Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
27 Maj 2018, 05:40:05


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1]   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Dwudenary mitawskie Batorego  (Przeczytany 1057 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
Tomek81
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Grosze, przekrojowo

Wiadomości: 50



Zobacz profil
« : 08 Luty 2018, 17:51:04 »

Tym razem w moje ręce trafiły dwa dwudenary bite w Mitawie za króla Batorego, tak przynajmniej sądzę, gdyż nie do końca szczegóły rysunku zgadzają mi się z materiałem poglądowym na jaki trafiłem w internecie.

W roczniku z 1578 są to: usytuowanie miecza wtopionego w otok, nogi konia, jak i ostrogi jeźdźca bardziej przypominające romb niźli gwiazdki, a na awersie w dziwny sposób wybita "8".
Młodszy rocznik umieszczę później...

Średnica starszego dwudenara to 14mm, waga to ok. 0,5g, z kolei denar 1579 ma taką samą średnicę, a waga jest odrobinę większa - 0,54g. Innymi słowy - średnica zgadza się z tą w katalogu Kurp., z kolei waga katalogowa to 0,63g. Mniejsza waga moich monet może być wynikiem nie tylko sposobu bicia, ale i niewielkim ubytkiem blaszki(końcówka?) w obu monetach.
Najpierw pokażę zdjęcia lepiej zachowanego rocznika - 1578.


* Stefan Batory, dwudenar 1578, Mitawa A.jpg (69.4 KB, 689x691 - wyświetlony 32 razy.)

* Stefan Batory, dwudenar 1578, Mitawa Ab.jpg (93.6 KB, 721x751 - wyświetlony 25 razy.)

* Stefan Batory, dwudenar 1578, Mitawa Ac.jpg (38.76 KB, 699x607 - wyświetlony 25 razy.)

* Stefan Batory, dwudenar 1578, Mitawa R.jpg (70.51 KB, 691x703 - wyświetlony 34 razy.)

* Stefan Batory, dwudenar 1578, Mitawa Rb.jpg (77.88 KB, 823x767 - wyświetlony 29 razy.)
Zapisane
Tomek81
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Grosze, przekrojowo

Wiadomości: 50



Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : 08 Luty 2018, 17:52:00 »

i jeszcze jedno zdjęcie rewersu:


* Stefan Batory, dwudenar 1578, Mitawa Rc.jpg (45.29 KB, 654x590 - wyświetlony 28 razy.)
Zapisane
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVI w. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 3 072



Zobacz profil
« Odpowiedz #2 : 08 Luty 2018, 18:41:45 »

Mam kilka pytan:
czy sa to zdjecia dwoch monet? bo wygladaja identycznie. Jesli dwoch, to ktore jest ktore? Taka powtarzalnosc sugeruje fals.

Rozumiem, ze twierdzi Pan, iz sa to falsyfikaty, czy moge prosic o skierowanie do zrodla informacji o tych monetach? Chodzi o te roznice, ktore Pan wymienil.
W roczniku z 1578 są to: usytuowanie miecza wtopionego w otok, nogi konia, jak i ostrogi jeźdźca bardziej przypominające romb niźli gwiazdki, a na awersie w dziwny sposób wybita "8".

... niewielkim ubytkiem blaszki(końcówka?) w obu monetach.
Wyglada to na typowy polksiezyc, ktory jest konturem wyciecia nastepnej monety z paska blachy w procesie walcowania monet.

Najpierw pokażę zdjęcia lepiej zachowanego rocznika - 1578.
...a na awersie w dziwny sposób wybita "8"
Wyglada mi ta osemka na przebitke 9/8.
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek
Tomek81
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Grosze, przekrojowo

Wiadomości: 50



Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : 09 Luty 2018, 11:56:09 »

Dziękuję za odpowiedź - odnośnie półksiężyca, słyszałem jedynie o końcówkach blachy, jednakże te z reguły są proste, dlatego tak to określiłem. Fakt, przy ówczesnej technologii zapewne zdarzało się "najechanie" przy cięciu na kolejną monetę.

Co do przebitki z 9 na 8 - jak to możliwe, skoro stemple na kolejny rok bicia tych denarów teoretycznie nie były używane?

Odnośnie pierwszego pańskiego pytania - tak, to były zdjęcia tej samej monety, różne, aby ułatwić ew.  identyfikację. A tej samej - aby nie wprowadzać zamętu (teraz umieszczę zdjęcia drugiego, gorszego egz. z 1579 r.). Czy twierdzę, iż są to falsyfikaty? Niekoniecznie, nie pamiętam czy wspominałem (jeżeli nie, to zapewne część użytkowników i tak zauważyła), że raczkuje w tematyce XVI monet. Wiem, że najpierw zdobywa się wiedzę a następnie kupuje, jednakże w tym przypadku postanowiłem zaryzykować. Kilka elementów rysunku nie zgadza się z tym co znalazłem m.in. w bazach WCNu i stąd kolejny temat. Uważam, że egz. z 1578 roku jest w dobrym stanie zachowania, dlatego "poszedł na pierwszy ogień". Jeżeli chodzi o źródła informacji to zdjęcia do porównania znalazłem na w/w WCNie, jak i na Fortress'ie. Waga i średnica pochodzą ze starego katalogu Kopickiego.

Poniżej rocznik młodszy, widać, że jest "słabszy", chociaż ciężko określić mi jego stan zachowania:





* Stefan Batory, dwudenar 1579, Mitawa A.jpg (81.24 KB, 720x715 - wyświetlony 26 razy.)

* Stefan Batory, dwudenar 1579, Mitawa Aa.jpg (71.58 KB, 774x774 - wyświetlony 21 razy.)

* Stefan Batory, dwudenar 1579, Mitawa R.jpg (80.71 KB, 732x722 - wyświetlony 25 razy.)

* Stefan Batory, dwudenar 1579, Mitawa Rr.jpg (68.67 KB, 707x731 - wyświetlony 21 razy.)
Zapisane
Tomek81
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Grosze, przekrojowo

Wiadomości: 50



Zobacz profil
« Odpowiedz #4 : 09 Luty 2018, 12:01:26 »

rewers 2:


* Stefan Batory, dwudenar 1579, Mitawa Rr.jpg (45.73 KB, 586x591 - wyświetlony 26 razy.)
Zapisane
Korczaszko
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Ojciec i Syn (Zygmunt I i II) Destrukty

Wiadomości: 478



Zobacz profil
« Odpowiedz #5 : 09 Luty 2018, 13:17:09 »

Małe sprostowanie. Te dwudenary nie są monetami Stefana Batory tylko Gottharda Kettlera. Był on ostatnim wielkim mistrzem zakonu krzyżackiego w Inflantach. W 1561 roku zgodził się na sekularyzację zakonu oraz inkorporację Inflant do Korony i Litwy. Został księciem Kurlandii i Semigalii oraz złożył hołd lenny Zygmuntowi II Augustowi. Poniżej prezentuję herb Kurlandii i Semigalii z czasów Gottharda Kettlera. Proszę zauważyć, że w środku jest herb rodziny Kettlerów hak kotłowy, ale w nim znajduje się ukoronowane SA (odniesienie do Zygmunta Augusta) i herb zęby (Stefana Batory). Dwudenary wybijane w Mitawie były wzorowane na dwudenarach litewskich Zygmunta Augusta. Monogram odpowiadał aktualnie panującemu w Koronie i na Litwie suwerenowi, czyli Stefanowi Batory, ale pod monogramem władcy widnieje herb Kettlerów. Na wcześniej bitych szelągach widzimy też herb Kettlerów, ale w środku jest ukoronowany monogram Zygmunta Augusta. Chodziło o pokazanie zależności lennej Inflant od aktualnie panującego króla.
Co do wagi to w tym przypadku mamy dokładnie taki sam system ważenia monet jak w omawianym wcześniej półgroszu litewskim Zygmunta Starego, czyli al marco. Różnice wagi są dopuszczalne.
Musi się Kolega nauczyć jednej zasady, katalogi nam pomagają, ale nie są jedynym i niezaprzeczalnym wyznacznikiem wiedzy numizmatycznej. Szczególnie stare katalogi czy przytoczona wcześniej strona Fortress która bazuje na katalogu Kopickiego a ceny za monety ustala wręcz kosmiczne. Monety są badane do dzisiaj i raczej tak będzie zawsze. Poszerza się wiedza na ich temat, tak że stare publikacje często są już nieaktualne.
Co do prezentowanych dwudenarów to jeśli faktycznie pierwszy egzemplarz jest przebitką 8 na 9 to powinniśmy go zaliczyć do roku 1579, gdyż nie przebijano cyfry daty do tyłu ( czyli z 1579 na 1578) tylko do przodu. Oczywiście nie musi być to 9 a wykruszone lub zdeformowane 8, ale to trzeba ocenić badając monetę pod dużym powiększeniem.
W tym okresie stemple były wykonywane ręcznie, nawet punce były wykonane w kilku egzemplarzach tej samej litery lub wzoru, mogą się więc nieznacznie różnić.
Dla mnie te monety są oryginalne.


* 800px-Coat_of_Arms_of_Duchy_of_Courland.jpg (256.24 KB, 800x1038 - wyświetlony 37 razy.)
Zapisane

Człowiek uczy się całe życie, rodzi się głupi a umiera głupszy Uśmiech
Tomek81
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Grosze, przekrojowo

Wiadomości: 50



Zobacz profil
« Odpowiedz #6 : 09 Luty 2018, 17:18:20 »

Cytuj
Musi się Kolega nauczyć jednej zasady, katalogi nam pomagają, ale nie są jedynym i niezaprzeczalnym wyznacznikiem wiedzy numizmatycznej. Szczególnie stare katalogi czy przytoczona wcześniej strona Fortress która bazuje na katalogu Kopickiego a ceny za monety ustala wręcz kosmiczne. Monety są badane do dzisiaj i raczej tak będzie zawsze. Poszerza się wiedza na ich temat, tak że stare publikacje często są już nieaktualne.
Zgodzę się, że katalogi są pomocą, podobnie jak Fortress. Ceny, które są ustalane przez skrytp Fortress'a są albo dużo wyższe niż aukcyjne/sklepowe, a i zdarzają się dużo niższe, jak w przypadku tego trojaka króla ZA: https://fortresscatalogue.com/index2.php?cat=1557PL01300&page=Coin_Details.
Cytuj
Co do wagi to...
Co do wagi, jak pewnie kolega zauważył - już wyciągnąłem wnioski z pierwszego mojego tematu o półgroszku... szczególnie, że poza w/w kwestią metody bicia, dochodzi także kwestia ew. ścieralności materiału jak i ubytki w blaszce obu dwudenarów.

Wracając do meritum - wyczerpująca odpowiedź za którą dziękuję, a która to nasuwa więcej pytań  Chichot:
1) odnośnie klasyfikacji tych monet - w jednym z wątków na forum (http://forum.tpzn.pl/index.php?topic=3524.0;wap2) spotkałem się z opinią, że w tamtym okresie mennica wileńska nie działała, stąd te monety bito na zlecenie króla w Mitawie (i stąd doszedł herb Kettlerów). W związku z tym trochę się pogubiłem jak ją sklasyfikować - czy do Stefana Batorego czy do monet ziem historycznie związanych z Polską.
2) cieszy mnie potwierdzenie oryginalności monet - mam małą prośbę - czy moglibyście mnie poprawić w kwestii ustalenia stanu ich zachowania (wiem, że zdjęcia nie oddają stanu rzeczywistego, ale chociaż niech będzie to stan przybliżony). Osobiście pierwszą monetę z 1578 zakwalifikowałem jako stan 2, a drugą jako stan 3.
3) chyba najważniejsze - poniżej wstawiam najbardziej powiększone zdjęcie jakie mogłem w tej chwili zrobić. Czerwoną strzałką zaznaczyłem część bicia, która przypomina końcówkę cyfry "9", jednakże poczekam na waszą opinię.
4) Jeżeli jest to faktycznie "8" przebita na "9" to jak traktować tą monetę? Jako destrukt? I po co ktoś przebijał z 8 na 9 skoro obie monety były w obiegu?

Zoom daty:


* 1579 dwudenar data zoom.jpg (177.77 KB, 1293x810 - wyświetlony 27 razy.)
Zapisane
dusiolek
Stały bywalec
***
United States United States

Zainteresowania:
Monety Polski: SAP i zabory

Wiadomości: 109



Zobacz profil
« Odpowiedz #7 : 09 Luty 2018, 17:44:52 »


4) Jeżeli jest to faktycznie "8" przebita na "9" to jak traktować tą monetę? Jako destrukt? I po co ktoś przebijał z 8 na 9 skoro obie monety były w obiegu?

Zoom daty:
Nie to nie jest destrukt, a jak traktowac taki okaz - po prostu jako monete, do ktorej wyrobu uzyto stempla, (z roku 78), ktory zostal  przerrobiony (poprawiona cyfra daty na 9) i dalej uzywany [stempel]  w 1579 - czyli taka ciekawostka,

Tomek
Zapisane
Tomek81
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Grosze, przekrojowo

Wiadomości: 50



Zobacz profil
« Odpowiedz #8 : 09 Luty 2018, 18:49:22 »

Dodam jeszcze jeden fragment na zdjęciu - żółte linie: jeżeli jest to przebitka to skąd się wzięła ta linia pośrodku żółtych kresek dodanych przez mnie? Jak dla mnie, czy to w przypadku "8" czy  "9" powinno tam być puste pole. Nawet jeżeli tam wcześniej była "8" to "brzuszki" powinna mieć bardziej zbliżone do koła...


* 1579 dwudenar data zoom 2.jpg (179.04 KB, 1293x810 - wyświetlony 25 razy.)

* 1579 dwudenar data zoom odwrocony.jpg (132.23 KB, 824x662 - wyświetlony 28 razy.)
Zapisane
Tomek81
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Grosze, przekrojowo

Wiadomości: 50



Zobacz profil
« Odpowiedz #9 : 09 Luty 2018, 18:51:52 »

Cytuj
Nie to nie jest destrukt, a jak traktowac taki okaz - po prostu jako monete, do ktorej wyrobu uzyto stempla, (z roku 78), ktory zostal  przerrobiony (poprawiona cyfra daty na 9) i dalej uzywany [stempel]  w 1579 - czyli taka ciekawostka,
Dopiero teraz doczytałem... czyli oba dwudenary są z 1579 roku...
Zapisane
cancan62
Triumwirat TPZN
Gaduła
*
Canada Canada

Zainteresowania:
Polskie monety bite w mennicach pruskich od XVI w. Krol Stas i Batory.

Wiadomości: 3 072



Zobacz profil
« Odpowiedz #10 : 09 Luty 2018, 23:02:51 »

Co do przebitki z 9 na 8 - jak to możliwe, skoro stemple na kolejny rok bicia tych denarów teoretycznie nie były używane?

Tak jak napisal Pan Dusiolek: w roku 1579 musial ktos albo popelnic lad w dacie i wybil 1578 a potem przebijal na 1579, albo, co bardziej prawdopodobne, uzyto starego stempla z 1578 roku, by bic monety w 1579 i dokladnie tak samo przebito ostatnia cyfre. O ile sie orientuje, te monety byly bite stemplami walkowymi, ktore byly bardzo drogie w produkcji, wiec kazde uzycie starego stempla bylo oplacalne.
Zapisane

Wszystko przemija. Dzisiaj choinka, jutro kawal kija...Jacek
Korczaszko
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Ojciec i Syn (Zygmunt I i II) Destrukty

Wiadomości: 478



Zobacz profil
« Odpowiedz #11 : 10 Luty 2018, 12:26:55 »

Dokładnie oglądnąłem powiększone zdjęcie ostatniej "przebitej" cyfry daty. Wydaje się jakby 9 była wybita wcześniej a na niej zrobiono 8. Jest to nielogiczne. Klasyczne 8 miały wąskie okręgi cyfry, natomiast 9 miała szerszy okrąg.Tutaj widzimy szerokie okręgi nachodzące na siebie. Te monety były walcowane. Może w trakcie walcowania coś przeskoczyło w maszynie lub stało się coś z walcowanym paskiem blachy i górna część 9 odbiła się dwa razy z przesunięciem? Gdyby te monety były bite ręcznie to było by to klasyczne podwójne uderzenie. Poniżej prezentuję dwudenary mitawskie z 1578 i 1579 roku.
Co do zakwalifikowania tych monet to od pewnego czasu klasyfikuje się je jako monety Księstwa Kurlandii Gottharda Kettlera. Nie wiem czemu Stefan Batory miałby zlecać wykonanie swoich pieniędzy innemu władcy, łatwiej by było otworzyć Mennicę wileńską i na niej zarabiać. Wcześniejsze szelągi były opisane jako monety Kurlandii i Semigalii a był na nich monogram ukoronowany  SA czyli Zygmunta II Augusta. Kettler potrzebował własnej monety, gdyż zmieniła się struktura państwowa tych ziem i monety kawalerów meczowych bite przez Kettlera jako wielkiego mistrza zakonu straciły wartość prawną.


* 129324.jpg (610.41 KB, 3000x1468 - wyświetlony 23 razy.)

* 149034.jpg (669.79 KB, 3000x1504 - wyświetlony 26 razy.)
Zapisane

Człowiek uczy się całe życie, rodzi się głupi a umiera głupszy Uśmiech
Tomek81
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Grosze, przekrojowo

Wiadomości: 50



Zobacz profil
« Odpowiedz #12 : 11 Luty 2018, 14:48:31 »

Dziękuję za poświęcony czas.
Cytuj
Co do zakwalifikowania tych monet to od pewnego czasu klasyfikuje się je jako monety Księstwa Kurlandii Gottharda Kettlera. Nie wiem czemu Stefan Batory miałby zlecać wykonanie swoich pieniędzy innemu władcy, łatwiej by było otworzyć Mennicę wileńską i na niej zarabiać.
Zapewne, jednakże skąd tam się wzięła pogoń?
Zapisane
Korczaszko
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Ojciec i Syn (Zygmunt I i II) Destrukty

Wiadomości: 478



Zobacz profil
« Odpowiedz #13 : 11 Luty 2018, 15:43:26 »

Aktem unii lubelskiej z 1569 roku stworzono wspólne państwo Rzeczpospolitą Obojga Narodów, czyli Rzeczypospolitą oraz Litwę jako jedność. Mimo tego urzędy były oddzielne (np. Hetmani). Gdyby na monecie umieszczono tylko ukoronowany monogram Stefana Batory jako Rzeczypospolitą z pominięciem Pogoni jako Litwy byłoby to dużym nietaktem w stosunku do trwającego dopiero 10 lat nowego tworu państwowego.
Zapisane

Człowiek uczy się całe życie, rodzi się głupi a umiera głupszy Uśmiech
Tomek81
Użytkownik
**
Poland Poland

Zainteresowania:
Grosze, przekrojowo

Wiadomości: 50



Zobacz profil
« Odpowiedz #14 : 11 Luty 2018, 17:08:23 »

Nie zrozumiał mnie pan, pytam w odniesieniu do w/w szeląga z monogramem SA - tam na drugiej stronie jest herb Kurlandii - lew, a nie pogoń...
Zapisane
Strony: [1]   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM