną) będziemy napotykać na pasmo nieporozumień i obrażonych takim określeniem ludzi. Ale absolutnie nie wolno używać określenia ,,polski obóz śmierci".
Zapisane
Ł.Cieśla
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Trojaki Wschowa ZIIIWaza

Wiadomości: 176


Zobacz profil
« Odpowiedz #28 : 30 Styczeń 2018, 21:38:21 »

Po zapoznaniu się z poniższym wszystko staje się jasne. Od jego napisania minęło już 4 lata, a sprawa bardziej aktualna niż wówczas.
http://powiewswiezosci.neon24.pl/post/103134,uklad-adenauer-ben-gurion
Zapisane

Doctrina multiplex, veritas una
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 6 154



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #29 : 31 Styczeń 2018, 01:55:00 »

wszystko staje się jasne.

Bez przesady. Prostujmy, ale nie histeryzujmy. Jak na przeszło pół wieku okropnej antypolskiej żydowsko-niemieckiej polityki rezultat jest bardzo marny.

Wpisałem teraz w Google "Polish concentration camps" i wyszło mi nieco ponad 20 tysięcy stron - w dodatku większość tych wyników to przykłady błędnego użycia (choćby pojawiające się jako pierwsze hasła z Wikipedii), związane z aktualną awanturą, sprostowania etc.

Natomiast wpisanie "German concentration camps" daje 270 tysięcy wyników, czyli 13 razy więcej. A "Nazi c. c." to już ponad trzy miliony trafień.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Strony: 1 [2] 3   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM