Dzieje grosza i złotego

[DzikiZdeb]

To taka moja licentia poetica.

Niestety zbyt dużo błędów tłumaczy Pan w ten sposób, co naprawdę utrudnia próby przeglądania dalszych partii tekstu. Błędy, które Panu wykazałem, pozostają nimi, nawet jeśli ich Pan nie poprawił i posiada Pan jakąś publikację, z której Pan je powielił. Pisanie jakiegokolwiek opracowania historycznego polega na krytycznym podejściu zarówno do tekstów źródłowych, jak i do opracowań. Jeśli ktoś pisze, że na monecie jest stos obciętych rąk, których nijak tam nie widać, to należy wziąć do ręki kolejne opracowanie na ten temat, w razie wątpliwości jeszcze inne...

Niech Pan sobie wyobrazi, że ktoś za pomocą Pana metody (istnieje bliżej nieokreślona książka popularna, w której na którejś-tam stronie napisano, że...) zacznie twierdzić, że denar rzymski zawsze dzielił się na dziesięć asów. Załóżmy, że podstawą będzie popularna książka, którą kupił np. tutaj: https://www.gandalf.com.pl/b/dzieje-grosza-i-zlotego-atlas/. Czy będzie to znaczyło, że mamy wiele prawd na temat denara i każda jest dobra? Quid est veritas?

[PREM]

Pomimo określenia że w blogu Pańskim wykorzystywane są zdjęcia znajdujące się w ,,domenie publicznej" należy podać źródło z których się korzysta, uznanie autorstwa to sprawa kluczowa. Tego wymaga przyzwoitość. Podając autora/autorów zdjęć jesteśmy w porządku względem praw autorskich, o ile zdjęcia wchodzą w zakres domeny publicznej. Tak jest bardziej transparentnie. W odniesieniu do zdjęć nie wchodzących w taki zakres miłym akcentem jest zgoda autora i odpowiedni dopisek na dole zdjęcia z podaniem odnośnika i osoby wyrażającej taką zgodę. Cytując fragmenty opracowań uważam, że warto podać odnośniki do literatury tematu, a wykaz literatury tematu w postaci piśmiennictwa tez byłby miłym i przyjemnym akcentem, zwłaszcza dla osoby początkującej by sobie do takiej literatury sięgnęła.
pozdrawiam
P.

[zenonmoj]

naukowych przypisów nie podaję). Dylewskiego i Paszkiewicza dopisałem.
3. Kolega zenonmoj: "Sterling" i "Normanowie" też byli w książkach. Jeżeli mam to poprawić, proszę zasugerować w jaki sposób.

Zamiast "Normanowie" sugeruję "wikingowie".
Co do "sterlinga". Ja bym to w ogóle wyrzucił. Jest kilka różnych prób wyjaśnienia tego terminu. Zabawa zaczyna się już w tym miejscu, kiedy próbuje się ustalić, do czego ta nazwa ma się odnosić: waluty? rodzaju pieniądza? specyficznego stopu srebra?
A same wyjaśnienia etymologiczne są jeszcze bardziej fikuśne - nie będę zanudzał, Kolega sam sobie poczyta w ramach rzetelnej kwerendy...

Jednego nie rozumiem jednak, tak od samego początku. Dlaczego w publikacji o tytule "Dzieje grosza i złotego" próbuje Kolega przedstawić całą historię pieniądza (nawet nie wiadomo, czy na ziemiach polskich)?? Robi się z tego przysłowiowe "szwarc, mydło i powidło", taki wyrób czekoladopodobny, zakrapiany octem.

Ach, znalazłem jeszcze jednego kwiatka, a raczej grzybka, konkretnie purchawkę, co to, jak się ją nadepnie, dużo "dymu" daje, ale w środku pusta: "W zasadzie im pieniądz jest rzadszy, a więc najczęściej – starszy, tym jest droższy"

Primo: takie uogólnienie, zwłaszcza dla początkującego, jest niedopuszczalne. Wyrabia całkowicie złudne uczucie, że im coś starsze, tym bardziej wartościowe. Potem słyszy się: "Panie, ale to mo ponad dwa tysionce lot, poniżyj pińcset ne zejda!"

Secundo: twierdzenie to z gruntu jest fałszywe. Jak Kolega zapewne wie, cena monety zależy od wielu różnych czynników (nie będę wymieniał), ale przede wszystkim od tego, jak bardzo jest "pożądana" - na rynku i przez potencjalnego kupującego.

Tertio: żongluje się w tym akapicie swobodnie pomiędzy pojęciami pieniądz i moneta, pewnie ze względów stylistycznych, ale "początkujący" powinien od razy nabierać dobrych nawyków. Akapit ilustrowany zresztą ani pieniądzem, ani monetą, tylko dwoma sztabkami (złota i srebra) - i tu można by rozpocząć długą i naukową dyskusję, czy taka ostemplowana sztabka to współcześnie też pewna forma waluty / pieniądza / monety, czy raczej surowiec do produkcji w pewnej zestandardyzowanej formie.

Et ultimo: ceterum censeo... - resztę Kolega sobie na podstawie oryginalnego kontekstu tego (najprawdopodobniej zresztą w takiej formie apokryficznego) cytatu dopowie.

Zenon M.

[nosfer3]

Panie Jerzy da Pan juz spokój. Jak Pan sam widzi ta cała polemika do niczego nie prowadzi. Dziwię się troszkę całej sytuacji wokół tego wątku,że kąsa się kogoś kto coś chciał napisać (uzewnętrznić). Owszem krytyce trzeba sie poddać ,na tym przecież cała sztuka polega ale odnoszę dziwne wrażenie że rzucił się Pan z motyką na słońce wstawiając taki wątek na to forum. Poruszył Pan tyle tematów w tym jednym opracowaniu że specjaliści z danych dziedzin zawsze będą sie doszukiwać głębszego dna. Oczywiście Panowie chcieliby widzieć w Pana opracowaniu szerzej rozwiniete aspekty poszczególnych działów,ale tak sie po prostu nie da. Mam wrażenie że wówczas musiałoby to być dzieło pokroju największych tuz numizmatyki (sam materiał na to obliguje). Owszem są błędy większe i mniejsze,chociaż by ten  "W zasadzie im pieniądz jest rzadszy, a więc najczęściej – starszy, tym jest droższy". Świeżakom w numizmatyce nie można opowiadać takich rzeczy. Ilość zdjęć powalająca,czasem faktycznie utrudniająca czytanie tekstu,ale materiał pisany dobrze jest umocnić dobrymi fotkami.Co do samych fotek to najlepiej z własnego zaplecza a jak już zapożyczone to oczywiście za zgodą i przypisem autora.I na koniec do Panów biorących udział w dyskusji na temat pracy Pana Jerzego i całego wątku. Nie wiem w jakim celu używacie wyśrubowanych zwrotów,w moim mniemaniu wystarczy proste słownictwo gdyż takie najlepiej dociera do czytających.Zwroty typu "apokryficznego", "transparentnie" naprawde prostemu forumowiczowi nie ułatwiają czytania,a podkręcają tylko wyniosłość wypowiedzi.Proponuję troche stonować emocję bo zaczyna się robić niesmacznie
 

[zenonmoj]

Zwroty typu "apokryficznego", "transparentnie" naprawde prostemu forumowiczowi nie ułatwiają czytania,a podkręcają tylko wyniosłość wypowiedzi.Proponuję troche stonować emocję bo zaczyna się robić niesmacznie

W moim przypadku użycie przymiotnika "apokryficzny" miało na celu proste zwrócenie uwagi na bardzo skomplikowany stan rzeczy.
Chodzi o początek pewnego sławnego powiedzonka przypisywanego przez pewnego autora pewnej sławnej osobie w pewnej specyficznej sytuacji. Ten jeden przymiotnik - nie wiem czy tak bardzo specjalistyczny - może tu zastąpić całe przydługie wyjaśnienie.
Nie uważam, że użycie tego słowa "nie ułatwia czytania". Jesteśmy tu, bądź co bądź, na forum dość specjalistycznym, dotyczącym numizmatyki, historii i tematów pokrewnych - co samo w sobie zakłada, że albo posiadamy pewien zasób wiedzy (także specjalistycznej), albo chcemy się czegoś dowiedzieć. Jesteśmy też w internecie - jak ktoś nie wie, co dane słówko znaczy, niech użyje googla. Każdy czegoś tam nie wie - to nie wstyd sprawdzić i przeczytać.
Moim zdaniem właśnie tego dotyczy też dyskusja w tym wątku. Informacji i sposobu ich przekazywania. Używając "apokryficzny" po prostu starałem się o rzetelność w przekazywaniu informacji...

Za swój własny sarkazm (w odniesieniu do przedmiotu dyskusji) przepraszać nie zamierzam - uważam, że jest w pełni uzasadniony! Rzetelnej wiedzy z zakresu numizmatyki nie zdobywa się poprzez czytanie niedorobionych gotowców. Dla początkujących tego typu publikacje są wręcz szkodliwe.
Ja sam zaczynałem od Kałkowskiego "Tysiąc lat...", R. Reese & S. James "Identifying Roman Coins" i starego katalogu Kankelfitza, to były czasy jeszcze przedinternetowe. A potem, gdy zacząłem tematem zajmować się nieco poważniej, bardzo szybko przerzuciłem się na publikacje obszerniejsze i bardziej kompleksowe (i taka jest, niestety, kolej rzeczy - pozyskiwanie rzetelnych informacji to część każdego, w miarę intensywnego zbieractwa, nawet figurek z jajek-niespodzianek!). Dziś mnóstwo dobrych źródeł informacji znajdziemy w internecie  - niestety, nie tylko dobrych...

Na tym kończę. W tym wątku powiedziałem już wszystko, co powiedzieć chciałem. Basta!

Zenon M.

[PREM]

To ja wyskoczyłem z tym określeniem ,,bardziej transparentnie" :-)
zbyt często go używam i tak mi zostało, wiadomo że chodzi o przejrzystość, jasność w rozumieniu ,,klarowności" w tym wypadku odnosi się pochodzenia zdjęć. Ale transparentny zamyka w sobie całość zagadnienia ;-)

[cancan]

Mam nieodparte wrażenie, że co najmniej dwa spośród zdjęć prezentowanych na Pana stronie nie pochodzą z Pańskiego archiwum, ani nie wchodzą w zakres „domeny publicznej”, tylko stanowią moją własność chronioną prawem autorskim. Czy zechciałby Pan rozwiać moje wątpliwości?

Nie znajac do konca prawa autorskiego, nie drazylem, ale wszystko wskazuje na to, ze mialem racje.

4. Kolega mmz i inni malkontenci: Tak, najlepiej jest nie robić nic. Tylko myśleć. Pan wie zapewne jaka jest teoria na temat kolekcjonerów czegokolwiek? Są to mianowicie ludzie, którzy mają w swoim plecaczku buławkę małego dyktatorka - Napoleonka czy Stalinka. Nie mogą podporządkować sobie świata, to przynajmniej po swojemu poukładają kapselki w segregatorku i butelki po piwie na półeczce.

Odpowiem w imieniu "innych malkontentow": Wole miec w tornisterku bulawke niz nieuzasadniona manijke wiekoscijki. Czemu wlasciwie szukal Pan poklasku tutaj, wsrod lesnych dziadkow, malkontentow i malych dyktatorkow? Moze dlatego, ze sam sie Pan identyfikuje z naszym szanownym zbiegowiskiem?

W epoce, gdy bombarduje nas papka miernych publikacji czy obrazy nie tylko w publikatorach, nie mam czasu na czytanie kolejnego, tasiemcowego, lecz powierzchownego zestawienia zdjec skopiowanych na prawo i lewo, przeplatanych niespojnym tekstem. Dzis ksiazek sie nie czyta, dzis sie bloguje. W moich czasach nazywalo sie to grafomania, dzis blogerstwem. Jesli odbiorca mial byc mlody czytelnik, to gwarantuje, ze przejrzy zdjecia i pojdzie dalej, wiec Panski tytaniczny wysilek bedzie rownie chybiony jak ukladanie kapselkow.

[husyta74]

Szanowny Panie,
"przekartkowałem" Pańską pracę i muszę przyznać, że forma prezentacji z pewnością do dzisiejszej młodzieży przemówi. Mówię to na podstawie doświadczenia, bo taka "obrazkowa" młodzież biega mi po domu, spotykam się z nią też w pracy zawodowej  .  Dużo dobrych zdjęć, nie przeładowany tekst, choć ten rzeczywiście warto przeredagować, lub może przemyśleć na nowo...

Chciałbym jednak zwrócić Pańską uwagę na kilka elementów w mennictwie średniowiecznym, szczególnie rzucających się w oczy: 

1) Na denarze Bolesława Chrobrego PRINCES POLONIE z całą pewnością nie jest kogut, tylko paw (no chyba, że miał Pan na myśli koguta - samca pawia);

2) Na zdjęciu denar Mieszka II ze swastykami jest współczesną kopią - myślę, że warto to zaznaczyć w podpisie zdjęcia;

3) Trzeci typ denara Bolesława Śmiałego to w rzeczywistości denar wrocławski Bolesława Krzywoustego, typ 2;

4) Wśród zdjęć monet Bol. Krzywoustego brakuje mi jeszcze fotografii rzadkiego denara wrocławskiego typu 1, BOLEZLAVS/ X IOANNES;

Nie mogę się natomiast zgodzić z Pańską informacją nt przyczyn i czasu wprowadzenia reformy kwartnikowej na Śląsku. Nie były one również "elementem systemu grossi pragenses". Ale, przyznaję, uczciwie Pan zaznaczył, że jest to Pańskie zdanie, jednocześnie informując, że zdanie numizmatyków jest inne, więc w zasadzie nie mam się co czepiać.

Życzę owocnej pracy,

Waldek


 

[Ł.Cieśla]

Uwagi do część 4.
"W mennicy wschowskiej czynnej od 1588 do 1601 roku bito szelągi, trojaki i szóstaki" Miejska mennica wschowska, gdzie bito denary, istniała w 1588, ale królewska mennica nie i to zdanie trzeba doprecyzować, bo jeśli pisze Pan, że wytwarzano tam szelągi, trojaki i szóstaki, to sugeruje, że chodzi o mennicę królewską. W 1591r. za życia T.Buscha powstały dokumenty, w których tytułowany był on jako "S.R.M monetariae Posnaniensis et civitatis Vschovensis". Gdyby był mincerzem królewskim we Wschowie, to tytułowany byłby jako Monetarius S.R.M vschovensis (Sacrae Regiae Majestatis). Jest pewna teoria, która mówi, że skoro mennicę miejską denarową we Wschowie w latach 1588-1592 prowadził T.Busch, będąc równocześnie mincerzem i dzierżawcą mennicy królewskiej w Poznaniu, to bił we Wschowie nielegalnie trojaki i szelągi i puszczał je w obieg jako wyrób poznański. Jest to bardzo prawdopodobne, ale nie czynił tego pod szyldem królewskiej mennicy we Wschowie, tylko poznańskiej. Legalnie mennica królewska we Wschowie zaczęła funkcjonować w 1595r. za H.Rudigera.

"Mennica miejska we Wschowie została uruchomiona w roku 1588 bez zgody króla." - to jakieś nieporozumienie. Mennica miejska działała legalnie na podstawie przywileju wydanego przez W.Jagiełłę w 1404r., a dokładniej, to król odnowił wówczas przywilej nadany Wschowie jeszcze przez Kazimierza Wielkiego - za Hr St.Walewski (Trojaki koronne ZIIIWazy od 1588-1624). T.Busch był jej dzierżawcą, na podstawie Umowy zawartej z miejską radą.

[vittorio]

Ja zerknąłem tylko do mojego tematu , monet wczesnych Jagiellonów(właściwie na razie tylko do półgroszy Jagiełły) i zapytam. Kto z szanownych forumowiczów widział półgrosza Jagiełły z legendą MONETA WLADISLAI  tak jak jest to podane w ogólnym opisie półgroszy Jagiełły ?
To unikat,choć faktycznie istnieje.Normą jest legenda MONE WLADISLAI lub MONE WLADISLA,tak czy owak MONE.
Pozdrawiam

[Jerzy Jarek]

Pozdrawiam wszystkich Państwa bardzo serdecznie.

[DzikiZdeb]

Poprawiłem te nieszczęsne odcięte ręce

To był tylko przykład, na którym tłumaczyłem, na czym polega błąd w Pana podejściu do literatury. Dalej było bardzo konkretna aluzja do błędu w samej definicji denara rzymskiego (sekcja ze zdjęciami denarków republikańskich), której Pan nie zauważył i nie poprawił. Nadmienię tylko, że w tejże sekcji z Republiką błędów jest tak samo gęsto jak przy pryncypacie, ale to już sobie Pan sam przerobi (jeśli będzie Pan chciał) w ramach zadania domowego z dowolnym opracowaniem w temacie mennictwa rzymskiego.

[PREM]

Czyli forum zostało wykorzystane instrumentalnie na zasadzie darmowej recenzji i oceny przydatności opracowania, pan Jerzy Jarek sobie poszedł, ucinając komentarze, zapewne do wydawnictwa, które nie chciało płacić nikomu za recenzje 
i temat do zamknięcia jak mniemam..

[cancan]

Chyba czuję niedosyt, bo zabrakło tu stwierdzenia, że każdy pijak to złodziej.

I jeszcze coś kultowego:
https://milanos.pl/vid-149987-Jerzy-Jarek-Wierszyk-o-milicji-Kabaret.html
Zbieżność nazwisk?

[Korczaszko]

NA PEWNO nie.
Jak widać na załączonym filmiku   oraz w pewnych wypowiedziach tego wątku, kolega Jerzy do dzisiaj zachował sentyment do zdrobnień