Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
22 Wrzesień 2018, 06:50:33


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1] 2 3   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Dzieje grosza i złotego  (Przeczytany 6493 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
Jerzy Jarek
Nowy użytkownik
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Kwartniki, halerze

Wiadomości: 7


Zobacz profil
« : 04 Luty 2018, 18:25:17 »

Z myślą o początkujących adeptach naszej pasji - numizmatyki - podjąłem próbę opisania całości zagadnienia.
Starałem się przy tym opisać i te aspekty, których ja - dawno temu - jako początkujący pasjonat - nie umiałem znaleźć w polskojęzycznej literaturze tematu.
Zdaję sobie sprawę, że na pewno popełniłem przy tym niejeden błąd.
Zanim ośmielę się polecić to młodym i początkującym, będę bardzo wdzięczny Państwu (czyli fachowcom) za zapoznanie się z tym tekstem i za wszelkie krytyczne uwagi, poprawki, sprostowania, uzupełnienia i komentarze.

Część 1. Denary
http://jarekjerzy.blogspot.com/2018/02/czesc-1-denary.html

Część 2. Grosze
http://jarekjerzy.blogspot.com/2018/02/czesc-2-grosze.html

Część 3. Złote
http://jarekjerzy.blogspot.com/2018/02/czesc-3-zote.html

Część 4. Grube i drobne
http://jarekjerzy.blogspot.com/2018/02/czesc-4-grube-i-drobne.html

Część 5. Porządkowanie mennictwa
http://jarekjerzy.blogspot.com/2018/02/czesc-5-porzadkowanie-mennictwa.html

Część 6. Pieniądz okresu upadku Rzeczypospolitej
http://jarekjerzy.blogspot.com/2018/02/czesc-6-pieniadz-okresu-upadku.html

Część 7. Złote, grosze, ruble, kopiejki i marki
http://jarekjerzy.blogspot.com/2018/02/czesc-7-zote-grosze-ruble-kopiejki-i.html

Część 8. Papier i aluminium
http://jarekjerzy.blogspot.com/2018/02/czesc-8-papier-i-aluminium.html
Zapisane
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVI w. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 3 266



Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : 04 Luty 2018, 21:01:39 »

Ciekawe zestawienie tematyczne. Bogato ilustrowane.

1. Mam nadzieje, ze to wszystkie zdjecia Panskiego autorstwa, bo zbior niezwykle efektowny. Jesli nie, to dostrzegam pewien problem z prawami autorskimi, co, jesli tak jest, to zakrawa na hipokryzje, skoro umieszcza Pan znak swoich praw autorskich na dole strony.

2. Nazwanie prasy walcowej wyzymaczka spowodowalo u mnie niechec do czytania dalej. Starsi czytelnicy nie potrzebuja takich skojarzen, mlodzi zapewne nie wiedza co to jest wyzymaczka.
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek
Jerzy Jarek
Nowy użytkownik
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Kwartniki, halerze

Wiadomości: 7


Zobacz profil
« Odpowiedz #2 : 05 Luty 2018, 00:30:13 »

Bardzo dziękuję za merytoryczne uwagi.
Zapisane
zenonmoj
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 058
Zainteresowania:
Monety rzymskie, głównie tetrarchowie, Konstantyn i rodzinka; Rzeczpospolita przedrozbiorowa.

Wiadomości: 3 252



Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : 05 Luty 2018, 11:31:56 »

BŁĘDY RZECZOWE!!! (zajrzałem szybko na jedną stronę - strach się bać, co będzie dalej...)

"Sterling (w wersji spolszczonej szterling), to początkowo zwyczajowa nazwa angielskich pensów wprowadzona już w VIII w. przez Normanów.
Pochodzenie nazwy szterling nie jest znane. Wywodzi się ona albo od słowa easterlings, jak określano hanzeatyckich kupców znad Bałtyku, albo od germańskiego ster, czyli mocny, stały, stabilny, solidny."
1) Sterling: Nawet "głupia" Wikipedia jest dokładniejsza...
2) Używanie nazwy Normanów już w odniesieniu do VIII wieku jest BARDZO problematyczne.
3) Pierwsze najazdy wikingów na wyspy brytyjskie to rok 793, a więc KONIEC VIII w. Notka o ataku brzmi (w tłumaczeniu na współczesny angielski): " A great famine soon followed these signs, and shortly after in the same year, on the sixth day before the ides of January, the woeful inroads of heathen men destroyed god’s church in Lindisfarne island by fierce robbery and slaughter." Gdzie tu Normanowie???
4) Mógłbym jeszcze dłużej marudzić, ale sobie odpuszczę i podsumuję:

TEKST TRAKTUJĄCY MATERIAŁ ŹRÓDŁOWY WYBIÓRCZO I NIECHLUJNIE

Obawiam się, że błędów, przemilczeń, przekłamań i niedopowiedzeń może być w całym tekście DUŻO... Proszę to zdjąć z sieci, przerobić, uzupełnić i dopiero potem prezentować!

Zenon M.

PS. Zajrzałem do "starożytności". Jak się już wspomina o denarach rzymskich, to warto by wspomnieć także o inflacji wieku III... Mennictwa celtyckiego na Kujawach brak.

PS2. Tak, czepiam się wrednie, ale dlaczego zadawać sobie trud i robić coś ŹLE, skoro tym samym nakładem pracy można to zrobić DOBRZE!

PS3. No chyba, że to ma być tylko taki słitaśny blogasek z fajnymi fociami... - w takim wypadku wolę te o kotach!
Zapisane
nosfer3
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
trojaki krakowskie, Probus

Wiadomości: 104



Zobacz profil
« Odpowiedz #4 : 05 Luty 2018, 22:07:46 »

Uważam że kolega odwalił kawał wielkiej roboty. Duży wkład pracy i poświęconego czasu na zebranie tylu materiałów.Materiał jest bardzo ogromny i traktujący wiele aspektów. Jak wskazuje początek tematu mają to być wiadomości dla początkujących a nie dla numizmatycznych wyjadaczy. Proszę się nie zniechęcać opiniami innych. Ktos kto wchodzi dopiero w świat numizmatyki i nie tylko na pewno znajdzie tu wiele ciekawostek. Skorygować drobne błędy i wg mnie bedzie OK
Zapisane
mmz
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
TPZN nr legitymki Uśmiech 101
Zainteresowania:
IIRP i kontynuacje w PRL i IIIRP

Wiadomości: 235



Zobacz profil
« Odpowiedz #5 : 05 Luty 2018, 22:23:49 »

Mam mieszane uczucia. Z jednej strony dobrze, że komukolwiek się chce, ale mam nieodparte wrażenie, że lepiej się skupic na jednej, konkretnej sprawie niż na kilku wątkach lub połączyć te wątki w jedną całość.
Najlepiej jak z tego wychodzi nie tyle poradnik dla początkujących co dowód na postawioną tezę.
Jednocześnie zachecam nie tyle do pisania co do myślenia i stawiania śmiałych tez.
Zapisane

Defende Nos, Christe Salvator - Gedanensis, A.D. 1577
zenonmoj
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 058
Zainteresowania:
Monety rzymskie, głównie tetrarchowie, Konstantyn i rodzinka; Rzeczpospolita przedrozbiorowa.

Wiadomości: 3 252



Zobacz profil
« Odpowiedz #6 : 05 Luty 2018, 23:04:33 »

Materiał jest bardzo ogromny i traktujący wiele aspektów. Jak wskazuje początek tematu mają to być wiadomości dla początkujących a nie dla numizmatycznych wyjadaczy.
Materiał, czy też raczej temat rzeczywiście ogromny - problem w tym, że i wiedza potrzebna do takiego pisania "przeglądowego" powinna być ogromna, a tego tu nieco brakuje... Ja sam bym się nie odważył pisać na tak obszerny temat, bo wiem, że wyszło by z tego coś nie do końca porządnego. A skoro to mają być wiadomości dla początkujących, to tym bardziej powinny być przede wszystkim rzetelne!
Zajrzałem też do bibliografii - diabli wiedzą według jakich kryteriów została skompilowana. Akurat dwóch wydawnictw najciekawszych, moim zdaniem, dla początkujących, a do tego aktualnych i rzetelnych, brakuje. Chodzi o pozycje:
- Adam Dylewski: Historia pieniądza polskiego (Warszawa 2011)
- i Borys Paszkiewicz: Podobna jest moneta nasza do urodnej panny (Warszawa 2012)
Obydwie bardzo przeglądowe i bogato ilustrowane.

Nie podważam pracy autora blogu polegającej na skompilowaniu sporej ilości ładnych zdjęć, ale sam tekst... Każdego studenta (na poziomie licencjatu) odesłałbym z tym z powrotem do biblioteki, żeby najpierw zrobił porządną kwerendę!

lepiej się skupić na jednej, konkretnej sprawie niż na kilku wątkach lub połączyć te wątki w jedną całość.
Też tak sądzę!

Zenon M.

PS. Autorowi chodziło o
wszelkie krytyczne uwagi, poprawki, sprostowania, uzupełnienia i komentarze
, dlatego mam nadzieję, że się nie obrazi, tylko na spokojnie sobie to wszystko jeszcze raz przemyśli. Blogów numizmatycznych jest trochę. Są dobre i złe. To od autora zależy, do której z tych kategorii chciałby być zaliczany...
Jako przykład dobrego polecam: https://zbierajmymonety.blogspot.com/
Zapisane
Korczaszko
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Ojciec i Syn (Zygmunt I i II)

Wiadomości: 528



Zobacz profil
« Odpowiedz #7 : 06 Luty 2018, 00:11:24 »

Nie wiem co o tym sądzić. Podziwiam kolegę za odwagę oraz ogromny wkład pracy, jaki włożył w ten projekt. Ale ja bym się
nie odważył na taki krok, żeby zająć się przedstawieniem historii mennictwa od płacideł do współczesności. Czasami człowiek zajmuje się wąskim wycinkiem tego zagadnienia i przez całe życie nie pozna wszystkiego. Pobieżnie przeglądnąłem teksty i zdjęcia (jest ich ogromna ilość). Ja się w tym zgubiłem. Wreszcie dotarłem do monet które mnie najbardziej interesują (część 4 grube i drobne), czyli do mennictwa Zygmunta I. I nie jestem zadowolony.
Już na wstępie dowiadujemy się, że Zygmunt rozpoczął w Głogowie produkcję groszy na rynek polski, zwanych w Polsce „bohnarami” od nazwiska zarządcy mennicy Fridricha Bohnera, który wraz z braćmi prowadził spółkę bankierską. (Gdzie kolega o tym przeczytał?)
Następnie mamy zdjęcia 8 groszy głogowskich, 3 bez daty i 5 z datą 1506. Są 4 znane warianty, bez daty NAT9, bez daty NATVS, z 1506 roku i z 1506 z "kokardką". Po co powielać zdjęcia tej samej monety?
Mennica koronna, i pierwsze zdanie:
"Wkrótce po koronacji rozpoczął Zygmunt starania o uruchomienie mennicy w Krakowie, powierzając sprawę znanej nam już z Głogowa firmie Bohnerów. Sejm zgodził się na produkcję półgroszy przez cztery lata, a ordynacja z 1507 r. ustaliła, że z grzywny srebra o wadze 197,68 g, będzie się wybijać 480 monet VII próby (50% srebra w monecie), tak więc waga półgroszy miała wynosić trochę ponad jeden gram."
W Krakowie zarządcą mennicy koronnej został w 1507 roku mincmistrz Kacper Ber. Półgrosze koronne były bite ze srebra próby VI łutowej, czyli na 1 gram srebra VI łutowego przypadało 0,375 grama czystego srebra. Półgrosze według ordynacji menniczej z 30 kwietnia 1507 roku powinny ważyć 1,03 grama, czyli w każdym powinno być 0,386 grama czystego srebra, więc gdzie tu to 50%?
Następnie mamy zdjęcia 15 półgroszy, oczywiście powtarzają się roczniki, ale nie ma ani jednego półgrosza bez daty z REX lub REGIS.
I na tyle wystarczyło mi nerwów.
Nie wiem jak inne tematy, ale ten o Zygmuncie jest do POPRAWY.

Zapisane

Człowiek uczy się całe życie, rodzi się głupi a umiera głupszy Uśmiech
DzikiZdeb
Gaduła
****

Wiadomości: 2 810


Zobacz profil
« Odpowiedz #8 : 06 Luty 2018, 10:33:05 »

Siłą rzeczy zabrałem się za rozdział I.

Wstęp mi się nie podoba. Pisze Pan o pieniądzu w taki sposób, jakby jego naturą była umowa społeczna określająca jego wartość "(...) żebyśmy wiecznie nie byli sobie wzajem dłużnikami, napiszmy na kartce papieru, że oto to jest 10, a to drugie 20. (...)". Przecież przez większą część czasu od jego wynalezienia wyznacznikiem jego wartości był zawarty w nim kruszec, a stempel ze znakiem emienta był tylko gwarantem, że dany egzemplarz zawiera tyle kruszcu, na ile opiewa jego nominał (o czym zresztą pisze Pan dalej).

Poza tym opis historii pieniądza jest zbyt krótki, żeby dobrze zdefiniować zjawiska, które zachodziły w jego historii, chociażby hiperinflację. Wzmiankowany przez Pana banknot z Zimbabwe to była sama końcówka tej ichniej waluty - w obiegu to było teoretycznie przez dwa tygodnie, praktycznie nikt nie brał tego do ręki, bo od pewnego czasu albo płacono tam dolarami/eurami/funtami, albo stosowano handel wymienny.

Generalnie, jeśli i tak opisuje Pan dalej skróconą historię pieniądza, to lepiej zrezygnować z tego wstępu.

Co do rozdziału (podejrzewam, że stosuje się to do całości) mam podobnie jak poprzednicy dysonans poznawczy wynikający ze stosunku ilości ilustracji do tekstu. Ciężko pisać coś o tekście, jeśli nie wiadomo do końca, w jakim kierunku on zdąża. Jeśli głównym Pana założeniem było opisanie historii pieniądza polskiego, ograniczył bym antyk do podstawowych informacji, ze szczególnym uwzględnieniem monet obiegających na historycznych terenach Polski. Obecny tok narracji może wywołać uczucie sporego zamieszania u osób, którym dedykuje Pan swoją stronę - mamy np. ciąg monety Republiki Rzymskiej - Indie - Chiny - Celtów - znowu Rzym, tym razem pryncypat. Poza tym te monety, które by pozostały, powinny być jednak jakoś uźródłowione - skoro ma Pan cenę sprzedaży, ma Pan też namiar na aukcję.

Przechodząc do pryncypatu:
a) głównym przedmiotem wymiany z terenami polskimi byli... słowiańscy niewolnicy. Skąd Słowianie w II-I w. a. Ch., dlaczego tylko niewolnicy?
b) szacuje się, że w I w. kursowało 1 mln. denarów, z czego zakopano 70 tys. -> kto szacuje? Z roku na rok te liczby się zmieniają, 70 tys. to jest szacunek tego, co udało się współcześnie odnaleźć i zostało w taki czy inny sposób opisane.
c) denary - dlaczego tylko denary, skoro pisał Pan wcześniej trochę o systemie republikańskim opartym na asie, czemu nie ma choćby podstawowej tabelki opisującej rzymski system monetarny? Jeśli mówimy o ziemiach polskich, może dać tylko kilka z panowań najczęściej spotykanych w skarbach?

część ilustracyjna:
d) niespójna pisownia imion/nazwisk rzymskich - ma Pan np. pisanego po polsku Tyberiusza, Kaligulę czy Klaudiusza i równocześnie zgrzytających w tym kontekście Livię, Nervę, Aeliusa Caesara, Luciusa Verusa, Septimiusa Severusa itd. Wszystkie te postacie mają także ustandaryzowaną w literaturze polską pisownię.
e) denar 1 to rok 18 a. Ch., L. Aquillius Florus nie był triumwirem odpowiedzialnym za sprawy monety, ale członkiem kolegium tresviri monetales, czyli triumwirem monetarnym. Kolegium to zostało uformowane pod koniec III w. a. Ch. i odpowiadało za bicie monety w Republice, w ciągu panowania Augusta zostało ostatecznie pozbawione znaczenia, mimo to nie zostało formalnie rozwiązane.
f) denar 2 da się wydatować dokładniej (ale może to już nie jest aż tak istotne)
g) Germanicus, Parthicus, Dacicus - te tytuły tłumaczymy jako Germański, Partyjski, Dacki.
h) TR POT - ta "władza trybuna" oznacza dokładnie "sprawujący władzę trybuna [po raz n-ty]" i tak powinna być tłumaczona w tytulaturze
i) CONSTANTIAE AVGVSTI - odmiana. Komu? Czemu? Niezmienności Augusta (nie ma tu mowy o decyzjach, chodzi o przymiot osoby)
j) EX SC - tłumaczymy jako "z uchwały Senatu"
k) Imperator Galba/Nerwa - pominął bym uwypuklenie tytułu imperatora.
l) denar 8, legedna rv: Tytus i Domicjan nie nosili tytułu Augustów, rozwijamy to jako CAESAR AVG[vsti] F[ilius] CO[n]S[ul] CAESAR AVG[vsti] F[ilius] PR[inceps], Tytus był w tym wypadku konsulem, a Domicjan przywódcą (księciem) młodzieży.
m) denar 9 "trofea z obciętych rąk"... skąd Pan wziął tę makabreskę, tam jest zwykłe tropaeum. (https://en.wikipedia.org/wiki/Tropaion)
n) IOVIS CVSTOS = raczej Jowisz Opiekun
o) denar 11, końcówka legendy rv: ... Ojciec Ojczyzny
p) Aeuqitas to najbardziej równość wobec prawa, nie "słuszność decyzji" (2x)
q) denar 14. Tu nie ma żadnego "na cześć", ani "za aprobatą". Po konkordacie Trajana z Senatem z roku 103 na jego monetach kruszcowych pojawia się zapis o strukturze (komu:Trajanowi)(kto:Senat i Lud Rzymski) [bije tę monetę]
r) denar 15. Jak w przypadku poprzedniego denara mamy tutaj całą tytulaturę w celowniku (dativus), nie mianowniku, tyle że wzmiankowany wyżej Senat i Lud Rzymski nie jest wymieniony jako emitent (jest domyślnie)
s) denar 20, legenda rv: Commodo Caesari Augusti filio Germanico Sarmatico
t) denar 23, legenda rv: Fidei Legionis (komu? czemu?)
u) denar 24, VOTA PVBLICA - tu chodzi mniej więcj o to: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0063:entry=vota-publica-cn

Brak dalszej historii mennictwa rzymskiego, od razu mamy późniejszych o dwa stulecia Hunów, którzy na terytorium Polski nie dotarli i Mongołów, późniejszych o całe tysiąclecie.

Wydaje mi się, że wystarczy - na Pana miejscu, jak już powiedziałem, znacznie bym te przedpolskie wstępy skrócił, zwiększył ilość tekstu, tak aby można było na pierwszy rzut oka określić linię narracyjną całej opowieści. Szkoda Pana pracy, żeby zostało to w obecnej, rozpływającej się na wszystkie możliwe boki, formie.
Zapisane
Jerzy Jarek
Nowy użytkownik
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Kwartniki, halerze

Wiadomości: 7


Zobacz profil
« Odpowiedz #9 : 06 Luty 2018, 20:17:17 »

Bardzo dziękuję za wszystkie powyższe wypowiedzi.
Zapisane
mmz
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Stowarzyszenie:
TPZN nr legitymki Uśmiech 101
Zainteresowania:
IIRP i kontynuacje w PRL i IIIRP

Wiadomości: 235



Zobacz profil
« Odpowiedz #10 : 06 Luty 2018, 20:36:24 »

Ad.4. mam rację, ponieważ nie ma co, albo piszesz swoje, albo się boisz i pytasz. "Nie lękajcie się"

PS. Ja nie pytam, aby dostać odpowiedź. Znam wszystkie możliwe pytania i wszystkie możliwe odpowiedzi.
Zapisane

Defende Nos, Christe Salvator - Gedanensis, A.D. 1577
dariusz.m
Stały bywalec
***
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Polskie Towarzystwo Numizmatyczne
Zainteresowania:
polskie szelągi

Wiadomości: 473



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #11 : 06 Luty 2018, 22:04:34 »

Zamieszczone w tej publikacji zdjęcia pochodzą albo z archiwum prywatnego autora, albo wchodzą w zakres domeny publicznej.

Mam nieodparte wrażenie, że co najmniej dwa spośród zdjęć prezentowanych na Pana stronie nie pochodzą z Pańskiego archiwum, ani nie wchodzą w zakres „domeny publicznej”, tylko stanowią moją własność chronioną prawem autorskim. Czy zechciałby Pan rozwiać moje wątpliwości?


* 59.jpg (90.96 KB, 504x136 - wyświetlony 67 razy.)
Zapisane

Jerzy Jarek
Nowy użytkownik
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Kwartniki, halerze

Wiadomości: 7


Zobacz profil
« Odpowiedz #12 : 06 Luty 2018, 22:52:07 »

Czy w takim razie - nie dochodząc czy zdjęcia te pochodzą z mojego archiwum, czy wchodzą w zakres domeny publicznej, ani też kto i na jakiej podstawie ma do nich prawa, mogę prosić o Pańską zgodę na wykorzystanie tych zdjęć niekomercyjnie, na zasadzie cytatu oraz dla celów dydaktycznych?
Zapisane
dariusz.m
Stały bywalec
***
Poland Poland

Stowarzyszenie:
Polskie Towarzystwo Numizmatyczne
Zainteresowania:
polskie szelągi

Wiadomości: 473



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #13 : 06 Luty 2018, 23:31:26 »

Cytuj
Mam nieodparte wrażenie, że co najmniej dwa spośród zdjęć prezentowanych na Pana stronie (...) stanowią moją własność chronioną prawem autorskim.
Raczej nie.
To może żeby mieć całkowitą pewność porównamy zdjęcia – na górze Pańskie, na dole moje.

Cytuj
Ale na wszelki wypadek:
Czy w takim razie - nie dochodząc czy zdjęcia te pochodzą z mojego archiwum, czy wchodzą w zakres domeny publicznej, ani też kto i na jakiej podstawie ma do nich prawa, mogę prosić o Pańską zgodę
Ja oczywiście nie mam nic przeciwko wykorzystaniu moich zdjęć na Pana stronie, ale załatwia się to trochę inaczej.


* 1.jpg (68.4 KB, 301x304 - wyświetlony 66 razy.)

* 2.jpg (71.63 KB, 301x324 - wyświetlony 56 razy.)
Zapisane

Jerzy Jarek
Nowy użytkownik
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Kwartniki, halerze

Wiadomości: 7


Zobacz profil
« Odpowiedz #14 : 06 Luty 2018, 23:54:20 »

W takim razie bardzo dziękuję.
Zapisane
Strony: [1] 2 3   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM